Ripresasi dal calice di champagne – leggasi spritz – offerto dalla SISSA, la direttore di Oggi Scienza ha ricostruito lo scaricabarile dell’allarme per il (non) terremoto in Garfagnana. Conclude
La stragrande maggioranza del nostro territorio è a forte rischio sismico, e più di una zona è in questo momento sottoposta a fenomeni di sciame sismico. Per quanto faremo dormire fuori casa gli abitanti della Garfagnana? Per quanto ancora terremo le scuole chiuse? E faremo lo stesso nel Pollino e in chi sa quanti altri posti?
Un allarme del genere non sorprende certo all’indomani della sentenza che ha messo alla gogna l’INGV per una mancata allerta nei confronti dei cittadini dell’Aquila. Non sorprende nemmeno che nessuno si sia voluto prendere una responsabilità chiara: la protezione Civile non ha mai detto “evacuate”, né lo hanno fatto i sindaci o la provincia di Lucca. Ci si è limitati a un perentorio “consiglio” che sa più di uno scaricabarile…
L’emergenza è per sua stessa definizione “straordinaria”, se è continua invece si tratta di manutenzione ordinaria… Se diventa un ossimoro, non è forse il caso di rendere strutturali le misure per contrastarla? Certo sto dicendo una banalità ripetuta allo sfinimento: gli edifici vanno messi in sicurezza (checché ne dica il giudice responsabile della sentenza recente).
Fallout
Quella sentenza è un bel regalo fatto ai politici. Se non tengono conto di quanto dicono i sismologi e i cittadini si sentono rassicurati, i sismologi rischiano la galera per non procurato allarme. Se ne tengono conto e i cittadini non si sentono rassicurati, i sismologi la rischiano per procurato allarme (art. 658 del cod. penale).
Esigere che i politici applichino la legge sulla messa in sicurezza? Non scherziamo, il giudice ha detto che è inutile perché costa. A volerla applicare, rischiano la galera per sperpero di denaro pubblico (futuro art. del cod. penale?)
Ri-link importante, intanto.
Raccomando anche l’intervista di Giuliano Selvaggi ai vari fan della condanna di scienziati per omicidio, ridefinito come “partecipazione a una sceneggiata” organizzata da politici.
Aggiungiamoci pure che lo stesso PM Picuti ha chiesto l’archiviazione per Bertolaso e la Stati nel processo “parallelo” per la famosa telefonata. Telefonata, tra l’altro, usata dallo stesso Picuti come fonte di prova al processo alla Grandi Rischi.
Buonasera. Le scrivo qui per una questione che non ha nulla a che vedere con il post pubblicato, ma non saprei dove scrivere se non qui.
Vorrei porle un paio di domande per la mia tesi di laurea specialistica, che tratta la divulgazione scientifica verso un pubblico non specializzato (in particolare i bambini).
Se fosse disposta a rispondere a poche domande, o se volesse saperne di più prima di decidere se rispondere o meno, può contattarmi all’indirizzo mail che ho scritto nella form.
Valentina
@Riccardo,
Ah ecco. Così si compie la seconda “sceneggiata “- come notato da Simona Cerrato.
@Valentina
di divulgazione per i bambini non so nulla, comunque le ho scritto, vediamo se posso esserle utile.
x valentina: forse qualcuno di climalteranti potrebbe; chieda a climalteranti scrivendo sul loro blog
“La stragrande maggioranza del nostro territorio è a forte rischio sismico, e più di una zona è in questo momento sottoposta a fenomeni di sciame sismico. Per quanto faremo dormire fuori casa gli abitanti della Garfagnana?”
Penso che questa sia un’ottima occasione per definire delle politiche serie di gestione del rischio di breve e di lungo periodo. Non è un lavoro facile, si devono prendere delle decisioni importanti, ma va fatto.
In presenza di uno sciame sismico la probabilità di eventi importanti aumenta con l’intensità dello sciame (magnitudo degli eventi e frequenza) e diminuisce con il tempo intercorso dall’ultima scossa. Personalmente penso che lo sciame in corso non giustifichi assolutamente (probabilisticamente) l’allarme che è stato dato. Penso anche che questa sia stata un’azione strumentale con fini paraculistici.
Dire semplicemente e genericamente che c’è uno sciame in corso non fornisce nessuna utile informazione per valutare il rischio.
Situazione completamente diversa da quella accaduta a l’aquila dove si rassicurava la popolazione sulla stazionarietà del rischio (!) ed in parallelo la questura allontanava il personale dall’edificio conscia dell’andamento del rischio sopra descritto.
Non ho letto la sentenza, ma pensare che non ci siano responsabilità pesanti in quello che hanno fatto è ingenuo.
MarcoDL: casomai in quello che non avrebbero fatto; la questione è questa: ma che hanno fatto effettivamente i condannati?
@Marco DL
“La probabilità aumenta con l’intensità” ecc.: di quanto entro poche ore?
“L’Aquila”: certo che ci sono responsabilità pesanti. Ma io ho letto la sentenza e con Riccardo e altri ne abbiamo discusso qui e altrove. Se la leggi anche tu, ci sai dire quali sismologi hanno rassicurato la popolazione e quali sono le responsabilità pesanti di – per esempio – Giuliano Selvaggi?
@paziente11
lei ha scritto (in un vecchio thread, non so come mai):
oca non si è informata sulla sentenza ne ha visto l inchiesta di iacona su rai tre. Sono sicuro che quando si documentera fara una rettifica
Proprio perché mi documento invece di guardare la tivù, le ripeto la domanda che faccio da ottobre. Quali sismologi hanno rassicurato la popolazione e quali sono le responsabilità pesanti di – per es. – Giuliano Selvaggi?
In grassetto, vediamo se un giorno qualcuno mi risponde…
il giudice dell’aquila le legge ste cose qua?
e si chiede come mai in giappone non ci sono necessità di chiamare le commissioni a dscutere con i giornalisti? i giapponesi dico mica la rivoluzione di ottobre! cazzo in italia il clan dei costruttori della mia non nel mio salotto! l’oca s. ha fatto un paese di cartapesta supportato da governi che hanno difeso la speculazione edilizia e fatto condoni a morire; quelli vanno in galera NON i geologi; in galera bertolaso e il suo padrone e i suoi ministri speculatori e bugiardi, quelli che hano casa a loro insaputa, lauree a loro insaputa
Inserito link mentre censuravo, l’oca s.
Non avrei dovuto, ma non sono riuscito a trattenere una risata leggendo che a Hokkaido il pericolo per il terremoto (M6.9, maggiore di quella dell’Aquila) è la neve che cade dai tetti.
giusto per chiarire; un terremoto di magnitudo 6.9 come quello giapponese di oggi che non ha fatto alcun danno eccetto la neve dai tetti coinvolge lo scaricamento di una energia circa 32 (circa, sarà 31.9) volte superiore a quello dell’aquila di magnitudo 5.9; come mai in giappone non è morto nessuno? certo sono diversi la zona interessata sarà diversa pero’ rimane il fatto che i giapponesi sui terremoti 30 volte più potenti del nostro ci fanno pipi (va bene cosi’ in salotto?) e invece noi ci mettiamo in galera i professori universitari di geologia, robe da non credere, come dire che i nostri palazzi fanno tutti più schifo dei loro di un fattore grosso modo analogo (a parte le specifictà territoriali)
quei comunisti dei giapponesi che lo fanno per dispetto ai nostri berlischi
Ma, Marco DL, a quali studi ti riferisci quando fai queste previsioni?
Q: Does a swarm mean the ‘big one’ is coming?
A: No. Although large earthquakes are sometimes preceded by smaller associated earthquake swarms (called foreshocks), swarms of seismic activity do not necessarily indicate that a large earthquake is to follow.
(Fonte: quegli sprovveduti dei neozelandesi che non ne sanno evidentemente niente stando al Billismo http://info.geonet.org.nz/display/quake/Earthquake)
@claudio
sì, va bene in salotto!
Tieni conto che le le città giapponesi sono state ricostruite dopo la guerra, qui c’è da mettere in sicurezza due millenni e passa di edilizia. Comunque leggi qua cosa dicevano i ministri dopo il terremoto di Messina e non hanno mai fatto….
@gdvr
Sono sorpresa anch’io. Mi sa che Marco dice “penso” ma non ci ha pensato o non farebbe la stessa confusione del PM e del giudice B. In realtà, “Nessuno dei maggiori terremoti italiani del ‘900 è stato preceduto da uno sciame”. (fonte INGV)
Non va preso come una rassicurazione, sia chiaro – ri-fonte INGV.
oca non mi fare questi discorsi; il grosso dell’edilizia si è svilupato negli ultimi 50 anni ed è il peggiore; gli altri palazzi hanno GIA’ superato terremoti grossi; l’edilizia del dopoguerra fa pena invece; quanta superficie o volue occupano i vecchi palazzi rispetto ai nuovi? il grosso è “nuovo” non vecchio
pensa ai danni in emilia: e l’asilo di S. Giuliano? anche noi abbiamo “ricostruito” nel dopoguerra ma con i piedi
@claudio
Non te li faccio. Mi mancava un link per completare, mica mi era venuta una crisi di billismo! Ma dubito che si possa mettere in sicurezza il centro dell’Aquila o la basilica di Assisi, salvo demolire pietra per pietra e ricostruire – sempre che si riesca a eliminare la corruzione.
@Claudio:
“ma che hanno fatto effettivamente i condannati?” non lo so e non mi interessa. Io sto guardando a quello che è uscito dalla commissione in modo ufficiale ed in modo irritualmente informale.
Quel gruppo di persone aveva il compito di spendere le loro competenze per valutare il rischio ed informare le autorità e la popolazione.
Lo show di cui si sono resi protagonisti alcuni membri (per compiacere Berlusconi al quale serviva tranquillizzare una popolazione resa isterica) e l’inazione degli altri (per smentire le cazzate dette dai primi) hanno generato una condotta criminale della commissione. La corretta distribuzione delle responsabilità sarà un bel lavoretto per giudici ed avvocati che dovranno discutere il caso nei prossimi anni.
@Claudio:
“Q: Does a swarm mean the ‘big one’ is coming?
A: No. Although large earthquakes are sometimes preceded by smaller associated earthquake swarms (called foreshocks), swarms of seismic activity do not necessarily indicate that a large earthquake is to follow.”
Sottoscrivo con il sangue questa risposta (banalmente vera siccome usa il termine “necessarily”). Mi stupisco tu pensi che porti un contributo in questa discussione.
Mi sembrano quelle persone che sostengono la mancanza di rischio del fumo sulla base del fatto che il nonno è campato fino a 95 anni fumando come un turco.
Questo rischio ha una natura stocastica, non deterministica.
@ocasapiens:
“Nessuno dei maggiori terremoti italiani del ‘900 è stato preceduto da uno sciame”
Questa affermazione non è interpretabile (e può essere fortemente strumentalizzata) se non si definisce cosa si intende per maggiori terremoti.
Io la considero una affermazione semplicemente falsa e stupida.
Giusto per fare solo un esempio, per me il terremoto di Marche ed Umbria del 1997 rientra nell’insieme statistico dei terremoti distruttivi (per l’Italia, non certo per il Giappone!) che un sismologo dovrebbe considerare prima di fare una affermazione come questa.
La situazione era molto simile a quella dell’Aquila, anche in termini di nervosismo della popolazione dopo mesi di sciame sismico.
La Protezione Civile umbra aveva predisposto (PRIMA della scossa maggiore) una tendopoli a Colfiorito, nonostante nella frazione folignate non si fossero ancora registrati danni. Chi stava in case a rischio poteva trasferirsi PREVENTIVAMENTE nella tendopoli.
Franco Barberi (sottosegretario PC), intervistato da Unomattina dopo una scossa maggiore (magnitudo 5,8) dichiarò come inverosimile l’eventualità di una scossa più forte che invece avvenne dopo poche ore (magnitudo 6,1), giusto in tempo per dimostrare quanto fosse stata stupida (per me criminale) l’affermazione.
@ocasapiens:
Questa è un’ottima occasione per definire delle politiche serie di gestione del rischio di breve e di lungo periodo. Non è un lavoro facile, si devono prendere delle decisioni importanti, ma va fatto.
Stocazzica? Ma che vor dì? Ch’è ‘na parolaccia? Rischio non determinizzico?
Ma se è stocastica, vorrai mica che mi sia pure Markoviana? Ma se è Markoviana allora la memoria… Dunque la previsione… Ma sei sicuro che si possano prevedere stocazzicamente a breve termine?
“Can you predict earthquakes?
No. Neither [Quiz, indovina chi] nor any other scientists have ever predicted a major earthquake. They do not know how, and they do not expect to know how any time in the foreseeable future. However based on scientific data, probabilities can be calculated for potential future earthquakes. For example, scientists estimate that over the next 30 years the probability of a major EQ occurring in the [] area is 67% and 60% in [].The [Vedi sopra] focuses their efforts on the long-term mitigation of earthquake hazards by helping to improve the safety of structures, rather than by trying to accomplish short-term predictions.”
Long term, 30 years, “potential future”. Che so’ robe stocazziche?
Aho, ma qua dicono di concentrarsi nell’improve the safety of structures piuttosto che cercare di accomplish short-term predictions. Ma che so stocazzici o determinizzici?
(Mi scusi l’Oca, ma quando mi si fanno le lezioncine di matematica non ci siamo. Anyhow, greetings from Mount Doom)
No Giulio, non è un processo markoviano.
La distribuzione di probabilità degli eventi nel futuro dipende dalla serie degli eventi passati e non solo dall’ultimo evento/transizione.
Uno sciame sismico è non markoviano per definizione.
Sono d’accordo che bisognerebbe concentrarsi soprattutto sulla sicurezza strutturale degli edifici.
Questo comunque non rende meno grave il comportamento della commissione GR.
Sono anche d’accordo che non si possono predirre i terremoti se usiamo la parola “predirre” in senso deterministico (posizione e giorno del terremoto).
Possiamo però valutare statisticamente e approssimativamente la probabilità che accada un terremoto in un dato periodo di tempo. Questa (distribuzione di) probabilità non è stazionaria come ho già scritto sopra.
In questo link viene spiegato il modello ETAS per la valutazione della probabilità di accadimento giornaliera.
http://www.nature.com/srep/2012/121113/srep00846/full/srep00846.html#/ref-link-1
L’articolo punta a raggiungere risultati molto più ambiziosi
MarcoDL
non mi stancherò di ripeterlo finchè continuerò a leggere questa affermazione che è semplicemente errata. La Commissione NON ha il compito di comunicare alcunchè se non al Dipartimento di Protezione Civile, cui questo compito è assegnato; quindi non deve farlo e, come Commissione, non l’ha fatto nel caso in esame. Stiamo parlando di istituzioni, non di un gruppo di amici che si basano sul “tizio mi ha raccontato che caio ha detto che” o sul “se non lo dice lui te lo dico io”. Ne consegue che se qualche componente ha rilasciato dichiarazioni è stato a titolo personale e a lui bisogna eventualmente chiederne conto.
Seconda osservazione, la smentita è un diritto, non un dovere. Non esiste alcuna condotta criminale conseguente ad una mancata smentita. Succede quotidianamente, sia a livello personale che istituzionale, che affermazioni false vengono lasciate passare sotto silenzio e questo ovviamente non implica la loro conferma. Vista la gravità della situazione potremmo al massimo pensare ad un dovere morale, ma sarebbe giustizialismo e non Giustizia condannare penalmente sulla base di questo.
Esistono in letteratura diversi modelli di previsione sismica e valutazione del rischio. Sono tutti in fase di elaborazione e si basano inevitabilmente su studi retrospettivi in aree geografiche limitate. Ottimo, siamo tutti felici che i sismologi li studino e magari litighino ferocemente su quale sia migliore o il più adatto a situazioni specifiche. Ma qui parliamo di consulenza scientifica ai fini di protezione civile, spero sia chiara la differenza. Non è un caso che nessuno li utilizza, la nostra Protezione Civile in questo è allineata agli standard internazionali riconosciuti, compresi quelli USA che lo studio che citi vorrebbe migliorare.
@Marco
Nature: l’avevo visto, ma come dicono, post-hoc è più facile. E 19 anni sono molto pochi, perché “dipende dagli eventi passati” come dici giustamente, nel tempo l’intero sistema cambia. E in modo né omogeneo né lineare…
Di recente ho letto parecchi papers e reviews, anche per scrivere di Zapperi et al, e mi colpisce quanto siano contraddittori.
“terremoti del ‘900”: definizioni e dati sono sul sito dell’INGV, sono sbagliati?
“posizione e giorno del terremoto”: i sismologi sono condannati per non averlo escluso a l’Aquila, posizione, il 6 aprile, giorno. Vedi sentenza
“il compito di informare le autorità e la popolazione”: non spetta alla CGR, Vedi sentenza.
“show”: quali membri della CGR ne erano protagonisti ? Selvaggi?
“ottima occasione”: risale al 1909. I sismologi (vedi link sopra) chiedono di non sprecarla e di sapere cosa hanno sbagliato. Risposta: l’analisi dei precursori e il calcolo delle probabilità. Vedi sentenza.
E’ falso, cmq le mappe italiane sono molto precise, fonte ICEF.
Per legge, dovevano essere usate per la messa in sicurezza. Visto che questa è inutile, vedi sentenza, vanno disattese. Lo sono state e adesso, secondo te e la sentenza, il “comportamento criminale” è di chi le ha fatte vedere, con dati aggiornati, in quella riunione.
Scusa Marco se insisto, se non hai letto la sentenza su che cosa ti basi per parlare di “comportamento criminale”? Vorrei proprio saperlo, Passerini e Rampado mi accusano della stessa cosa e magari hanno ragione.
@gdvr
no problem. Credo che la confusione tra pattern predittivo a breve e statistica storica sia quasi inevitabile. Però Marco capisce che “Questa (distribuzione di) probabilità non è stazionaria”.
@Riccardo
Già, per smentire una falsità bisogna precisare dove e quando è comparsa e i sismologi non potevano saperlo.
@tutti,
purtroppo non ho tempo per rifare una discussione che richiede ore e che è stata già fatta egregiamente da Cattaneo http://cattaneo-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2012/10/22/capri-espiatori/
Per risparmiare tempo, se vi va, leggete principalmente Marco Cattaneo e Pino.
Pino è un sismologo e responsabile dell’INGV che in altri interventi ha spiegato molto chiaramente ed estesamente (con riferimenti) quello che io ho malamente sintetizzato.
Per approfondimenti su cosa sta succedendo all’INGV (grazie ancora sig.ra Gelmini!) leggetevi questa, seguendo sempre Pino e Cattaneo.
http://cattaneo-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2012/12/17/quer-pasticciaccio-brutto-de-vigna-murata/
@Oca: nell’articolo di Nature non confondere l’obiettivo sfidante (la previsione affidabile di un evento maggiore a partire da uno sciame) con quello che descrivono come un dato di partenza (assodato) sull’andamento giornaliero della probabilità (modello ETAS)
Un saluto
Marco
Ultimo messaggio, riporto uno dei pezzi scritti da Pino:
14 marzo 2009: «Si tratta di un evento che rientra nella normalità. Se le
magnitudo fossero più alte, anche di 3.5, il concetto non cambierebbe:
uno sciame, qualunque sia e di qualunque durata, non è mai, e sottolineo
mai, precursore di grandi eventi sismici. Uno sciame di questo tipo in atto
all’Aquila, non aumenta e non diminuisce la probabilità di avere un forte
terremoto. Qualsiasi discorso, attualmente, che collega uno sciame a un
evento importante, non ha validità scientifica. Se tra due giorni si dovesse
verificare una scossa violente, non sarebbe in nessun modo ricollegabile
con lo sciame. […] Quindi non è lo sciame o la sequenza che ci deve
allarmare, ma dobbiamo preoccuparci se viviamo in zone sicure o no, sia
per le abitazioni, che per gli edifici, come le scuole». Dichiarazioni
attribuite al dott. Giulio Selvaggi, direttore del Dipartimento del Centro
Nazionale Terremoti dell’INGV.
Queste affermazioni, per me che lavoro come sismologo da quasi 30 anni, sono assolutamente sconcertanti; perchè assolutamente false. A questo punto, è chiaro anche che la famosa frase di De Bernardinis in conferenza stampa ‘la situazione è favorevole perché molte scosse scaricano energia’ era stata assolutamente suggerita, in riunione, proprio da alcuni dei sismologi. Poichè nessun sismologo degno di questo nome potrebbe scrivere in coscienza una enormità come quella che ho riportato (o come quella riportata da De Bernardinis), per me è chiarissima la responsabilità dell CGR, che va a questo punto, come ho detto, ben al di là dell’atteggiamento omissivo, ma risulta assolutamente voluto e preordinato. Per quanto mi riguarda, quindi, penso che i membri della CGR probabilmente devono ringraziare il PM di avergli dato un capo d’imputazione molto più favorevole rispetto al loro reale operato”
@Marco
Selvaggi non era della CGR, quella frase era stata registrata ore prima della riunione, nessuno testimone ricorda che un sismologo l’abbia pronunciata durante la riunione.
Ho capito, finirò in galera per non aver scritto del piezo su Repubblica.
Seriously now, anche quelli dell’ICEF dicono che collegare uno sciame ecc. non ha alcun fondamento scientifico (pp. 336-338) e che evacuare o meno va deciso in base alla sicurezza degli edifici. Perché è assolutamente falso?
@Oca,
Hai letto quanto ho riportato in merito al terremoto Umbro-Marchigiano?
Non ti sembra evidente che alcuni sismologi fanno evidente disinformazione?
Puoi riportarmi il link dell’ICEF di cui parli?
Potrebbere essere una frase come quella sopra riportata (quella che usa “necessarily”)
Grazie
Marco
Sì, certo, ho anche guardato i dati e non ho visto una grande somiglianza con L’Aquila. Lo so che a occhio non vale, ma era per cercare di capire a che cosa ti riferivi.
Non penso che Jordan et al. (ICEF – link) abbiano mai fatto disinformazione, per questo dubito che l’abbia fatta Selvaggi. Se sbagliano le valutazioni dei modelli e mi dici i papers che dovrei invece leggere, me li studio.
Scrivendo della differenza fra ricerca e protezione civile è facile pensare al rapporto ICEF di cui ocasapiens aveva già dato il link precedentemente. Credo sia ancora la più aggiornata review di quanto può dirsi oggi a riguardo ed è noto ai più propio per questo. Su questa base possiamo dire che Selvaggi aveva ragione.
Oltre le pagine suggerite da ocasapiens, tutta la sezione B2 sui possibili precursori è interessante. A proposito di comunicazione, dovrebbe essere semplificata e resa nota a tutti propio per evitare di cadere preda di un qualche ricercatore innamorato del suo precursore.
@oca:
ti ho dimostrato in modo innegabile che l’affermazione “Nessuno dei maggiori terremoti italiani del ‘900 è stato preceduto da uno sciame” è palesemente falsa: commenti? Ti sembra affidabile chi l’ha fatta?
Ti ho dimostrato con l’esempio del terremoto umbro marchigiano che l’affermazione “una scossa più forte come conseguenza di quella appena successa è improbabile” (derivata dalla convinzione che la distribuzione di probabilità giornaliera sia stazionaria) è un atto criminale (oltre che errata). commenti?
Il modello ETAS (e la statistica), basato sulla Gutenberg-Richter (legge di potenza) e la legge di Omori, spiega chiaramente che la distribuzione di probabilità cambia di brutto brutto (come direbbe un noto comico) in presenza di uno sciame intenso come quello dell’Aquila. Il modello è accettato (come base) in tutto il mondo. Che vogliamo fare? riscriviamo la sismologia ad uso e consumo di gente che non capisce la matematica come Selvaggi solo per fargli un piacere? Allego link a chiara spiegazione http://www.er.ethz.ch/publications/Max_Werner_thesis_final_Dec07.pdf
Nel report ICEF da te citato c’è scritto:
“The public should be provided with open sources of information about the short-term probabilities of future earthquakes that are authoritative, scientific, consistent, and timely” Basta questo per convincerti che la probabilità cambia in funzione degli eventi di breve periodo?
In ultimo, ho letto il rapporto ICEF, vi prego di leggere attentamente quello che vi sto scrivendo: avete preso una cantonata. a pag 338, nel summary si spiega che “earthquake prediction” non si può fare. BENE! Lo sapevamo tutti che non possiamo prevedere i terremoti (prediction: a deterministic
statement that a future earthquake will or will not occur in a
particular geographic region, time window, and magnitude range, pag 319)
Infatti quello che serve è un FORECAST, perchè il fenomeno è stocastico (spero che Claudio non legga).
pag 319:…whereas a forecast gives a probability (greater than zero but less
than one) that such an event will occur.
Ecco, ci serve proprio questa, quella che Selvaggi e tanti altri pensano essere costante.
Infatti alla fine decidono che:
“Convene a scientific advisory structure reporting to the
head of DPC to provide expert advice and updates at regular
intervals and rapidly at times of crisis.”
Che serve proprio ad evitare che vengano dette cazzate a ruota libera come è stato fatto
Se questo non basta io mi arrendo.
Saluti
Marco
scusa DL ma se è cosi’ evidente quel che sostieni come mai citi una tesi di dottorato e NON un lavoro referato?
Comunicato della Commissione Grandi Rischi:
“Si comunica alla popolazione che la probabilità di un evento sismico con M>5 in un’intervallo di tempo di una settimana è aumentata da 0.141 a 0.154 con margine di incertezza di 0.007 rispetto ad analoga valutazione della settimana scorsa.
Se la sequenza sismica in corso dovesse mantenere le stesse caratterische degli ultimi 30 giorni (ma chi può dirlo), si prevede un ulteriore aumento fino a 0.16 nei prossimi 15 giorni, valore che arriva anche a 0.17 se si considerano gli ultimi 60 giorni della sequenza.
Nelle 24 ore l’incremento risulta essere da 0.0007 a 0.0008 ma non è statisticamente significativo con p>0.005. Ulteriori valutazioni fra 12 ore. Ora sono affaracci vostri, ma noi in galera non ci andiamo.”
@Claudio: i riferimenti super-referati li trovi nella bibliografia della tesi di dottorato. Ho linkato quella perchè nel prologo riepiloga con chiarezza quello che è il bagaglio culturale di base che ogni sismologo dovrebbe conoscere a memoria.
Mi spiace scriverlo, ma non è che vuoi solo polemizzare?
Hai capito perchè avete mal interpretato il report ICEF? Hai commenti in merito visto che è giustamente considerato un punto di riferimento ?
@Riccardo: magari se il riferimento non lo dai alla settimana precedente ma alla probabilità di base nel periodo senza sciame scopri che passi dalla probabilità di vincere la schedina (bassissima) alla probabilità di morire per roulette russa (con caricatore da 20 colpi): bassa, ma io non ci proverei.
marcodl a me sembra che abbia ragione riccardo; se hai una probabilità del 5% cosa fai? tutti fuori e aspettate? o mettiamola diversamente: attualmente il forecast che sia l’uomo responsabile del GW è acclarato solo al 95%; al 5% NON è vero; cosa fai continui a produrre CO2?
insomma se c’è il 5% di probabilità che il terremoto venga come per la roulette russa tu aspetti fuori casa;
se c’è il 5% di probabilità che l’uomo NON sia reponsabile per coerenza con prima non fai nulla allora;
spiegami la differenza.
il rischio della morte immediata o differita c’è in entrambi i casi
@Marco DL
be’ adesso, oca e scema, ma che la probabilità calcolata cambi lo sapevo prima di leggere l’ICEF! Il problema è farla corrispondere agli eventi fisici e per ora dicono tutti che i modelli statistici time-dependent non ci riescono.
Un motivo di fraintendimento (credo) fra te, Riccardo, Claudio, gvdr, me ecc. è che siamo abituati a discutere di modelli fisici atmosfera/oceani, uragani, monsoni ghiacci ecc. A noi, la differenza di skills sembra enorme.
“forecast”: Sono stra-d’accordo, ma deve essere reliable – vedi sopra.
“commenti”
Ti avevo risposto, ma come se tu facessi il mio mestiere, ho sbagliato.
Interpretiamo la stessa frase in modo diverso, succede spesso nella comunicazione della scienza. Meno male, su un blog non ci sono limiti di spazio.
Provo a spiegarmi, scusa la lunghezza.
Nel contesto dei 308 morti di L’Aquila, mi sembrava ovvio che il terremoto del 1997 non fosse tra quelli “maggiori” e non capivo il tuo “assolutamente falso”. Perciò ho guardato i dati (profondità frequenze ampiezze ecc). Ci sono differenze, non sono capace di valutarle e sulla classifica in base a indici sismologici hai senz’altro ragione tu.
Ma da cronista come il destinatario della lettera, penso che Amato e gli altri parlino di indici “umani” che sappiamo valutare tutti. Si rivolgono all’opinione pubblica, non alla CGR o al DPC.
La tua reazione mi preoccupa. Suggerisce di non rendere pubblico quello che per correggerci gli scienziati scrivono a noi giornalisti in modo breve e semplice, o è inutile.
BTW sono d’accordo con te su Barberi, per questo temo che la lezione di L’Aquila sarà presto dimenticata insieme alle raccomandazioni dell’ICEF sulla divisione dei compiti e sulla correttezza dell’informazione – ideale platonico, come puoi vedere nel caso di noi due e della lettera di Amato et al.
(Il matematico è gvdr, Claudio fa chimica fisica)
@Claudio
non sottovaluterei la tesi, l’ETHZ partecipa al CSEP
Detto questo, ci sono altri modelli, la legge di Omori ha più versioni ecc. e l’anno scorso alla conferenza in California, le valutazioni erano molto critiche.
Non so se vale il paragone con modelli climatici, non sono statistici.
@Riccardo
Non è una parodia, purtroppo.
MarcoDL
credo che dovremmo metterci daccordo sull’argomento in discussione, ho come l’impressione che parliamo di cose diverse. Io ragiono partendo da una condanna per omicidio colposo ad una Commissione di consulenza scientifica che deve fornire indicazioni traducibili in eventuali decisioni operative di protezione civile. Tu, mi sembra, fai un discorso puramente scientifico.
Dico questo perchè altrimenti non capisco perchè dare la probabilità fra prima e dopo l’inizio di uno sciame. La CGR (e Selvaggi che non ne faceva parte) è stata condannata per aver sottovalutato l’aumento del rischio in un time frame di una settimana. Non sono un sismologo, ma da quel poco che seguo la sismologia non mi sembra che esista un modello operativo riconosciuto su queste scale di tempi. In letteratura modelli ce ne sono tanti e ognuno con le sue varianti, ma nessuno ancora al punto di essere adottato in protezione civile.
ocasapiens
la mia era si una parodia ma resa reale da una condanna per incapacità di valutazione del rischio e per difetto di comunicazione. Come anche MarcoDL sembra chiedere, puntiamo sul rigore scientifico mostrando le valutazioni probabilistiche, magari secondo vari modelli come si farebbe in una review scientifica, e lasciamo ad altri la gatta da pelare. A me sembra una pessima idea.
@Oca:
La differenza di morti tra i due terremoti è dovutra a due fattori:
1)Nel 97 la PC locale aveva predisposto tendopoli prima, dando la possibilità a chi voleva di non dormire/vivere dentro case pericolose
2)Il terremoto del 97 (la scossa maggiore) è avvenuta alle 11.40 di mattina, quando chi può, a casa non ci sta (soprattutto durante uno sciame così intenso).
Per quanto riguarda il modello sul cambiamento climatico: sono discorsi completamente diversi. Le statistiche sui terremoti mappano centinaia di migliaia di terremoti (cone e senza sciame). L’affidabilità statistica dei forecast è altissima perchè basata su uno storico ricchissimo.
Nel cambiamento climatico non abbiamo praticamente nessun dato statistico, abbiamo dei modelli previsionali che potrebbero essere sbagliati su un fenomeno che ritengo deterministico anche se complesso in termini di meccanismo di attivazione. E’ tutta un’altra storia.
@Riccardo:
Esistono diversi modelli per la valutazione della probabilità, per il discorso che stiamo facendo sono assolutamente equivalenti. Sapere che la probabilità di un terremoto maggiore in giornata è di 1/20 o 1/22 non cambia niente, è sempre diversi ordini di grandezza maggiore della probabilità in condizioni di calma sismica. In termini di rischio di perdere vite umane è un rischio inaccettabile. Questo ragionamento era intuitivamente chiaro al questore che evacuò la questura dopo l’ultima forte scossa.
Come ogni forecast serio, se non esiste un solo modello si fornisce una forchetta min max per la probabilità ed una indicazione comportamentale come si fa con gli uragani.
Il comportamento criminale è quello di chi, dall’alto di un ruolo sensibile come quello della CGR, in quelle condizioni sismiche, si permette di rassicurare la popolazione dicendo che il rischio è lo stesso di tutti i santi giorni, invitando le persone a dormire nelle proprie case.
Io comunque concordo in pieno con le conclusioni ICEF che ho anche riportato.
L’unico punto stonato, sicuramente introdotto dagli italiani, è il sottolineare che i forecast forniscono comunque probabilità basse (cioà lontane dalla certezza). Questa è una banalità enorme che non aggiunge niente e tenta di mettere le mani avanti sostenendo che si, la probabilità è diversi ordini di grandezza maggiore, ma rimane pur sempre bassa.
Seguendo questa suggestione idiota dovremmo modificare pesantemente tutti i limiti massimi di esposizione a sostanze cancerogene e radiazioni ionizzanti.
@Marco DL
Ah ecco, grazie della spiegazione per il 1997.
Dissento sulle serie climatiche! Nei sedimenti e nei ghiacci, ci sono records lunghi milioni di anni.
I modelli sono diversi ma anche il significato di “affidabilità” per singoli eventi. A 10 gg, il forecast europeo per l’uragano Sandy su New York era di 8/10 e a 5 gg. superava 9,5/10.
Sostanze cancerogene, radiazioni: be’, i limiti sono determinati da esperimenti in vitro e sugli animali, non solo da statistiche sulle vite umane.
“introdotto dagli italiani”: un po’ da tutti, no? Dopo Fukushima sulle riviste scientifiche era un coro. Ricordo anche un editoriale di Robert Geller molto critico sull’utilità dei forecasts (come sempre!) ma anche Stein dell’USGS diceva che per renderli utilizzabili ci volevano ancora 10 anni.
@ocasapiens
“introdotto dagli italiani”: la raccomandazione finale ICEF è di fornire subito i dati aggiornati sul forecast di breve. Immagino che se lo hanno scritto, questo abbia anche senso, ora, non fra 10 anni. Qualcuno può pensarla diversamente ma loro la pensano così. In qusto ambito, ricordare che la probabilità è comunque bassa lo trovo pleonastico e malizioso.
Il limiti di esposizione sulle sostanze cancerogene sono pertinenti perchè sono definiti rispetto al raggiungimento di probabilità molto piccole di contrarre una malattina. Il fatto che la probabilità sia piccola (ma superiore a quella di contrarre la malattia in assenza di esposizione) non giustifica chi contesta la misura cautelativa (es. fumo di sigaretta).
Se riuscissimo a contattare civiltà aliene sono sicuro che ci racconterebbero dei brutti momenti che hanno passato quando hanno introdotto quantità massiccie di CO2 nell’atmosfera in un periodo piccolissimo (rispetto alle ere geologiche) sfruttando i combustibiuli fossili. Questo confronto porterebbe a statistiche affidabili (secondo me). Purtroppo non è possibile.
Ma sono assolutamente ignorante sul problema climatico, non voglio parlare di in un campo che non conosco.
P.S.: domani vado 2 giorni in Garfagnana con altri 600 colleghi, il tema terremoti è molto sentito. Ci stiamo chiedendo cosa deve comunicare la dirigenza per informare correttamente sul rischio senza dire stupidaggini. Io sto puntando sulla certificazione antisismica dell’hotel.
@Marco DL
Punto con te!
E se trovi buoni esempi di comunicazione del rischio, magari segnateli – farebbero comodo.
MarcoDL
il paragrafo che viene subito prima della frase del rapporto ICEF citata da te recita:
“The Commission has established that the science of
forecasting has progressed to the stage where probability
gains above background can be made, albeit almost always in
a low-probability environment. A variety of forecasting
models have been proposed that quantify the probability, and
a global effort is currently under way to establish the reliability
and skill of such models. The Commission recommends
anticipating the emergence of such scientifically-tested
forecasting models by the following actions:”
Oltre che della “low probability” parla di sforzo “currently under way” e di “anticipate the emergence”. Si parla cioè di una questione scientifica, non operativa, anche se anticipare l’organizzazione ed i protocolli per quando i modelli saranno utilizzabili operativamente è certamente una buona idea.
Mi permetto allora di tornare sulla storia del processo e della condanna. La Commissione è stata convocata per rispondere a domande ben precise e a queste deve rispondere:
1) Fare una valutazione oggettiva degli eventi sismici in atto in relazione a quanto si possa prevedere;
2) Discutere e fornire indicazioni sugli allarmi diffusi nella popolazione.
Il punto 1 si riferisce al sisma M=4 del giorno precedente, il 2 alla storia di Giuliani e del radon. L’ordine del giorno non lo stabilisce la Commissione ma chi la convoca, cioè il capo della Proteizone Civile. Sul punto 2 immagino che siamo daccordo sul fatto che la previsione era infondata. Sul punto 1, se non ho capito male ritieni che la probabiità era alta ma che non varia significativamente su intervalli di tempo dell’ordine della settimana.
Se questo è corretto, non vedo come si possa invocare una condanna per omicidio colposo visto che mi sembra che la Commissione abbia risposto correttamente alle domande che le erano state poste. Mi sembra impensabile che informare di un aumento di probabilità da, per dire, 0.045 a 0.050 avrebbe cambiato gli umori e le scelte dei cittadini. E le “condanne scientifiche” in generale a tutti o alcuni membri e non della Commissione di certo non motivano la colpa.
@Riccardo: l’aumento di probabilità è di diversi ordini grandezza in quei casi, l’esempio che fai invece riguarda un aumento di probabilità ridicolo. Non era quello il caso.
Nelle marche la gente era stata invitata a cercare sistemazioni più sicure (moltissimi, come un mio amico veterinario) optarono per roulotte e camper parcheggiati nel giardino. La protezione civile ed i pompieri erano allertati e la tendopoli già allestita.
A l’Aquila la gente è stata invitata a starsene comodamente a casa sostenendo che il rischio era lo stesso di tutti i giorni quando invece era paragonabile a quello di una roulette russa alleggerita (tre pistole a tamburo, un solo colpo).Il tutto solo per dire qualcosa di opposto a quello che diceva Giuliani.
La loro comunicazione è stata polarizzata dalla lite con Giuliani.
Avrebbero dovuto allertare la PC almeno come successe nel 97.
Questo è un comportamento criminale per me e tanta gente, compresi alcuni sismologi dell’INGV (come ho riportato sopra).