Atti di fede

301 commenti

1. Grazie per il posto d’onore in apertura del post (scusate la cacofonia).
   Caggia deve aver visto questo:
   http://dangerousminds.net/comments/steven_spielberg_animal_killer_inhumane_prick
   Altro che 40.000 anni!

2. Mica solo Gesù, anche S. Francesco ci avrebbe potuto mettere del suo ammansendo velociraptor al posto di lupi – sai che audience!…

3. ...del dott. F***i che ne condivide l’interpretazione creazionista del II principio della termodinamica
   Memoria corta, caro Ivodivo. Io sostengo con Masiero che il 2° PdT prevede l’appiattimento delle Dolomiti, non che è alla base del creazionismo. Masiero usa la termodinamica per introdurre il creazionismo? Non ci sono arrivato, scrive molto. A me comunque sembra che Masiero di termodinamica si intenda parecchio. Per esempio scrive correttamente:
   Termodinamicamente, la vita è creazione locale d’ordine resa possibile dalla crescita di disordine nell’ambiente che ospita e permette la vita.
   Masiero sbaglia a usare la grandezza entropia, che obbliga a considerare anche l’ambiente, invece di usare l’energia libera che consente di considerare il sistema da solo. Anche Schrödinger commise lo stesso errore, come ammise con lodevole, sconcertante semplicità (What is Life?):
   … if I had been law catering for them alone I should have let the discussion turn on free energy instead. It is the more familiar notion in this context. But this highly technical term seemed linguistically too near to energy for making the average reader alive to the contrast between the two things.
   Schrödinger scrive:
   Energy is needed to replace not only the mechanical energy of our bodily exertions, but also the heat we
   continually give off to the environment. And that we give off heat is not accidental, but essential. For this is precisely the manner in which we dispose of the surplus entropy we continually produce in our physical life process.
   Masiero non tiene conto di questo perché scrive:
   E se si calcola la variazione complessiva di entropia, si trova che l’ordine che aumenta nella pianta durante la sua crescita è superato dal disordine che cresce nella Terra, dove si sgretolano pre-esistenti strutture minerali,
   Masiero non tiene conto del calore che viene scartato dal vivente, pensa solo allo “sgretolamento” di preesistenti strutture minerali, poca cosa.
   Mi sa dire dove Masiero usa la termodinamica per giustificare il creazionismo? Non vorrei leggere tutto quello che ha scritto.

4. @ Camillo
   Memoria corta, caro Ivodivo
   Uffa…
   Fa apposta a fraintendere quello che scrive Ivodivo con quello che scrive Oca Sapiens o le viene naturale?

   1. Camillo,
      Masiero sbaglia a usare la grandezza entropia, che obbliga a considerare anche l’ambiente,
      Come ti abbiamo spiegato per un mese. Adesso ti resta da capire perché
      – l’entropia non spiallerà le Dolomiti entro un altro milione di anni
      – le Dolomiti non sono un sistema chiuso e isolato dal resto del pianeta e dal sistema solare
      – gli Appennini si stanno alzando

5. ocasapiens
   – l’entropia non spiallerà le Dolomiti entro un altro milione di anni
   – le Dolomiti non sono un sistema chiuso e isolato dal resto del pianeta e dal sistema solare
   – gli Appennini si stanno alzando
   Secondo il concetto di “morte termodinamica” dell’Universo, lo stesso sistema solare sarà piallato.
   Paul Davies (The Last Three Minutes, 1994) descrive bene la paurosa uniformità dell’universo giunto all’estremo del tempo:
   We can now paint a picture of what the universe would be like after all these incredibly slow processes have been completed. First, there will be the stuff left over from the big bang, the cosmic background that has been there all along. This consists of photons and neutrinos, and maybe some other completely stable particles we don’t yet know about. The energy of these particles will go on declining as the universe expands, until they form a totally negligible background. The ordinary matter of the universe will have disappeared. All the black holes will have evaporated. Most of the mass of the black holes will have gone into photons, though some will also be in the form of neutrinos, and a very tiny fraction, emitted during the final explosive burst of the holes, will be in the form of electrons, protons, neutrons, and heavier particles. The heavier particles all rapidly decay, and the neutrons and protons decay more slowly, leaving a few electrons and positrons to join those others that are the last remaining residue of the ordinary matter we see today.
   The universe of the very far future would thus be an inconceivably dilute soup of photons, neutrinos, and a dwindling number of electrons and positrons, all slowly moving farther and farther apart. As far as we know, no further basic physical processes would ever happen. No significant event would occur to interrupt the bleak sterility of a universe that has run its course yet still faces eternal life -perhaps eternal death would be a better description.
   This dismal image of cold, dark, featureless near-nothingness is the closest that modern cosmology comes to the “heat death” of nineteenth-century physics. The time taken for the universe to degenerate to this state is so long that it defies human imagination. Yet it is but an infinitesimal portion of the infinite time available. As remarked, forever is a long time.
   Esistono teorie alternative, ma anche queste prevedono la trasformazione della Terra in una perfetta palla da biliardo, dove non esisteranno gradienti energetici. Non ci sarà più un solo masso che, cadendo dalla sommità di un monte, può fornire energia. Perché questo avvenga è necessario che il monte non esista.
   Per me la scomparsa dei gradienti di energia è altamente intuitiva.

6. @ Camillo
   Esistono teorie alternative, ma anche queste prevedono la trasformazione della Terra in una perfetta palla da biliardo,
   “Anche queste”?
   Quindi, secondo lei, Paul Davies descrive un futuro nel quale la Terra si trasformera’ in una “perfetta palla da biliardo”?
   E’ sicuro di aver capito quello che ha trascritto?
   E, comunque, non aveva gia’ concordato con Ivodivo che, quanto oggi torna ad affermare, e’ errato poiche’ non tiene conto dell’espansione del Sole quando questo si trasformera’ in una gigante rossa?
   Prima di disquisire di “morte termodinamica dell’universo” deve acquisire le basi. Studi a fondo in diagramma Hertzsprung-Russell e si ripresenti alla prossima sessione di “Astronomia for dummies”.

7. EKH
   Quindi, secondo lei, Paul Davies descrive un futuro nel quale la Terra si trasformera’ in una “perfetta palla da biliardo”?
   Certo, è uno dei passaggi intermedi. Prima di arrivare alla situazione estrema descritta da Davies esistono passaggi intermedi. Prima di essere inghiottita dal Sole la Terra avrà perso ogni gradiente di energia.
   Prima di occuparsi di questi argomenti Lei deve acquisire le basi. Ma temo sia tardi per tutti noi. Siamo arrivati al punto estremo delle nostre conoscenze. Accontentiamoci di quello che abbiamo messo insieme in anni di studio e lavoro.

8. ocasapiens
   ivodivo
   Ancora Davies:
   The prediction of a final cosmic heat death not only says something about the future of the universe but also implies something important about the past. It is clear that if the universe is irreversibly running down at a finite rate, then it cannot have existed forever. The reason is simple: if the universe were infinitely old, it would have died already. Something that runs down at a finite rate obviously cannot have existed for eternity. In other words, the universe must have come into existence a finite time ago.
   Significa che l’universo ha avuto un inizio, un accenno al Big Bang.

9. va bene Camillo,e allora? non crederai mica che questa silloge,anche se a firma del prestigioso paul davies,ponga l’ultima parola sull’argomento,spero.
   un conto e’ una previsione basate sulle (limitate) conoscenze attuali,un altro e’ l’atto di fede di chi dice ” e’ cosi” perche’ sta scritto nella bibbia….
   detto questo se la “teologia” si fosse limitata a questo,non credo che ci sarebbero molti problemi. il fatto si complica quando quella comincia a parlare del sesso degli angeli,o dell’inferiorita’ delle donne,o di qualche razza,o dell”ideologia gender”….o dei posseduti dal demonio….o dalla posizione della terra rispetto ai pianeti….capisci che allora la fallacia del metodo si rivela particolarmente devastante per il prosieguo di una convivenza civile…

10. ocasapiens
    – le Dolomiti non sono un sistema chiuso e isolato dal resto del pianeta e dal sistema solare
    Le Dolomiti sono un sistema aperto che riceve energia endogena che porta, forse, al loro innalzamento e riceve energia dal Sole che si manifesta sotto forma di venti, precipitazioni, congelamenti e disgelo, tutti agenti disgreganti. Alla fine gli agenti demolitori prevarranno sugli eventuali agenti costruttori, destinati ad esaurirsi.

11. Camillo, lei è un vero spasso.
    Continua a confondere quel che scrivo io con quello che scrive ocasapiens e vuole darci lezioni. Tutto pur di non ammettere di aver fatto un colossale errore nel sostenere l’ottimo Masiero.
    Mi dica in quale parte del discorso di Davies si fa accenno alla Terra a palla di biliardo, che piacerebbe tanto a lei e a Masiero, ma che purtroppo (per voi) non esisterà mai, superata da altri fenomeni (tutti regolati anche dalla termodinamica, che qui, ma non su Creotardi Sublimi, nessuno si sogna di mettere in discussione) che porteranno alla distruzione del nostro piccolo pianeta.
    Prima di essere inghiottita dal Sole la Terra avrà perso ogni gradiente di energia.
    E perché mai? Vede, proprio lei ha sostenuto che la termodinamica non si occupa del tempo necessario alla trasformazione. Se è così, da cosa le deriva tanta sicumera? Temo che alla natura non importi granché dei problemi suoi e di Masiero, e che sia pronta a farvi brutti scherzi.
    Un chimico dovrebbe fare attenzione ad entrare nel campo degli astronomi e dei geologi…

12. M’arrazzo
    va bene Camillo,e allora? non crederai mica che questa silloge,anche se a firma del prestigioso paul davies,ponga l’ultima parola sull’argomento,spero.
    Non sono interessato a entrare in questioni religiose. Intendevo solamente commentare queste parole di Sylvie, dato che credo di essere F***i.
    Confortando così il giudizio di “ottimo” attribuitogli del dott. F***i che ne condivide l’interpretazione creazionista del II principio della termodinamica, il quale spianerà le Dolomiti entro “qualche altro milione di anni”.
    Per me il Bang Bang non significa creazionismo. Per Masiero forse sì, bisogna che legga ancora cose sue.

13. ivodivo
    E perché mai?
    Perché questa è l’espressione del 2° PdT. Equilibrio termodinamico significa scomparsa di qualsiasi gradiente di energia. Perfino il protone dispone di un gradiente di energia ed è destinato a decadere.
    The universe of the very far future would thus be an inconceivably dilute soup of photons, neutrinos, and a dwindling number of electrons and positrons, all slowly moving farther and farther apart.

14. Camillo, lei lo sa che agli studenti che rispondono pere, quando gli si domanda mele, si mette un bel 2, così la smettono di fare i furbi?
    Ecco, mettiamo che lei dovesse essere valutato, non da me, che sono un misero giullare, ma da qualcuno che ascolta le sue risposte alle domande del docente. Crede che riuscirebbe a spuntare un 3? Io credo di no, anche se non sono Paul Davies (che si è ben guardato dallo scrivere di amenità come la Terra a palla di biliardo) e nemmeno mi ci avvicino.
    Ma mi dica un po’: le montagne si pialleranno per il decadimento del protone?

15. Camillo,
    La Terra “palla da biliardo” è un’ipotesi termodinamica che prescinde da altri fattori. Il destino delle Dolomiti geologicamente non è certo che di piattiume, e molto prima che la Terra diventi palla da Biliardo (o addirittura della morte termodinamica dell’universo che citi) si cerca di farti capire che altro accadrà.
    Sono scale così diverse che è come se un uomo a cui stanno sparando a bruciapelo si preoccupasse di demenza senile:
    I milioni di anni citati sono tempi geologici in cui prevediamo un innalzamento delle Alpi e in cui l’entropia non gioca alcun ruolo,
    Il sole che muta in gigante rossa e il cui vento solare spazzerà via le Dolomiti la cui posizione non ci sarà dato sapere (600 milioni di anni fa c’era la Pangea ricordo) di catene montuose di cui non ci è dato parlare è fra MILIARDI di anni, 1000 volte tanto, in tempi astrofisici.
    La morte termodinamica della Terra è fra migliaia e migliaia di miliardi di anni, un tempo incalcolabile ma mooolto più lungo.
    La morte termodinamica dell’universo è fra 10^100 anni o più (dipende dalla definizione, se si aspetta anche l’evaporazione dei buchi neri in radiazione di Hawking bisogna mettere un esponente anche all’esponente), un tempo così lungo che neanche il paragone fra il colpo a bruciapelo e il cruccio di alzheimer regge il confronto, un tempo così lungo che è inimmaginabile con qualsiasi paragone che nostra limitata esperienza possa offrirci analogicamente.
    Quindi per cortesia, queste analogie e slanci “alla Masiero” risparmiaceli Camillo, e informati tu per primo 🙂
    Tangenzialmente stavo giusto per pubblicare anche io sul mio blog un articolo sul Darwinismo, esasperato da certi slanci del blog “del nostro” et similia e ispirato da una simpatica lettura sullo science divide:
    http://arstechnica.com/science/2015/01/new-survey-shows-extent-of-scientists-divide-with-the-public/

16. ivodivo
    Ma mi dica un po’: le montagne si pialleranno per il decadimento del protone?
    No, le montagne si pialleranno molto prima a causa delle forze che si accaniscono contro di esse e che finiranno per prevalere sulle forze orogenetiche, che finiranno per estinguersi. Nel bosco di Tirrenia ci sono vecchie case abbandonate che cadono in macerie senza ordine e forma. Così va il mondo, caro Lei. Si chiama livellamento dei gradienti di energia, ed è termodinamica.

17. andrea
    si cerca di farti capire che altro accadrà.
    Che altro accadrà nel frattempo non ha nulla a che fare con la nota di Sylvie:
    Confortando così il giudizio di “ottimo” attribuitogli del dott. F***i che ne condivide l’interpretazione creazionista del II principio della termodinamica, il quale spianerà le Dolomiti entro “qualche altro milione di anni”.
    Inutile che attacchiate Masiero dal punta di vista termodinamico, vi mette in tasca. Masiero pasticcia sull’acqua, non sulla termodinamica.
    Appeno ho tempo vado avanti nella lettura. Comunque, se vi piace insistere su questa strada fatelo.

    1. Camillo,
       Che altro accadrà nel frattempo non ha nulla a che fare con la nota di Sylvie:
       Confortando così il giudizio di “ottimo” attribuitogli del dott. F***i che ne condivide l’interpretazione creazionista del II principio della termodinamica, il quale spianerà le Dolomiti entro “qualche altro milione di anni”.
       Inutile che attacchiate Masiero dal punta di vista termodinamico, vi mette in tasca. Masiero pasticcia sull’acqua, non sulla termodinamica.
       Se ci dici quale parola non capisci nell’espressione “milione di anni”, forse qualcuno può spiegatela.

18. Camillo, non è complicato. E’ una questione di “tempi caratteristici”.
    Se le tue case nel bosco di Tirrenia le vai a guardare un giorno dopo dall’abbandono, non le troverai di certo a ground zero, a meno che non passasse una ruspa.
    Anche i vetri termodinamicamente si imbolsiscono defluendo verso il basso data la loro struttura ancora liquida, ma servono secoli e, a meno di rari casi in rare cattedrali, si rompono ben prima che l’effetto sia visibile. La tua casa (e quelle del bosco di Tirrenia) durano meno del tempo necessario ai loro vetri per scivolare verso il basso! Allo stesso modo l’epoca pre-gigante Rossa della Terra durerà meno del tempo necessario al suo livellamento termodinamico.
    Ora che entra in azione il “livellamento dei gradienti di energia” le Dolomiti avranno fatto 10 volte il giro del mondo, non saranno chiamate Dolomiti, si saranno alzate e abbassate prima che le “forze orogenetiche” si saranno estinte fra miliardi di anni (non milioni), sempre trascurando il piccolo particolare che la forza dirompente della prima espansione solare non abbia conseguenze sulla struttura interna ed esterna della Terra.
    Quindi la frase “le Dolomiti si abbasseranno fra milioni di anni per effetto delle forze termodinamiche” è perfettamente criticabile sotto ogni singolo punto di vista.
    Quando si abbasseranno non saranno Dolomiti. La Termodinamica non agisce su quelle scale in quei tempi. In quei tempi le alpi si alzeranno.
    Poi vabbeh, se hai bisogno di qualche ripetizione di termodinamica basta dirlo neh…

19. non mi stupisce che ci si accapigli cosi tanto su una frase,di per se’ priva di senso….il fatto e’ che alcuni fanno un uso scorretto della scienza,che non e’ riconducibile a due o tre “conclusioni” ma che consiste di un metodo..le conclusioni anzi possono cambiare.
    galileo ad esempio considero’ inerziale il moto circolare uniforme (sbagliando) ma non per questo il suo dialogo cessa di essere uno dei massimi capolavori della letteratura scientifica ! e’ il metodo,l’impostazione,il ragionamento che usa per arrivarci,che ha fatto avanzare il sapere scientifico. che poi gran parte delle “conclusioni ” siano sbagliate non ha nessuna importanza : ne ha invece massimamente la nuova concezione del moto,l’introduzione di concetti completamente nuovi ! i principi della scienza,neanche quelli “termodinamici” non vanno mai usati “filosoficamente”…
    uno che sostiene che “le forze termodinamiche (?) “pialleranno” (?) le “montagne” (?) tutt’al piu’ fa una battuta,una boutade che lascia il tempo che trova. ma se uno sostiene che “nella Genesi” (mamma mia…) reperisce “la verita’” ….c’e’ qualcosa che non quadra…

20. poi cosa ne sappia paul davies del destino dell’universo….ma andiamo….non conosco il lavoro di davies ma presumo che abbia scritto altro oltre a queste puttanate per bambini,no?

21. il “big bang” tutti con sto “big bang” quasi l’avessero visto….ma dai sveglia ragazzi…il “big bang” e’ una costruzione concettuale del ventesimo secolo fatta da gente che ha fatto delle osservazioni,dei calcoli, dei progetti.. quella e’ la scienza ! non “il big bang” che di per se’ non e’ nemmeno immaginabile da un cervello umano. e’ gia’ impossibile pensare a un “cubo” a quattro dimensioni questi ciarlano del “big bang”…ma andiamo…o la “morte termica”…ma che ne sapete? quelle sono predizioni astratte fatte su scala universale sulla base delle tre cazzate che sappiamo oggi sul mondo..ma sveglia …
    la teoria del big bang sara’ valida fino a quando non sara’ smentita da altre osservazioni,e “di per se'” filosoficamente,ripeto,filosoficamente, non vale piu’ della cosmogonia di esiodo. per ora rende conto di qualche osservazione? bene,ma almeno non usiamola per “dimostrare” o meno l’esistenza di dio..ma per carita’…
    certi mi ricordano molto un cretino di integralista islamico che leggendo il corano aveva trovato riferimenti all’ “acqua pesante”….ma quanta idiozia…..

22. quello che mi ga imbufalire e’ sposare una teoria piuttosto che un’altra non sulla base di un sudato lavoro di ricerca o di riflessione seria sui fenomeni,ma perche’ contraddice il proprio mito filosofico o religioso….e’ questo che e’ inaccettabile. se la teoria del multiverso puo’ rendere conto di qualche fenomeno,dall’entanglement quantistico a quant’altro,ben venga la teoria del multiverso,avra’ senso in quel contesto e in riferimento a quel tipo di osservazioni. ma guai a chi sostiene che il multiverso e’ l’ ultima parola su cio’ che sappiamo del mondo,perche’ lo dice paul davies o viceversa da rifiutare con assoluta certezza perche’ le scritture e il vescovo williamson non sono d’accordo…! sono teorie…e che cazzo

23. poi se qualche fisico nella sua cantina ha fatto esperimenti sull’entanglement e ha da proporre qualcosa di meglio,venga qua a raccontarcelo. basta che non tiri fuori “il genesi” dicendo che quelli che non ci credono sono tutti degli idioti,altrimenti il cretino e’ e lui evidentemente.

24. @camillo
    Lei lo sa che le Alpi Scandinave, fregandosene abbondantemente della termodinamica liberamente interpretata da lei e da Masiero, si sono formate durante l’orogenesi caledoniana?
    La nostra amica wikipedia ci dice che l’orogenesi caledoniana si sviluppata tra 490 e 390 milioni di anni fa.
    Le Alpi Scandinave non vogliono saperne della termodinamica e, sempre secondo wikipedia, hanno altezze che sfiorano i 2.500 metri. Tra pochi milioni di anni (cit.) potremo farci degli ottimi campi da golf. O no?
    @M’arrazzo
    Paul Davies l’ha tirato in ballo Camillo, che ha una concezione proto-aristotelica semplificata della scienza ed è convinto che con le tavole logaritmiche, il sussidiario delle medie e le forbici dalla punta arrotondata si possa calcolare il destino dell’universo. Se c’è qualche nome famoso che dice cose che assomigliano a quello che pensa lui (Camillo), la sua idea è da ritenersi dimostrata.
    Il pensiero autonomo ed i progressi della scienza dopo la compilazione dei compendi sono da ritenersi inutili, invalidi ed inefficaci. Se i fatti non si accordano a questa impostazione, tanto peggio per i fatti!

25. vorrei far notare a lorsignori che abbiamo impiegato 2000 anni per capire che un masso di 1 kg cade nello stesso tempo di uno che ne pesa 2 ,e cara grazia se qualcuno ha pensato si salire sulla torre di pisa a fare qualche verifica,a spese come minimo di non indifferenti problemi giudiziari.
    ora che qualcuno mi venga a dire che “siccome c’e’ stato il big bang…allora…” ma allora cosa???? ma allora cosa????

26. La termodinamica di camillo non conosce il fattore tempo e quindi non vede la dinamica dei processi. Non riconoscerà mai che un milione di anni è un battito di ciglia rispetto alla morte termodinamica dell’universo, non vedrà mai che l’errore sta proprio in quel numeretto, il milione di anni, che introduce il fattore tempo; la sua cultura da “chimico tradizionalista” non lo consente.

27. non sappiamo neanche se abbia senso riferirsi al big bang dicendo che “‘c’e stato”…e “allora” cosa??? si puo’ darsi ivodivo,che alla base anche dell’atteggiamento di camillo ci sia proprio una visione della scienza da burletta,da favoletta,per quello che scrive qui. ma se non altro ha il coraggio di venire a confrontarsi,a me e’ la violenza intellettuale quella che preoccupa,perche’ precede quella fisica. e di sicuro uno che si confronta di violenza non ne ha…mi preoccupano i cattivi maestri che propalando balle teologiche mascherate da scienza….guai a scendere su quel terreno…!

28. per riccardo reitano
    si,un milione di anni e’ un battito di ciglia per la morte termodinamica dell’universo.
    e la morte termodinamica dell’universo e’ una “previsione” fatta sui miliardi di anni sulla base di una fetta del nostro limitato sapere scientifico. e’ un esempio per far capire ai bambini e ai ragazzi quello che OGGI sappiamo di alcuni fenomeni,non quello che sappiamo “vi sara’ ” effettivamente tra qualche miliardo di anni. che e’ un mistero per tutti,e per fortuna.

29. lo dico a costo di essere ripetitivo perche’ in questi anni di demenziale comunicazione di massa se ne sono viste di tutti i colori,da teologi in erba che discettavano del “destino dell’anima” (eterna,manco a dirlo,quasi l’ “eternita’” fosse un bijou da manovrare come meglio si crede) “sulla base” di “previsioni” e “conoscenze” di qualche astrofisico, a parimenti imbecilli confutatori tradizionalisti che tiravano in ballo altre bizzarre “conclusioni” lette di straforo su qualche manuale di fisica per smentirli. ma la scienza e’ un’altra cosa ! per cui mettiti tranquillo ,riccardo,perche’ cosa “ci sara”,” qui” tra un miliardo,un milione o una diecina d’anni,non lo sai neanche tu .

30. andrea
    Quindi la frase “le Dolomiti si abbasseranno fra milioni di anni per effetto delle forze termodinamiche”
    è perfettamente criticabile sotto ogni singolo punto di vista.
    Masiero non è per niente criticabile, quando attribuisce alla termodinamica il degrado delle Dolomiti; nemmeno è criticabile quando usa l’espressione temporale generica “alcuni milioni di anni”.
    Le cose stanno esattamente come afferma lui. Se Masiero vi sta sulle scatole per altre ragioni affari vostri.
    Mi piacerebbe dare un’occhiata al Suo blog, che indirizzo ha?

31. Reitano
    non vedrà mai che l’errore sta proprio in quel numeretto, il milione di anni, che introduce il fattore tempo;
    i vari milioni di anni sono per Masiero un termine assolutamente generico; significa un futuro predestinato e inappellabile. Non sappiamo calcolare quando, ma le Dolomiti sono destinate a piallarsi. Mi dispiace per gli escursionisti, che devono affrettarsi.
    Perché non provate a invitare Masiero a esprimersi, invece di insistere a sostenere che non conosce la termodinamica?

32. M’arrazzo: non capisco questo tuo astio nei confronti delle teorie del big bang o della morte termodinamica dell’universo. Non e’ che perche’ qualcosa e’ remoto allora ne sappiamo poco. Au contraire! Sono proprio i fenomeni vicini e quotidiani a sfuggirci ancor di piu’ e ancor piu’ beffardamente!
    Sostenere che non sappiamo nulla come se il big-bang fosse un mito cosmogonico qualunque, infilato fra una scoreggia di Chronos e un versetto della Genesi e’ non capire molto di scienza. Esiste un concetto e’ quello di relativita’ dell’errore.
    camillo: se credi che termodinamicamente “qualche milione di anni” possa distruggere le Dolomiti significa che non maneggi con molta destrezza i numeri. Ti e’ gia’ stato spiegato che altri processi intervengono, ignorare le spiegazioni sopra non dimostra molta dimestichezza neanche coi processi di apprendimento.
    Oppure che sei un becero Troll, e scrvi cose a caso giusto per fare far finire la discussione fuori dai binari stabiliti.
    Nel primo caso affidati e rileggi gli esempi portati e parti da quelli, nel secondo addio. In entrambi i casi la finisco qua.

33. Camillo dovresti capire che quando si parla di scienza non c’e’ nulla di generico.
    Non solo i milioni non sono miliardi, ma per un individuo con una minima base scientifica le unita’ non sono decine.
    Figuriamoci se uno e’ “ottimo” o si auto-dichiara “professore” come puo’ concedersi il lusso di citare grandezze di tempo con assoluta casualita’ e confondere milioni con centinaia di miliardi e citare processi che probabilmente non avverranno mai (perche’, come ho detto, sovrastrati da altri).

34. non ho detto che “non sappiamo nulla”. ho detto che trattare con presunta familiarita’ “eventi” al limite della comprensione umana come il “big bang” o la “morte termica” ,avulsi da ogni contesto,e concepiti per spiegare fenomeni completamente diversi dal destino di realta’ geologiche,genera le burlette come quella in cui siete impigliati con camillo o come quelle proprie di certi blog dediti alla falsificazione della scienza.
    camillo al quale rispondo,che cazzo ne sai? allora se io ti dicessi che il sole esplodendo al termine della propria vita se le mangiasse,come potresti smentirmi? ma che cazzo dici? e se io ti dicessi che arriva prima un cometa in collisione,dove va a finire la tua certezza? hai fatto un esempio perfetto di uso scorretto della scienza : non ho mai sentito un geologo tirare in ballo “la termodinamica” per raccontarci il sicuro destino delle montagne….ah ah (non che la termodinamica non sia valida anche sull’adamello…per carita’-…)

35. poi qui bisogna chiarsi,camillo. data una formazione rocciosa,anzitutto,tu con che grado di attendibilita’ pensi di essere in grado di predire il suo destino effettivo? pensi di sapere proprio tutto della realta’ ? e, si badi bene,effettivo,perche’ e’ tutta li la questione. a dire che l’universo e’ un gran calderone e finira’ in un gran foco,son boni tutti. quella e’ teologia ,non scienza.

36. e poi hanno ragione quelli che ti fanno notare il “fattore tempo”…se la geologia ha un senso come scienza allora abbiamo ottimi motivi per pensare che “tra qualche milione di anni” le dolomiti saranno ancora li’.
    quella frase di per se’ e’ una cazzata,e non dubito che si presti bene a sostenere cazzate ancora piu’ grosse.

37. Ma M’arrazzo l’esistenza del big bang e la morte termica non sono certo ai limiti della nostra comprensione. 🙂

38. Andrea
    Oppure che sei un becero Troll, e scrvi cose a caso giusto per fare far finire la discussione fuori dai binari stabiliti.
    Anche se intervengono altri processi, alla fine prevarrà la tendenza all’appiattimento. Il tempo necessario perché ciò avvenga è del tutto irrilevante, dato che fa parte di eventi cosmici dove il tempo è comunque non misurabile. Il punto è: la disgregazione delle Dolomiti è un evento ineluttabile previsto dalla termodinamica? Vi rendete conto che Masiero ne sa molto più di voi? Se legge queste pagine sta ridendo di tutti voi.
    Lei tiene un blog? Che indirizzo?

39. to andrea : ah davvero? pensa che io invece ho difficolta’ a comprendere “cosa sia” un elettrone,a volte corpuscolo,altre onda elettromagnetica…passa per due fori contemporaneamente….tu invece “immagini il big bang”,bene,sara’ perche’ io sono un po’ stupido.immagini anche la “morte termica”,dato che tu semplicemente sai tutto : buchi neri,materia oscura,tutto. chissa’ quei cretini del cern perche’ perdono tempo tutto il giorno.
    to camillo : Masiero….Masiero chi?
    tu non mi hai risposto. e se invece le dolomiti fossero inghiottite dal sole che esplode? “alla fine prevarra’ la tendenza all’appiattimento” appiattimento di “cosa” su cosa? ma che cazzate spari? ti ho anche chiesto,credi di sapere tutto sulla realta’? e se tra gli eventi cosmici ci fossero altri “big bang”? puoi escluderlo del tutto,con le (tre) cazzate che sappiamo sul mondo? e con quale attendibilita’ allora ti spingi a fare previsioni ? ah ah mi fate morire…..guarda sig. camillo che la fisica moderna (che non conosci tanto bene credo) fatica a stare insieme come sapere coerente..non siamo neanche riusciti a conciliare quantistica e relativita’ e tu pensi di poterti figurare il destino della materia ….ma se non sappiamo neanche cosa e’ ,la materia !!! ah ah ah la scienza e’ un sapere.. infinitamente piu’ fragile e soggetto al cambiamento delle favolette che racconti tu….e a differenza della teologia e’ un sapere intimamente incoerente e solcato da crepe …e’ questo che non ti entra in testa.
    la scienza,te lo ripeto,e’ salire sulla torre a lanciare gravi,senza bilance di precisione e cronometri al quarzo,fare ipotesi,e sconvolgere il mondo idiota creato a immagine e somiglianza di una favola per bambini.
    ohe’ sveglia camillo !

40. M’arrazzo
    ohe’ sveglia camillo !
    Tutti i giorni nella nostra vita siamo alla prese con esempi di degradazione dell’energia, a cominciare da quella delle molecole di metano che si ossidano nella nostra cucina per consentirci di cucinare. Quelle molecole non saranno mai più disponibili. Lei ritiene che le Dolomiti siano esenti da questa tendenza al livellamento dei gradienti energetici? Per quale ragione?

41. M’arrazzo
    scusi, il corsivo finisce dopo “sveglia camillo”

42. guardate che il “big bang” e’ una costruzione astratta concepita per rendere conto di alcuni fenomeni di espansione osservati nel ventesimo secolo,non un racconto per bambini. nulla vieta di pensare che tra 200 anni potrebbero avere una visione della “storia universale” completamente diversa dalla nostra,magari con scoperte nuove di cui non immaginiamo neanche la portata. vedete un po’ come era concepito il mondo 200 anni fa…quello che mi fa imbestialire e’ vedere gente che ci ricama un racconto che di scientifico non ha niente ! ma proprio niente !
    qualche secolo fa avreste trovato gente come voi convinta che “di la’ dal mare e delle montagne” “vive un prete Gianni” (abbiamo i documenti,perdio ! ci sono le lettere spedite da lui all’imperatore ! ) e piu’ in la’ ancora i mondi di og e magog con uomini a tre gambe…ma vi rendete conto che la scienza dovrebbe spingervi alla cautela,a capire la nostra somma ignoranza sul mondo anziche’ fantasticare su quello che non sappiamo?
    dai camillo non ti faccio cosi stupido….se vuoi difendere chi straparla di fisica quantistica per contrabbandare le sue quattro verita’ da sacrestia puzzolente, dillo chiaramente.

43. aspetta aspetta,leggo adesso. qui parli di degradazione chimica del metano. hm,va bene,diventa co2 e acqua. poi quel carbonio magari finisce nella fotosintesi e torna organico. e allora?
    certo nella cucina e nei laboratori abbiamo verificato che l’entropia sembra aumentare. e allora? credi che questo basti con certezza a dirci il destino effettivo di ogni materia nell’arco della storia universale ? ma stai scherzando? ma lo sai che quello che tu chiami “materia” cambia ogni anno date le scoperte che si susseguono?
    gli atomi delle dolomiti? e se finissero in buco nero? lo sai tu,cosa c’e’,dentro a un buco nero? e se della realta’ ci sfuggisse non il 10 percento,ma il 99 percento ? se io ti dicessi che la scienza serve a farti capire che hai in mano una lettera a firma prete gianni,ma che di li ‘ a dire dove sia questo suo regno,e se esista,ce ne corre,cosa mi risponderesti?
    bene io dico che per quanto ne sa la scienza sulla fine dell’universo,abbiamo in mano una lettera del prete gianni,a tratti stracciata,a tratti incomprensibile e persino contraddittoria. vedi un po’ tu.

44. in compenso via,ti ripeto,se la geologia ha un senso,beh, “tra qualche milione di anni” e’ facile che le montagne stiano ancora li’. poi se questo tuo amico masiero invece si riferiva alla fine dell’universo che crede di conoscere…ah beh allora caro mio….ah ah siamo ancora li’.dammi retta camillo,se vuoi sapere cosa c’e’ alla fine dell’universo con assoluta certezza,chiedilo a un prete. ti raccontera’ una storia con gesu che divide i buoni dai cattivi,come no,e tante altre cose.
    la scienza e’ nata per cercare di liberarci proprio da queste semplificazioni idiote,almeno per come la vedo io.

    1. Camillo,
       Le conseguenze sono certe
       altra bufala. Il sito che hai trovato “ravanando in rete” e dal quale hai preso la citazione precisa che si tratta di un’ipotesi e che ce ne sono altre. Nessuna dice tra un qualche altro milione di anni la Terra sarà una “palla di biliardo”.

45. M’arrazzo
    The universe currently varies tremendously in composition from place to place. We live among glowing filaments of matter and energy, clustered together in a background of vast nothingness. Stars, planetary systems, galaxies, nebulae, black holes — all are incredibly concentrated specks in the colossal void of space.
    If the entire universe can be understood as a thermodynamic system, this theory spells out the certain consequence. In the far distant future, all these hot heavy specks will all be spread out into the enormous cold void, mixing until everything is a thin uniform mist.
    La conseguenze sono certe, se l’universo è considerato un sistema termodinamico isolato.
    Consideri le Dolomiti heavy specks che saranno spread out. Alla fine avremo solo un uniform mist.
    Termini temporali? Nessuno, la termodinamica lascia tutto indeterminato in un far distant future. Definire modalità e tempi pertiene ad altre discipline.
    Non Le sembra seducente? A me piace.

46. ammazza questo tuo amico sembra conoscere la fine dell’universo meglio del cesso di casa sua (e ‘sempre lui immagino)
    comunque,scherzi a parte, guarda che c’e’ un “se” li’ davanti. appunto,se. e soltando un pazzo puo’ pensare che dato che (forse-per quel che ne sappiamo nel 2015) possiamo interpretare l’universo come un sistema termodinamico,allora lo abbiamo capito del tutto e fino in fondo,e possiamo pure prevedere con certezza “la sua fine”.
    insomma,siamo daccapo. Se la lettera del prete gianni in parte e’ vera,allora la’ c’e’ un grande impero nostro alleato. perche’ non dovrebbe essere cosi ? per quel che ne sappiamo….c’e’ scritto qui….
    invece non c’era un bel niente,pensa. e ci fu anche chi ci rimise la ghirba andandolo a cercare.

47. Camillo: Il tempo necessario non è affatto irrilevante. Altrimenti cosa significherebbe la parola Termo-DINAMICA? 🙂 Il tempo caratteristico è la parte fondamentale che caratterizza i processi termodinamici, è proprio la differenza fra la comprensione della materia e il becero ciarlare dei fisici da poltrona.
    Masiero se la ride, perchè è suo costume, ma non ne sa affatto molto più di me in assoluto ti garantisco. 😉
    Per il link al mio blog basta cliccare sul mio nome fra questi commenti, comunque http://www.phme.it
    M’arrazzo: la natura duale dell’elettrone o degli stati quantistici direi che non è più un grosso problema da comprendere, una volta dotati degli strumenti opportuni (spazi di Hilbert e proiettori in quegli spazi). Mica bisogna sapersi fare un fumetto per capire una cosa. Ad esempio dell’elettrone è tutt’ora un bel mistero il suo spin, o il suo momento di dipolo. Allo stesso modo esistono diversi enigmi sul big bang (abbondanza di Litio primordiale, tanto per citare uno dei meno famosi) ma che sia esistito non è tanto in discussione, sarebbe una bella sorpresa una smentita completa.

48. insomma avra’ capito anche camillo che differenza c’e’ tra una “certezza” (quella del prete) e un’ipotesi (quella roba che comincia con un “se”)…comunque su una cosa sono d’accordo : se tutto quello che sappiamo sul mondo si riducesse al “secondo principio della termodinamica” alla fine tutto scomparirebbe. ci potrebbe anche far sopra una religione,visto che gli piace cosi tanto. il punto e’ che tutto questo con la scienza c’entra meno di niente. la scienza e’ quella cosa per cui piu’ si sa,e piu’ ci si rende conto della propria ignoranza. pensa un po’ che cosa strana.

49. al di là di Camillo, la cui posizione è indifendibile, anche il relativismo totale di M’arrazzo non è accettabile.
    Sappiamo benissimo di non sapere niente, ma se ogni volta che volessimo/dovessimo ragionare su qualcosa dovessimo partire dalla base che non sappiamo niente, non sapremmo mai niente…
    Fuori dalle battute, è ovvio che ci si basi su quello che pensiamo di aver capito della realtà in cui (qualcuno crede) viviamo. Diciamo che, sapendo sempre che le nostre conoscenze evolvono (non cambiano, ma evolvono), estrapolare da quello che crediamo di sapere è del tutto corretto. Il nichilismo conoscitivo non ci porterebbe molto avanti, ed è meglio sbagliare ma progredire che rimanere nel trogolo dell’autocommiserazione della nostra ignoranza…
    Cosa diversa è assumere per perfette e immutabili le nostre conoscenze attuali… ma qui, a parte Camillo, non ho visto nessuno sostenere anche indirettamente questa tesi…

50. per andrea,certo. sarebbe una gran bella sorpresa. un po’ come quella per cui dopo 2000 anni abbiamo capito che la velocita’ di caduta e’ indipendente dalla massa. appunto. ora se anche tu sei in grado di prevedere come sara’ “la fine dell’universo” (o del multiverso,chissa’), accodati,c’e’ posto.

51. camillo
    comprendo la tua necessità di reinterpratare quanto vale un milione, non c’è altro modo per venirne fuori. L’errore di Masiero sta tutto qui è non a caso è qui che tu hai deciso di assolverlo, confermando quanto ho detto nel mio primo commento.

52. io non ho mai detto che “non sappiamo niente” . io ho detto che mi pare assurdo fare previsioni sull’aspetto del mondo “alla sua fine” sulla base del (poco) che sappiamo oggi. previsioni che vadano al di la’ di modellizzazioni,intendiamoci. previsioni che rendano conto con discreta certezza dell'”aspetto del mondo” alla “fine dei tempi” e alla “morte termodinamica”. tutto li’.

53. anche perche’,detto onestamente,se si parla di universo come “storia” io ho seri dubbi che il nostro concetto del “tempo” possa davvero fornircene una descrizione coerente ed esplicativa di “tutto”.

54. @ Camillo
    Certo, è uno dei passaggi intermedi. Prima di arrivare alla situazione estrema descritta da Davies esistono passaggi intermedi. Prima di essere inghiottita dal Sole la Terra avrà perso ogni gradiente di energia.
    Allora (mi associo alla richiesta di Ivodivo) ci trovi un brano del libro di Davies dove si *esplicita* che la Terra, prima di essere inghiottita dal Sole, sara’ ridotta a essere piatta e regolare come una “perfetta palla da biliardo” o ammetta di aver dedotto, dalle parole di Davies, piu’ di quello che l’autore esprime.
    Prima di occuparsi di questi argomenti Lei deve acquisire le basi. Ma temo sia tardi per tutti noi.
    Parli per lei.
    Io, dai lontani tempi del liceo, ho le basi sufficienti a individuare le sue gravi mancanze in campo geologico e astronomico.
    E sono ancora degnamente in grado di acquisirne di nuove.
    Alla fine gli agenti demolitori prevarranno sugli eventuali agenti costruttori, destinati ad esaurirsi.
    Prima dell’espansione del Sole?
    Ne e’ proprio sicuro?
    Ripassare astronomia, please.
    E non le e’ venuto in mente che gli agenti demolitori sono legati agli agenti costruttori e che, esauritisi i secondi, i primi perderanno molto (ma *molto*) in efficacia?
    Ripassare geologia, please.
    Equilibrio termodinamico significa scomparsa di qualsiasi gradiente di energia.
    I tempi, Franchini; i tempi.
    Fa un errore molto simile a quello di Masiero: sopravvaluta il tempo disponibile, agli agenti demolitori, prima dell’espansione del Sole.
    Così va il mondo, caro Lei. Si chiama livellamento dei gradienti di energia, ed è termodinamica
    Si sbaglia di grosso.
    Fin quando e’ in funzione l’orogenesi, il mondo non va come dice lei.
    Non il nostro, almeno.
    Ed esauritasi l’orogenesi, l’effetto di livellamento dei gradienti di energia sara’ molto attenuato.
    nemmeno è criticabile quando usa l’espressione temporale generica “alcuni milioni di anni”.
    I tempi, Franchini; i tempi.
    Si informi sui tempi.
    i vari milioni di anni sono per Masiero un termine assolutamente generico; significa un futuro predestinato e inappellabile.
    No.
    Il “qualche altro milione di anni” di Masiero non puo’, in nessun modo, essere confuso con i miliardi di anni necessari.
    Ci sono ordini di grandezza di differenza ed e’ (anche) per quegli ordini di grandezza che Masiero era deriso.
    Anche se intervengono altri processi, alla fine prevarrà la tendenza all’appiattimento. Il tempo necessario perché ciò avvenga è del tutto irrilevante, dato che fa parte di eventi cosmici dove il tempo è comunque non misurabile
    Il tempo necessario sarebbe irrilevante in presenza di una data di scadenza (l’espansione del Sole)?
    se vi piace insistere su questa strada fatelo.
    Finquando non ci dimostra che Davies ha scritto, nel suo libro, che la Terra e’ destinata a diventare, prima dell’espansione del Sole, piatta e regolare come una “perfetta palla da biliardo” (o finquando non ammettera’ il suo errore), ci puo’ scommettere che alcuni di noi insisteremo su questa strada.
    Lei sara’ quello che legge di palle da biliardo dove non ce ne sono.

55. @ Mikecas
    Quoto.

56. @ M’arrazzo
    ora se anche tu sei in grado di prevedere come sara’ “la fine dell’universo” (o del multiverso,chissa’), accodati,c’e’ posto.
    Se lei non e’ in grado di farlo (pur con le ovvie cautele che si tratta di previsioni che vanno prese con le molle) non e’ colpa ne’ di Andrea, ne’ di Reitano, ne’ di quegli astrofisici che — con, il piu’ delle volte, un’umilta’ che, evidentemente, le sfugge — ci provano.

57. scusa hornbeck ma cosa quoti mikecas se ho detto a camillo le stesse cose che hai detto tu adesso ! ah ah ah e magari aggiungendo un po’ di sano scetticismo,che dici?

58. ci provano ! ma quello la’ parla con certezza oracolare
    ho capito anche io che “ci provano” se permetti riuscirci e’ tutta un’altra cosa !

59. ocasapiens
    Nessuna dice tra un qualche altro milione di anni la Terra sarà una “palla di biliardo”.
    Se devono scomparire i gradienti gravitazionali, mi pare che solo una palla da biliardo sia adeguata.
    Le conseguenze sono certe if the entire universe can be understood as a thermodynamic system.
    Non ti affaticare su queste cose, sono note dai tempi di Helmholtz.
    Ci sono altre ipotesi, tipo big crunch, ma è difficile che salvino le Dolomiti dal loro destino

60. ora se uno parla del lontano futuro con certezza oracolare,tu gli rispondi con un altro oracolo? anche io gli ho fatto l’esempio della stella che esplode,ma non perche’ io “sappia” che finira’ in questo modo,ma per fargli capire che le nostre conoscenze,termodinamica compresa,hanno dei limiti.infatti lui mi ha risposto che intendeva dire e riferirsi “alla fine del mondo”.
    certo,quella della palla da biliardo e’ una cazzata talmente grossa che sembra un pugno in un occhio. pero’ e’ una cazzata che deriva da quello che ha capito lui della termodinamica,e che non e’ completamente “campato in aria”. a me premeva solo farlo riflettere sui limiti che necessariamente hanno anche le conoscenze su quelle “leggi”. altrimenti e’ una religione,non scienza…

61. camillo ma c’e’ il “se” ! lo capisci che c’e’ un “se” li davanti? e poi lascia perdere quel milione di anni perche’ veramente e’ ridicolo dai. cosa vuol dire “qualche” ? che,li hai contati? ma robe da matti

62. Reitano
    L’errore di Masiero sta tutto qui è non a caso è qui che tu hai deciso di assolverlo,
    Non ho letto la frase di Masiero nel suo contesto, ma sono certo che non intendeva fissare un termine temporale, che nessuno può fornire, quanto il coinvolgimento del 2° PdT nei processi di annullamento dei gradienti di energia. Non vorrei attribuiste a Masiero delle posizioni inventate da voi, per ridicolizzarlo.
    Intanto mi sembra che il “qualche milione di anni” sia diventato un “milione di anni”.
    Se siete in grado di farlo, dovreste fornire il contesto della sua frase.

    1. Camillo
       ma sono certo che non intendeva fissare un termine temporale
       “qualche altro milione di anni” è un termine di che tipo, secondo te?
       Se siete in grado di farlo, dovreste fornire il contesto della sua frase
       Se sei in grado di farlo, dovresti ammettere che ti abbiamo fornito il contesto 5 mesi fa.
       Ivodivo
       Arsia Mons, Marte, sorto 4-3,5 miliardi di anni fa e talmente piallato dall’entropia “in qualche altro milione di anni” da essere alto 20km…
       M’Arrazzo
       la cautela va consigliata a Camillo, mi sa che qui è l’unico ad avere certezze.

63. @ M’arrazzo
    ci provano ! ma quello la’ parla con certezza oracolare
    ho capito anche io che “ci provano” se permetti riuscirci e’ tutta un’altra cosa !
    Nelle sue parole non percepisco (sbaglio?) derisione solo nei confronti della certezza oracolare di “quello la’” ma anche di coloro che pensano che le loro previsioni abbiano una qualche dignita’ scientifica.
    Sappiamo perfettamente tutti (tranne Franchini) che la scienza non ci da risposte certe. Ma dalle sue parole sembra che, sulla storia dell’universo, non ci dia proprio risposte degne di dignita’ scientifica. Questo mi sembra altrettanto (e specularmente) sbagliato di quanto dice Franchini.
    Ho frainteso quello che dice?
    io non ho mai detto che “non sappiamo niente” . io ho detto che mi pare assurdo fare previsioni sull’aspetto del mondo “alla sua fine” sulla base del (poco) che sappiamo oggi.
    Ribadisco: se pare assurdo a lei, non pare assurdo a me e credo non paia assurdo neppure a tanti che — per il loro impegno — meritano (a mio parere) maggior rispetto di un “poi cosa ne sappia paul davies del destino dell’universo….ma andiamo….non conosco il lavoro di davies ma presumo che abbia scritto altro oltre a queste puttanate per bambini,no?”
    Definire “Puttanate per bambini” un libro che neppure ha letto non mi sembra molto rispettoso nei riguardi di un valido divulgatore.

64. @ Camillo
    Non ho letto la frase di Masiero nel suo contesto, ma sono certo che non intendeva fissare un termine temporale, che nessuno può fornire,
    Quindi non ha neppure letto la frase di Masiero nel suo contesto — pur disponendo di tutti i link utili a farlo — ma e’ ugualmente certo di “non intendeva fissare un termine temporale”.
    Oltre che dalla sua straordinaria superficialita’, da dove scaturisce questa certezza?
    Ma non svicoliamo: riesce a indicarci dove Davies ha scritto che la Terra sara’ ridotta a una “perfetta palla da biliardo” o dobbiamo concludere che si inventa le parole di Davies?

65. ah ah e tu come fai a essere certo di quello che pensa un altro ? ah ah ah intanto abbiamo letto tutti una colossale cazzata data l’eta’ geologica delle nostre montagne.
    e la cosa si fa drammatica perche’ tu sostieni di “sapere” che la terra assomigliera’ un giorno a una “palla da biliardo”…ma chi te l’ha detto ???? e’ molto piu’ facile che se la mangi il sole prima che “i campi gravitazionali scompaiano” ,allora,per quel che ne sappiamo.
    ma c’e’ di piu’. tu non vuoi capire che puoi anche provare a fare previsioni basate sul 2 pdt,ma forse non c’e’ solo quello al mondo ! potrebbero esserci fenomeni e leggi che ancora non conosciamo e questo e’ il presupposto fondamentale che distingue la scienza dai racconti religiosi 🙂 !

66. @camillo
    Alpi Scandinave.
    Sono lì non da qualche milione di anni.
    Sono lì da 400-milioni-di-anni.
    E sono alte più di 2.000 metri.
    Oh, ‘sta termodinamica deve darsi una mossa a sbiliardare la Terra, mica possiamo tutti stare lì ad aspettarla per sempre, che diamine!

67. guarda hornbeck che tu non hai ben capito quello che dico io. non ho letto davies ,solo qualche except del suo best seller divulgativo tanti anni fa,e presumo che abbia scritto altro oltre a quella frasetta che ho letto qui. e presumo anche che non reputi di conoscere con kantiana “ragionevole certezza” l’aspetto del mondo “alla fine dei tempi”,visto che questa e’ ancora in buona misura un mistero. un mistero su cui sappiamo qualcosa ? forse,caro hornbeck,forse. o forse ci sbagliamo.
    temo che sia tu quello che rischia di dar ragione a camillo,perche’ se si parte dal presupposto che consideriamo “assolutamente vero” e perennemente operante solo ed esclusivamente il 2 pdt,quasi fosse un dogma religioso,allora ha ragione lui,e’ sicuro che il mondo alla fine dei tempi non avra’ piu’ alcun gradiente gravitazionale.
    io poi ho il massimo rispetto di chi studia l’universo,ci mancherebbe. e’ che mi sembra che vi perdiate una burletta,tutto qui.

68. appunto ivodivo, 400. “qualche” ma pensa te…

69. @camillo
    Il cratere Eratostene, sulla Luna, ha 3,2 miliardi di anni.
    Stando a quanto dice wikipedia in inglese (http://en.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes_(crater) ), è profondo 3,6 km.
    Come mai la sua termodinamica non lo ha ‘piallato’?
    Devo continuare?

70. quello che mi chiedo io,epistemiologicamente,e’ se dato il nostro livello minimo di conoscenza del mondo,dato il nostro cervellino fallace che impiega millenni a risolvere abbagli come quello della caduta dei gravi,siamo sicuri di poter elevare a “dogmi” quelle che oggi consiederiamo “leggi scientifiche” ? Dogmi,si badi bene ,in grado di descrivere efficacemente e con “ragionevole certezza” il mondo di qui a miliardi di anni. tu dici di si? be io invece dico di no. dico che penso che “quel mondo” che tu credi di vedere adesso non sara’ quello che si figureranno tra 200 o 300 o 1000 anni.
    e la mia non e’ una puntualizzazione oziosa,perche’ nelle mani di certi ciarlatani questo spaccio di scienza semplificata e ridotta a “leggi” da quattro soldi torna perfettamente utile a un’operazione di propaganda per altri fini . prima si riduce la scienza a una burletta,poi la si piega ai dogmi religiosi che ne riceverebbero addirittura conferma. non funziona cosi,nemmeno per paul davies,credo.

71. se avete dei dubbi su quello che dico (perdonatemi se torno sul terreno che mi e’ piu’ congeniale) guardate che testa ci hanno fatto con il “dna” in questi anni,soprattutto negli ambienti religiosi. perche’ lo zigote qua,si fonde con questo qui…ed ecco l’individuo e la persona…e l’anima e bla bla bla e con il nuovo dna abbiamo un nuovo individuo e via con le cazzate
    tutte stronzate religiose costruite leggendo malamente qualche libro di embriologia…non vorrei che qualcuno pensasse di fare lo stesso con la fisica,per esempio dicendo…opla’…c’e’ stato il big bang…ah ma allora…ci sara’ qualcuno che ha dato il via..e come no…allora abbiamo capito,funziona tutto come “nella” (mi viene il mal di mare) genesi
    ragazzi,e poi chiudo,il mondo e’ un po’ piu’ complicato del cesso di casa nostra. credo.

72. @ M’arrazzo
    presumo anche che non reputi di conoscere con kantiana “ragionevole certezza” l’aspetto del mondo “alla fine dei tempi”
    Credo anch’io.
    Anche per questo mi ha sconcertato quel “puttanate per bambini”.
    ,visto che questa e’ ancora in buona misura un mistero. un mistero su cui sappiamo qualcosa ? forse,caro hornbeck,forse. o forse ci sbagliamo.
    O forse non ci sbagliamo.
    Sono il primo ad affermare che le conclusioni della scienza sono provvisorie e riformabili (e non si preoccupi: non c’e’ rischio che io possa dare ragione a Franchini su questo punto) ma una frase come quella che ho riportato sopra sembra sottoindendere che siamo in una situazione 50/50. Forse si’ o forse no. Ovvero, che la conclusione della scienza (su questo aspetto) sarebbe irrilevante; totalmente priva di capacita’ previsionale.
    Proprio in questo quotavo Mikecas.
    In realta’, credo sarebbe piu’ ragionevole concludere che le attuali previsioni prevedono qualcosa della “fine dei tempi” che, in futuro, sara’ gradualmente perfezionato e meglio precisato. Una conclusione come “forse. o forse ci sbagliamo” e’ un po’ troppo binaria: o vero o falso. Dovremmo piuttosto chiederci quanto e’ esatta; non se e’ esatta.
    io poi ho il massimo rispetto di chi studia l’universo,ci mancherebbe.
    Mi fa piacere saperlo.

73. ma il punto non e’ se sia 50/50 o 30/70 o 1/99
    il punto e’ che il sapere scientifico e’ per sua natura diverso da quello religioso ! il sapere scientifico “vive” e tra senso e significato proprio dalla sua falsificabilita’ e dal suo “limite”. quando e se paul davies fa l’esempio della palla da biliardo lo fa per far capire a noi quello che sappiamo oggi,non tanto per darci informazioni su quello che effettivamente avverra’ nel futuro.che ,si ,per carita’,nessuno nega che la scienza abbia capacita’ di previsione…ma sai hornbeck…attenzione santo cielo…attenzione…l’altroieri stavamo sugli alberi hornbeck…attenzione….cautela….
    chi la cautela invece non ce l’ha proprio,programmaticamente,e’ chi raccoglie queste conclusioni come mele mature pronto uso per contrabbandare qualche verita’ teologica (del tipo ….wanna marchiii,,,,scoperto il cromosoma y ! dunque uomini e donne sono diversiii! dunque gli omosessuali sono malatiiii!!!)….insomma…e’ la semplificazione che ho in odio.

74. EKH
    Ma non svicoliamo: riesce a indicarci dove Davies ha scritto che la Terra sara’ ridotta a una “perfetta palla da biliardo” o dobbiamo concludere che si inventa le parole di Davies?
    L’ho già spiegato a Sylvie.
    Solo in una palla da biliardo non esistono gradienti gravitazionali. La morte termodinamica significa assenza di gradienti energetici di ogni tipo.
    Mi meraviglia (ma non tanto, conoscendovi) che non abbiate scritto una riga di critica agli estratti di Paul Davies che ho fornito. Mi pare che a voi interessi solo fare le bucce al buon Masiero, che francamente non mi sembra ciccia per i vostri denti, almeno per quanto riguarda la termodinamica.

    1. Camillo,
       a noi interessa smentire bufale non importa se di Masiero, come questa
       – “Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate. Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire. E’ la seconda legge della termodinamica”
       o quelle che hai aggiunto di tuo pur di difendere la competenza dell’ottimo Masiero:
       – Ci vorrà un po’ di tempo, ma la Terra è destinata a diventare una palla liscia come una pallina da ping pong ricoperta d’acqua ghiacciata ai poli
       – gli Appennini sono più vecchi delle Alpi e si stanno abbassando
       e altre che troverai qui dove ci spiegavi il contesto e la correttezza della frase di Maserio
       Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate

75. ocasapiens
    Arsia Mons, Marte, sorto 4-3,5 miliardi di anni fa e talmente piallato dall’entropia “in qualche altro milione di anni” da essere alto 20km…
    Eppure dovresti sapere che su Marte non c’è né acqua né atmosfera. Sulle Dolomiti si accanisce l’azione incessante degli agenti atmosferici. Noi consideriamo la sorte delle Dolomiti, non di Arsia Mons.

    1. Camillo,
       attento alle parole italiane, italiano:
       a noi interessa smentire bufale non importa se di Masiero, come questa
       – “Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate. Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire. E’ la seconda legge della termodinamica”
       la frase di Masiero
       Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate
       bufala tua: gli Appennini sono più vecchi delle Alpi e si stanno abbassando
       In questo contesto l’età delle Alpi o degli Appennini non ha importanza. Le une e gli altri seguiranno la stessa sorte in tempi diversi.
       In questo conteso sono importanti, dimostrano che le tue conoscenze in geografia sono pari alle tue conoscenze del sistema solare, del pianeta Marte in particolare.

76. @camillo
    Ohibò!
    La termodinamica funziona solo se ci sono acqua e atmosfera???
    In Scandinavia non ci sono acqua e atmosfera? Qualcuno corra in Norvegia a salvarli! Moriranno tutti soffocati e disidratati! Presto!

77. Ah, camillo? Dico a lei!
    Su Marte ci sono sia acqua che atmosfera…
    Ma forse non lo dovevo dire. Non è scritto sul sussidiario…

78. Ecco l’acqua:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Water_on_Mars

79. E l’atmosfera:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Mars

80. ocasapiens
    gli Appennini sono più vecchi delle Alpi e si stanno abbassando
    In questo contesto l’età delle Alpi o degli Appennini non ha importanza. Le une e gli altri seguiranno la stessa sorte in tempi diversi.
    entro qualche milione di anni le Dolomiti saranno completamente franate
    Attenta alle parole italiane, francese. Io ho usato il termine spianate. Franate è un termine improprio.
    entro qualche milione di anni, la Terra sarà una palla di biliardo con un po’ d’acqua ghiacciata ai poli
    Non mi sono mai occupato dell’acqua ai poli. L’acqua ricopre ovviamente tutta la terra; essa sarà ghiacciata ai poli, il dettaglio è insignificante.
    E’ evidente che Masiero ha chiaro il concetto di morte termodinamica dell’Universo, qui nessuno.
    Grazie per il link, leggerò il contesto. Da quello che riporti Masiero mi sembra molto preparato.

81. @ Camillo
    L’ho già spiegato a Sylvie.
    Lei non ha spiegato proprio niente.
    Le ricordo che, alla mia domanda, ‘Quindi, secondo lei, Paul Davies descrive un futuro nel quale la Terra si trasformera’ in una “perfetta palla da biliardo”?’, lei ha risposto “Certo, è uno dei passaggi intermedi”.
    Quindi ora mi aspetto che lei mi riporti le parole esatte con le quali Paul Davies parla di una “perfetta palla da biliardo”, riferito alla Terra, prima dell’espansione del Sole.
    O l’ammissione di aver messo in bocca a Paul Davies delle parole che non ha detto.
    Eppure dovresti sapere che su Marte non c’è né acqua né atmosfera.
    EHEEE?
    Ma la sua ignoranza in campo astronomico e’ davvero spettacolare.
    Lei confonde Marte con la Luna!
    A sei anni ne sapevo piu’ di lei, a riguardo.
    E poi viene a dire a me che non avrei le basi.
    Noi consideriamo la sorte delle Dolomiti, non di Arsia Mons.
    Non vorra’ mica dirci che la termodinamica non vale nell’atmosfera marziana?

82. su marte non c’e’ atmosfera……questo ci prende per il culo allora…

83. camillo..perche’ non vai da questo tuo amico a disquisire della verita’ della (aiuto) Genesi?

84. camillo
    fai affermazioni su una cosa che che ammetti di non aver letto “nel suo contesto” e ipotizzi che sia la mia posizione ad essere inventata? Alla faccia dei pregiudizi … e del vizietto di parlare senza sapere di cosa si parla.

85. ocasapiens
    dopo questo vivace scambio di opinioni, mi meraviglia che nel tuo blog scrivano laureati in materie scientifiche che non sono a conoscenza di un concetto che Masiero dimostra di conoscere bene, la morte termodinamica dell’universo. Badate che vi si accenna a scuola come dimostrazione della potenza della termodinamica. Peccato che Masiero non conosca l’esistenza di questo blog, un suo intervento scompaginerebbe un po’ il gioco. Non puoi invitarlo?
    Mi pare in particolare che non capiate che il paragone della palla da biliardo serve per far capire che c’è una tendenza universale verso l’annullamento dei gradienti energetici. C’è perfino qualcuno che pretende che citi Davies su questo punto. Vi smarrite in dettagli come il confronto tra l’età delle Alpi e degli Appennini.
    Ti assicuro che se vi confrontate direttamente con Masiero su questioni termodinamiche vi spazzola per bene.

86. ocasapiens
    bufala tua: gli Appennini sono più vecchi delle Alpi e si stanno abbassando
    Quindi ricordavo bene; qualcuno tempo fa mi rimproverò per avere detto la stessa cosa.

87. EKH
    Non vorra’ mica dirci che la termodinamica non vale nell’atmosfera marziana?
    Vale con modalità diverse, data la rarefazione dell’atmosfera. Marte non sarà degradato come la Terra quando sarà inghiottito da Sole. Lo stesso vale per la luna. Si tratta di dettagli insignificanti; importa il destino ultimo, quello descritto da Paul Davies e da altri che si occupano di cosmologia.
    Ho l’impressione che nessuno di voi abbia mai sentito parlare di morte termodinamica dell’universo prima di questi giorni. Cadete tutti dallo stesso pero.

88. ocasapiens
    Teilhard de Chardin che aveva un’idea molto personale sul destino dell’Universo, ma non è il caso di accennarne.

89. Reitano
    fai affermazioni su una cosa che che ammetti di non aver letto “nel suo contesto”
    Volevo limitarmi a commentare questo passaggio di Sylvie:
    All’ingenuo stupore di ferrari gabriele, che chiede il perché dell’affermazione sulle Dolomiti, Giorgio ‘Wegener’ Masiero risponde da par suo:
    Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
    Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
    E’ la seconda legge della termodinamica.
    Un capolavoro!
    Un commento si imponeva.
    Allora non ero interessato a Masiero. Ora sì, perché mi piacerebbe leggere in che contesto ha fatto quell’affermazione. Ha davvero usato la parola “franate”? Qualcuno sa dove Masiero si è occupato del destino delle Dolomiti?

90. M’arrazzo
    camillo..perche’ non vai da questo tuo amico a disquisire della verita’ della (aiuto) Genesi?
    La morte termodinamica dell’Universo annoia molto i cristiani, perché il 2° PdT sembra più potente della volontà di Dio. L’Universo morto descritto da Davies mette tristezza, non assomiglia al Paradiso. Se ne rese conto Teilhard de Chardin che, essendo prete, previde un esito molto diverso.

91. Ivodivo
    Su Marte ci sono sia acqua che atmosfera…
    Noi ci occupiamo del fattore corrosivo degli agenti atmosferici. Su Marte sono meno importanti che sulla Terra, se non insignificanti. Probabilmente Marte e la Luna saranno inghiottiti dal Sole prima di raggiungere uno stato di energia libera zero.

92. ocasapiens
    A scorrere i vari interventi, mi convinco che avreste bisogno di coinvolgere Masiero su temi di termodinamica. Schernire l’antagonista non serve a nulla, tranne che a dare l’impressione di essere una conventicola. Alcuni di voi hanno una laurea scientifica, altri sono fisici come Masiero. Un confronto alla pari. Perché non lo proponi? Io offro il mio contributo come chimico.

    1. Camillo,
       non scherniamo né te né Masiero, ma le vostre bufale. Se vuoi confrontare questa tua credenza
       La morte termodinamica dell’Universo annoia molto i cristiani, perché il 2° PdT sembra più potente della volontà di Dio.
       e altre con quelle dei creazionisti, fallo pure da loro.
       Qui non ha senso, mi interessa la ricerca – in termodinamica come in altre materie – e per esperienza so che non hanno idea di cosa sia.
       Qualcuno sa dove Masiero si è occupato del destino delle Dolomiti?
       Forse dovresti imparare a usare un motore di ricerca.

93. Vedi camillo,la prospettiva di perdere i propri cari non entusiasma nessuno : ne’ i cristiani ne’ tantomento i non credenti. i quali,per l’appunto,non facendosene una ragione,continuano a cercare nella natura una risposta e un senso,mai definitivi pero’. come nel caso del 2 pdt da te evocato,popperianamente falsificabile e forse un giorno falsificato.
    diverso e’ l’atteggiamento di chi intende scannare a parole o nei fatti chi non accetta favole consolatorie…perche’ reputa di conoscere la “verita’” avendola letta in un Libro. mi sembrano due atteggiamenti molto diversi.
    comunque guarda,qui non si censurano i commenti come vedi. chiunque puo’ venire a parlare e a confrontarsi.

94. Camillo: Interessante che un certo Camillo Franchini definisce l’Oca un “pungiball” per Masiero https://fusionefredda.wordpress.com/2014/08/01/neutrino-1/ con quella stessa citazione, e tu oggi, Camillo, ti ritrovi a dire che “milioni” è una figura retorica (iperbole per difetto, che in discorsi scientifici non andrebbe proprio usata) e che “franare” era sbagliato 😛
    Curioso. 🙂
    Francamente non vedo il bonus di invitare Masiero, ogni tanto dice cose sensate, ogni tanto dice cose fuori da ogni grazia, non è stupido (non completamente almeno, ogni tanto è “fesso”. Del tipo quando si vantava della sua laurea quando gli ho detto di avere un dottorato… almeno cerca su wikipedia cos’è un dottorato, se ti fai chiamare professore, almeno fingi di sapere quelle due stronzate accademiche :P): è un post-secolarista.
    Sceglie selettivamente a cosa credere perchè la sua fede per la bibbia è più forte della sua fede per la scienza… buon per lui come persona, ma su un blog di divulgazione scientifica c’entra come i cavoli a merenda.
    Vedrà l’Oca, il blog è suo.
    Intanto, a proposito del darwinismo: http://www.phme.it/blog/2015/02/02/darwinismo-for-dummies/

95. S’impone un mio ulteriore intervento, anche se non avevo più voglia di intervenire, perché ribattere a camillo è diventato come rubare le caramelle ai bambini.
    1) questo passaggio di Sylvie, come le hanno scritto ormai diverse dozzine di volte, non lo ha scritto Sylvie, l’ho scritto io. Davvero è sconfortante dover interloquire con chi manca delle abilità cognitive minime per capire finanche con chi sta parlando. A meno di supporre una malafede gigantesca, s’intende.
    2) Lei deve decidere se le montagne sono ‘spianate’ (parola molto meno corretta di ‘franate’, in realtà; le assicuro che sono di madrelingua italiana e che conosco la differenza tra i termini; conosco anche quel poco di geologia che insegnano negli istituti tecnici, che è sufficiente per capire la differenza) dall’erosione o dalla termodinamica. Nel primo caso, possiamo disquisire sulle differenze tra Terra, Luna e Marte, nel secondo la presenza di agenti atmosferici è irrilevante. Le ricordo che lei ha ripetutamente negato che la termodinamica abbia a che fare col tempo. Ora non se lo ricorda più e si sta incartando sempre più ridicolmente.
    3) Uno come Masiero, che millanta le proprie competenze di fisico, pretende di subordinare la scienza alla teologia e sostiene posizioni apertamente creazioniste, deve essere sbertucciato, qui e altrove. Non si discute con chi è in evidente malafede, proprio per evitare che qualcuno che non ha gli strumenti per comprendere la differenza si faccia la curiosa idea che ci sia un ‘dibattito’ con posizioni che quando va bene sono state superate 150 anni fa e quando va male sono trucchi retorici privi di qualsivoglia significato. Se lei vuole, vada sul sito dei Creotardi e ‘discuta’ con loro. Questo potrebbe aumentare il tasso di comicità di Cotica Scientifica. I link non li metto apposta, nel caso non se ne fosse accorto. Basta una ricerca su Google che chiunque dotato di pollice opponibile può fare.
    4) Probabilmente Marte e la Luna saranno inghiottiti dal Sole prima di raggiungere uno stato di energia libera zero.
    La Terra no? Ci spieghi un po’ il perché. Voglio farmi altre quattro risate.

96. Camillo,
    riesce a fornirci una definizione rigorosa di “entropia dell’Universo”?

97. Vedi camillo,la prospettiva di perdere i propri cari non entusiasma nessuno : ne’ i cristiani ne’ tantomento i non credenti. i quali,per l’appunto,non facendosene una ragione,continuano a cercare nella natura una risposta e un senso,mai definitivi pero’. come nel caso del 2 pdt da te evocato,popperianamente falsificabile e forse un giorno falsificato.
    diverso e’ l’atteggiamento di chi propala favole consolatorie…perche’ reputa di conoscere la “verita’” avendola letta in un Libro. mi sembrano due atteggiamenti molto diversi.
    comunque guarda,qui non si censurano i commenti come vedi. chiunque puo’ venire a parlare e a confrontarsi. Qui non abbiamo da dimostrare di essere piu’ furbi degli altri,tranquillo.

98. Dalla sola valutazione del numero di interventi, direi che state discutendo del fatto se le Dolomiti si pialleranno prima o dopo che la terra sia inghiottita dal sole, e a chi si deve rivolgere il consumatore nell’uno o nell’altro caso.
    mW

99. Ivodivo
    La Terra no? Ci spieghi un po’ il perché. Voglio farmi altre quattro risate.
    La Terra forse no, perché la dinamica degli agenti atmosferici potrebbe ridurla a biglia prima che l’infausto evento occorra. Mi dispiace dover perdere tempo a spiegare tutto nei dettagli.

100. M’arrazzo
     qui non si censurano i commenti come vedi.
     Vorrei vedere. Ocasapiens mi tira in ballo ogni volta che scrive di Masiero.
     Confortando così il giudizio di “ottimo” attribuitogli del dott. F***i che ne condivide l’interpretazione creazionista del II principio della termodinamica, il quale spianerà le Dolomiti entro “qualche altro milione di anni”.
     Io interpreto F***i come Franchini, sbaglio? Mi pare che si tratti di comune diritto di replica.

101. Andrea
     Camillo, ti ritrovi a dire che “milioni” è una figura retorica (iperbole per difetto, che in discorsi scientifici non andrebbe proprio usata) e che “franare” era sbagliato
     Ovvio che si tratta di una figura retorica, significa “in un futuro che nessuno può definire”. “Franare” era sbagliato perché Sylvie ha atribuito la parola a me, mentre era sua.

102. Milioni è ovviamente una figura telefonica. Milioni significa tanto!
     Masiero secondo Camillo:
     https://www.youtube.com/watch?v=VYgExLNJP-g

103. FermiGas
     riesce a fornirci una definizione rigorosa di “entropia dell’Universo”?
     Potrei solo definire lo stato di entropia massima, quella descritta da Paul Davies. Materia indifferenziata; energia libera nulla; nessun gradiente energetico; temperatura uniforme.
     Le famose Dolomiti in piedi contengono energia gravitazionale, perché da ogni masso che cade si potrebbe ricavare lavoro. Ecco perché sono destinate a spianarsi. In nessuna parte dell’Universo si può ricavare lavoro.
     Bisogna essere capaci di passare dal particolare al generale; disputare su quanti milioni di anni servono per spianare le Dolomiti non ha senso; ha senso capire che il 2° PdT impone che si spianino.
     Nemmeno ha senso – in questo contesto – chiedersi che differenza ci sia tra Terra, Luna e Marte. Tutta gente che guarda il dito invece della luna.

104. Andrea
     Milioni significa tanto!
     Finalmente! Milioni significa tanto. In realtà non serve nemmeno stare a speculare se sono dieci o cento. L’importante è rendersi conto che le Dolomiti sono destinate a sparire come l’Himalaya.

105. @camillo
     La Terra forse no, perché la dinamica degli agenti atmosferici potrebbe ridurla a biglia prima che l’infausto evento occorra. Mi dispiace dover perdere tempo a spiegare tutto nei dettagli.
     Appena smetto di rotolarmi, provo a rispondere, ma non è… facile.
     A me dispiace dover spiegare ad un adulto come si allacciano le scarpe. Ma lei avrà pur frequentato una scuola, anche scalcinata! Voglio dire, dando credito a quanto lei dice di sé, ha lavorato in un laboratorio, sia pure militare.
     Non le è mai capitato di sentir parlare di fenomeni esoterici e misteriosi come l’orogenesi, la tettonica…?
     Si è mai domandato come mai in 4 miliardi e mezzo (non qualche milione) di anni di azione della sua beneamata termodinamica non si sia mai ‘piallata’ la Terra? Lei ha mai sentito dire, anche in tv (avrà pur visto Piero o Alberto Angela, no?), che le montagne più alte (Himalaya, le dice niente?) sono anche le più giovani? Che c’è una fossa oceanica profonda undici chilometri?
     Ma forse lei pensa che gli agenti atmosferici non ci siano mai stati prima di oggi, è così?
     Guardi, le rivelo un segreto: “milioni di anni” non vuol dire in un futuro che nessuno può definire, vuol dire esattamente “un numero plurale (superiore a 1) di quantità di anni pari a mille volte mille”. Come vede, si può definire benissimo. E, siccome è la giornata della bontà, le rivelo un segreto ancora più segreto (ma poi la dovrò eliminare, ora lei sa troppo! 😉 ): esistono anche i miliardi di anni, e nemmeno questi sono un futuro che nessuno può definire.

106. Ivodivo
     esistono anche i miliardi di anni, e nemmeno questi sono un futuro che nessuno può definire.
     Giusto, per quanto ne sappiamo può darsi che dobbiamo aspettare che la Terra si raffreddi tanto da perdere ogni capacità orogenetica. A Masiero (e a me) non interessano gli anni che si deve aspettare, interessa che il fenomeno avvenga, avvenga ineluttabilmente. E’ sull’ineluttabilità dell’evento che la termodinamica è potente e incontestabile. E’ come in chimica, la termodinamica sa dire se una reazione può avvenire, non sa però dire in quanto tempo. Definire tempi non è il mestiere della termodinamica.
     Se è vero che Die Entropie der Welt strebt einem Maximum zu le Dolomiti sono destinate a livellarsi. Modifichiamo gli enunciati delle Termodinamica per dare torto a Masiero?

107. ocasapiens
     Forse dovresti imparare a usare un motore di ricerca.
     Fatto sta che nessuno si preoccupa di fornire un link. Che reticenza è questa? Si può sapere dove Masiero si occupa di Dolomiti? Sono sicuro che scrive cose termodinamicamente ineccepibili.
     non scherniamo né te né Masiero, ma le vostre bufale.
     Prego, per te sono bufale, non per Masiero e me.
     e altre con quelle dei creazionisti, fallo pure da loro.
     Masiero è criticato per affermazioni di termodinamica che tutti qui non condividete. Vi conviene riazzerare tutto e partire da altre basi. Lasciate la termodinamica a Masiero, vi conviene.

     1. Critichiamo le tue affermazioni di termodinamica che nessuno – chimici, fisici, matematici, geologi, astronomi ecc. condividono qui e nel resto del mondo.
        Fatto sta che nessuno si preoccupa di fornire un link. Che reticenza è questa? Si può sapere dove Masiero si occupa di Dolomiti? Sono sicuro che scrive cose termodinamicamente ineccepibili.
        Perché non leggi quello che ti scrivo?
        “Franare” era sbagliato perché Sylvie ha atribuito la parola a me, mentre era sua.
        Perché non leggi quello che ti scrivo?
        A Masiero (e a me) non interessano gli anni che si deve aspettare
        Perché non leggi quello che scrive Maserio e che io e Ivodivo abbia riportato per intero?

108. @camillo
     Affinché sia chiaro, persino a lei: io non ho mai messo in dubbio il 2° principio della termodinamica.
     Masiero è criticato per affermazioni che sarebbero state perfette per l’ing. Cane (grazie, Andrea!) e per aver diretto una soluzione autoprodotta di composti organici azotati fuori dal contenitore deputato alla raccolta del suddetto liquido.
     Tutto ciò non ha niente a che vedere con la termodinamica, mentre ha molto a che vedere con l’uso ‘disinvolto’ di concetti scientifici per sostenere affermazioni che nulla hanno a che fare con la scienza. L’ottimo Masiero, il cui link si trova senza alcuna difficoltà e senza bisogno di fargli aumentare il ranking su google, sostiene che la scienza è una remota provincia del reame della teologia. Questo è il genio della termodinamica che lei difende a spada tratta.

109. Masiero: Pennetta! Trovami una cura per il decadimento del protone, prima che io muoia devastato dalla distruzione di tutti gli atomi del mio corpo!!!
     Ivodivo: Ma lo sentite? Un genio della scienza!
     Camillo: Ocasapiens! Smettila di denigrare il povero Masiero! Ha ragione lui: il decadimento del protone è il destino ultimo della materia!
     (continua)

110. Camillo, ma “milioni” non è tanto! 🙂
     Già “miliardi” non è tanto per quello di cui stai parlando!!
     Appunto sta dando dello stupido al Masiero che, come l’Ingegner Cane, cita “Mille” per dire “Tanto” anche quando “mille” è, in effetti, piuttosto pochino.
     “Il ponte di Messina sarà enorme, lungo mille metri! reggerà mille kg! e mille macchine! mille!”
     Tu diresti “Questo SUV deve pesare circa mille grammi!” e quando qualcuno ti fa notare che forse mille grammi è una stronzata per un SUV, difendersi dietro al fatto che “mille” è un’iperbole per dire “tanto” non è molto lusinghiero… se si parla di scienza poi, dall’alto di titoloni… E l’errore in questo caso è ancor più grosso di 3 ordini di grandezza! 😛
     In effetti forse similmente all’Ingegner Cane anche Masiero fa Ottimo di nome e Professore di secondo nome 😛
     Ma no, il Masiero ci “mangia in testa” e usa l’oca come pungiball 😉

111. Camillo la TERMODINAMICA SI OCCUPA DEI TEMPI, altrimenti non si chiamerebbe DINAMICA, ma statica.
     Bocciatissimo.
     Il link?
     http://lmgtfy.com/?q=Tra+qualche+altro+milione+di+anni%2C+le+Dolomiti+saranno+completamente+franate%E2%80%A6+Cos%C3%AC+tutte+le+montagne+della+Terra+sono+destinate+a+sparire
     Ma il pollice opponibile ti è rimasto?

112. Andrea
     Camillo la TERMODINAMICA SI OCCUPA DEI TEMPI, altrimenti non si chiamerebbe DINAMICA, ma statica.
     Storicamente si trattava di studiare le modalità con cui, trasferendo calore da una sorgente calda a una fredda. si poteva ricavare lavoro. Ecco dove sta la dinamica.
     In realtà le tabelle termodinamiche riportano dati all’equilibrio, da cui si possono ricavare informazioni per situazioni reali. Dia un’occhiata alle Tabelle NIST-JANAF.

113. ocasapiens
     Critichiamo le tue affermazioni di termodinamica che nessuno – chimici, fisici, matematici, geologi, astronomi ecc. condividono qui e nel resto del mondo.
     Escludi Masiero, fisico, che la pensa come me.
     Credo che solo qui non si conosca il concetto di “Morte termodinamica dell’Universo”. E’ stata una scoperta interessante, mi piace. Qua non ci si annoia mai.
     Peccato che Masiero non legga questo blog, un suo intervento sarebbe interessante.
     Aspetto che qualcuno mi faccia vedere dove Masiero si occupa del destino delle Dolomiti. Qualche reticenza?

114. Uno studente: Che differenza c’è tra statica e dinamica?
     Un professore: La statica è quella parte della meccanica che si occupa di corpi in equilibrio, fermi o in movimento con moto rettilineo uniforme. La dinamica si occupa del moto dei corpi e delle forze che li influenzano.
     Camillo: Dia un’occhiata alle Tabelle NIST-JANAF.
     Un passante: Che ore sono?
     Un altro passante: Non ho l’orologio, però Camillo ce l’ha. Che ore sono, Camillo?
     Camillo: Dia un’occhiata alle Tabelle NIST-JANAF.
     (continua)

115. Camillo ti ho fornito il link sopra. Ci sei o ci fai?
     La morte termodinamica dell’universo la conoscono tutti, mica è Masiero l’illuminato. Ma è “Milioni di Anni” che fa molto ingegner Cane.
     Se ti fa piacere dipingerlo così…
     Preferisco pensare abbia genuinamente sbagliato, piuttosto che dica “milioni” per dire “tanti” anche quando i “tanti” sono migliaia di miliardi.

116. Ivodivo
     Questo è il genio della termodinamica che lei difende a spada tratta.
     Colpa di ocasapiens che pubblica affermazioni corrette di Masiero che riguardano la termodinamica.
     Corretta è anche quest’altra affermazione di Masiero:
     se si calcola la variazione complessiva di entropia, si trova che l’ordine che aumenta nella pianta durante la sua crescita è superato dal disordine che cresce nella Terra,
     Perché prendersela con Masiero quando fa affermazioni corrette? E’ autolesionismo.
     Su Masiero ho scritto un post per mettere in evidenza suoi errori di chimica. Citare posizioni corrette è rendergli un grande servizio.

117. Andrea
     Ma è “Milioni di Anni” che fa molto ingegner Cane.
     La diverte “milioni di anni?”. Mi sembra quello che ride perché la mamma ha fatto gli gnocchi. Corregga Lei Masiero, visto che sa in quanti anni le Dolomiti scompariranno. Masiero ha tirato a indovinare; Lei faccia altrettanto e quando saremo in Paradiso vedremo chi ha ragione. A me i milioni di anni vanno più che bene, perché li interpreto come “futuro generico”. Evidentemente provo una deprecabile simpatia per Masiero. Non importa sapere “quando”, qua molti si stanno chiedendo “se” le Dolomiti faranno una finaccia.

118. Vedo ora che Camillo F***i ha dedicato un post a Masiero quasi un mese fa.
     E viene a chiederci i link?
     Ok, lo scherzo è finito. Con chi dimostra una così elevata disonestà intellettuale non mi diverto nemmeno più a sfotterlo. Per me lei non esiste più, semplicemente.

119. Ivodivo
     E viene a chiederci i link?
     Davvero non ho scoperto dove Masiero si occupa di Dolomiti. E’ grave?
     Non farebbe prima a farmi avere il link?

120. Sì è molto grave, l’ho scritto sopra, e rieccolo e appunto potevava trovarselo da solo e appunto se l’era già trovato da solo se lei è questo Camillo:
     http://lmgtfy.com/?q=Tra+qualche+altro+milione+di+anni%2C+le+Dolomiti+saranno+completamente+franate%E2%80%A6+Cos%C3%AC+tutte+le+montagne+della+Terra+sono+destinate+a+sparire
     molto divertente, tanto di guadagnato per l’indicatore visite e quindi l’incizzatore di Google 😉

121. Non serve essere in paradiso per sapere che Milioni di anni è una vaccata, basta sapere la termodinamica, e/o la geologia, e, dato che si fa divulgazione “il quando” importa perchè le frasi devono essere corrette in ogni loro aspetto mica partono le difese da ufficio con le simpatie di amicizie e il ricorso alle figure retoriche.
     Basta ammettere gli sbagli.
     A Masiero non glie lo posso dire, l’ultima volta gli ho detto si sbagliava, mi ha bannato… 😛

122. Ivodivo
     Vedo ora che Camillo F***i ha dedicato un post a Masiero quasi un mese fa.
     Credo che il modo più efficace per occuparsi dei creazionisti/vitalisti sia di individuare punti deboli nelle loro teorie, che sono numerose e facilmente reperibili in rete. Punzecchiature generiche lasciano il tempo che trovano.
     Toppare le critiche peggio che mai.
     So che ocasapiens ha dedicato un post a Masiero, mi ricordo una sua foto con baffetti. Sarebbe interessante leggerlo per vedere come imposta la sua analisi. Secondo me perde troppo tempo in sarcasmi. Questione di gusti, è il suo stile.
     Se trovo tempo continuo la mia analisi degli aspetti chimici delle teorie di Masiero. Qualche fisico potrebbe fare altrettanto.

123. Andrea
     Molte grazie. Ho dato una scorsa. Commenterò più tardi.

124. a me comunque non hai mica risposto,camilllo. ti ho chiesto se puoi escludere che la terra possa essere investita dall’esposione del sole prima di diventare una palla da biliardo.

125. e’ morto il grande Ciccolini. fece andare in estasi il pubblico della salle Pleyel suonando il suo amatissimo Liszt…..
     https://www.youtube.com/watch?v=e0OBjJE_QqI

126. Paix à ton âme Aldo

127. uno, due, tre, quattro, cinque, molti, disse l’uomo che imparò contare con le dita di una sola mano.

128. un due tre viva pinochet disse il poliziotto di bolzaneto….

129. di’ la verita’ camillo che la tua e’ una provocazione avanguardista ….
     https://www.youtube.com/watch?v=_1rL7vuA7mM

130. dopo questo vivace scambio di opinioni, mi meraviglia che nel tuo blog scrivano laureati in materie scientifiche che non sono a conoscenza di un concetto che Masiero dimostra di conoscere bene, la morte termodinamica dell’universo. … Ti assicuro che se vi confrontate direttamente con Masiero su questioni termodinamiche vi spazzola per bene.
     Masiero è criticato per affermazioni di termodinamica che tutti qui non condividete. Vi conviene riazzerare tutto e partire da altre basi. Lasciate la termodinamica a Masiero, vi conviene.
     Forse e’ vero il contrario, si conosce talmente bene la termodinamica che non la si applica li dove le assunzioni base della teoria non sono certe.
     Per il resto il dialogo con Camillo e’ omomorfo a quello che si ha con qualsiasi fideista
     Camillo e Masiero condividono la stessa metodologia. La fede certa in concetti di cui si deve accuratamente verificale l’applicabilità’.
     Per noi comuni mortali la termodinamica e’ uno strumento di lavoro molto potente e siamo consapevoli che, come tutte le teorie effettive, ha assunzioni base talmente stringenti da limitarne i campi di applicabilità.
     Voler fare di una teoria effettiva una teoria del tutto e’ fortemente ingenuo, da ignoranti o denota una profonda malafede.
     Ormail il dialogo con Camillo e’ omomorfo a quello che si ha con un qualsiasi fedele

131. @ Camillo “non c’e’ atmosfera su Marte” Franchini
     Mi pare in particolare che non capiate che il paragone della palla da biliardo serve per far capire che c’è una tendenza universale verso l’annullamento dei gradienti energetici. C’è perfino qualcuno che pretende che citi Davies su questo punto. Vi smarrite in dettagli come il confronto tra l’età delle Alpi e degli Appennini.
     Le ricordo che lei ha scritto che Davies afferma che la Terra verra’ ridotta a una “perfetta palla da biliardo” prima dell’espansione del Sole.
     Non posso certamente “pretendere” che lei citi, a riguardo, Davies; non foss’altro perche’ non credo che possa farlo. Certo e’ che mi riservo di ricordarle — ossessivamente, se lo riterro’ opportuno — prove di quello che afferma o, in alternativa, l’esplicita e chiara ammissione di aver attribuito a Davies parole che non ha scritto.
     Quanto alla tendenza universale all’annullamento dei gradienti energetici, fa parte della mia consapevolezza (come, credo, di quella di molti degli intervenuti) da quando, in eta’ prescolare, costruivo castelli di sabbia in riva al mare.
     Lei pero’ non puo’ sorvolare sui dettagli. A meno di non voler rinnegare il suo passato da uomo di scienza.
     Ho l’impressione che nessuno di voi abbia mai sentito parlare di morte termodinamica dell’universo prima di questi giorni.
     Pensi che, invece, io avevo l’impressione che lei sapesse che su Marte c’e’ un’atmosfera.
     Ci siamo sbagliati entrambi.
     A me i milioni di anni vanno più che bene, perché li interpreto come “futuro generico”.
     A noi no.
     E li troviamo divertenti.
     Come troviamo divertente quando scrive “la sabbia di Sottomarina era roccia delle Alpi qualche milione di anni fa, Alpi allora molto più alte che adesso”,
     O crede anche lei che, milioni di anni fa, le Alpi fossero “molto piu’ alte” di adesso?
     A scorrere i vari interventi, mi convinco che avreste bisogno di coinvolgere Masiero su temi di termodinamica. […] Un confronto alla pari. Perché non lo proponi? Io offro il mio contributo come chimico.
     Spero che lei voglia offrire il suo contributo alla squadra di Masiero. In fin dei conti, mi piace vincere facile.
     Comunque, sostenendo l’opportunita’ di un “confronto alla pari”, dimostra di essere cascato in pieno nella trappola dei crezionisti. Gia’ in passato avevo provato a spiegarle la strategia “Teach the Controversy“: l’obiettivo dei creazionisti non e’ quello di vincere il confronto ma di riuscire ad affermare che ne esiste uno.
     O non l’ha capito, o e’ passato armi e bagagli dalla parte dei creazionisti.
     Vi conviene riazzerare tutto e partire da altre basi.
     Disse il chimico che non voleva insegnare a Oca Sapiens che su Marte non c’e’ un’atmosfera.

132. Errata corrige: nell’ultima frase del mio intervento precedente c’e’ un “non” di troppo: “il chimico che non voleva insegnare” e’ da intendersi “il chimico che voleva insegnare”.
     Scusate.

133. @Andrea
     Tutto in ordine con Masiero termodinamico.
     Se la Terra fosse sempre esistita, pensa che ci sarebbero ancora le Dolomiti?!
     Masiero ha abilmente parafrasato Paul Davies:
     It is clear that if the universe is irreversibly running down at a finite rate, then it cannot have existed forever. The reason is simple: if the universe were infinitely old, it would have died already. Something that runs down at a finite rate obviously cannot have existed for eternity. In other words, the universe must have come into existence a finite time ago.
     Masiero:
     Non capisco l’ahahhah, Gabriele. Cmq, la sabbia di Sottomarina era roccia delle Alpi qualche milione di anni fa, Alpi allora molto più alte che adesso. Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
     Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
     E’ la seconda legge della termodinamica.
     Quindi il “franate” è di Masiero. Forse era meglio se usava il participio passato “corrose”, ma è un dettaglio. Può darsi che abbia sbagliato i tempi, ma la buona sostanza della riflessione resta. E’ disposta Sylvie ad ammettere che forse Masiero ha sbagliato solo con gli anni di attesa o respinge tutto il ragionamento? By the way, quanto tempo dobbiamo aspettare prima di sdraiarci sulla rena delle Dolomiti scomparse? Mi sembra che Lei lo sappia, ce lo dica, grazie.

134. EKH
     Disse il chimico che non voleva insegnare a Oca Sapiens che su Marte non c’e’ un’atmosfera.
     Intendo un’atmosfera e acqua che servano a disgregare le montagne. Tutto viene scritto in funzione di ciò che si vuole dimostrare. Anni fa ho trovato dei minerali che, esaminati all’XRF, dimostravano di contenere quantità misurabili di uranio. Significava che erano minerali utili per estrarre uranio? No, perché l’estrazione dell’uranio non sarebbe stata competitiva con i minerali del Katanga. Noi chimici usiamo spesso il termine “insolubile”, anche se sappiamo che nessuna sostanza è del tutto insolubile.
     L’assenza di acqua e di atmosfera su Marte è detto in funzione di quello che intendo dimostrare, che cioè il degrado dei monti su Marte procede con velocità molto più bassa di quello che si riscontra sulla Terra. Non mi sembrava complicato, ma forse lo è più di quello che credo. Mi dispiace.
     Dopo questo confronto stimolante ho l’impressione che esista una compagine di ocasapiens-boys costantemente schierata in sua difesa. Tranquilli, a oca sapiens tutti riconosciamo dei meriti importanti.
     Mi rendo anche conto che non è obbligatorio essere al corrente delle implicazioni estreme del 2° PdT, cioè la Morte termodinamica dell’Universo.

135. @ mW
     Dalla sola valutazione del numero di interventi, direi che state discutendo del fatto se le Dolomiti si pialleranno prima o dopo che la terra sia inghiottita dal sole,
     Piu’ o meno.
     Ora, in ballo, non sono le sole Dolomiti ma la totalita’, presente e futura, dei rilievi del nostro pianeta.
     e a chi si deve rivolgere il consumatore nell’uno o nell’altro caso
     Indovinato.
     Iniziavo a pormi il dubbio se sia opportuno, per la prossima estate, prenotare un albergo a Dobbiaco, per riuscire a rivederle prima che scompaiano.
     Ma a ben pensarci… io abitualmente vado al mare… sembra che possa sperare che siano le Dolomiti a venire a trovarmi.

136. EKH
     “il chimico che non voleva insegnare” e’ da intendersi “il chimico che voleva insegnare”.
     Per tranquillizzarLa scrivo anch’io un’errata corrige:
     su Marte acqua e atmosfera non sono assenti, ma presenti in tracce.
     Naturalmente dal punto di vista della corrosione è come se fossero assenti, ma non voglio lasciarLe una cattiva impressione. Si sente meglio ora?

137. @ Camillo “non c’e’ atmosfera su Marte” Franchini
     Intendo un’atmosfera e acqua che servano a disgregare le montagne.
     Le sue parole esatte erano “Eppure dovresti sapere che su Marte non c’è né acqua né atmosfera”.
     L’affermazione mi sembra estremamente precisa.
     Ha scritto questo ma intendeva un’altra cosa? Se e’ cosi’, deve imparare ad attivare il cervello prima di premere i pulsanti della tastiera.
     Vede… se avesse fama di persona intellettualmente onesta… potremmo anche crederle.
     Ma da una persona che ci scrive “credo che solo qui non si conosca il concetto di ‘Morte termodinamica dell’Universo'”… cosa presume che dobbiamo aspettarci?
     Uno che ci scrive “Davvero non ho scoperto dove Masiero si occupa di Dolomiti. E’ grave?” e’ evidente che ci sta prendendo in giro. Perche’ dovremmo credergli quando fa un patetico tentativo di nascondere un errore grossolano?

138. M’arrazzo
     ti ho chiesto se puoi escludere che la terra possa essere investita dall’esposione del sole prima di diventare una palla da biliardo.
     Tra la struttura attuale e una palla da biliardo ci sono molte forme intermedie. Può darsi che l’esplosione del Sole colga la Terra in una fase intermedia. I dettagli non hanno importanza; importa stabilire se Masiero ha idee termodinamiche corrette o no. Certamente come fisico è all’avanguardia. E’ un fisico INFN? Nessuno qui si può confrontare con lui, spiacente.

139. @ Camillo “non c’e’ atmosfera su Marte” Franchini
     Per tranquillizzarLa scrivo anch’io un’errata corrige: […] Si sente meglio ora?
     Io mi sento benissimo e mi sto divertendo moltissimo.
     Ma non pensi che la domanda su Davies e la Terra a palla da biliardo passi in cavalleria.
     Dov’e’ che l’avrebbe detto Davies?

140. @ Camillo “non c’e’ atmosfera su Marte” Franchini
     I dettagli non hanno importanza; importa stabilire se Masiero ha idee termodinamiche corrette o no.
     Non e’ lei a stabilire cosa e’ importante e cosa no.
     E se rinuncia a dare importanza ai dettagli, rinnega il suo passato di scienziato.

141. EKH
     Vede… se avesse fama di persona intellettualmente onesta… potremmo anche crederle.
     Gli altri li ho capiti, Lei no, non si sa a cosa miri. Mi piacerebbe sapere da Lei se considera che Masiero commette degli errori di termodinamica.
     Io ho scritto un post su Masiero; visto che è un personaggio che vi affascina, qualcuno scriva una paginetta sugli errori termodinamici di Masiero e la presenti qui o da me.

142. @ Camillo “non c’e’ atmosfera su Marte” Franchini
     Gli altri li ho capiti, Lei no,
     Problemi anche con l’italiano?
     Comunque… dov’e’ che Davies parla di una Terra ridotta a una palla da biliardo?

143. EKH
     Non e’ lei a stabilire cosa e’ importante e cosa no.
     Non si è accorto che Masiero è continuamente sotto attacco per le sue conoscenze termodinamiche? Anche in questo post:
     Confortando così il giudizio di “ottimo” attribuitogli del dott. F***i che ne condivide l’interpretazione creazionista del II principio della termodinamica, il quale spianerà le Dolomiti entro “qualche altro milione di anni”.
     Sono due giorni che ci occupiamo di Masiero e Lei non se ne è accorto.

144. @ Camillo “non c’e’ atmosfera su Marte” Franchini
     Non si è accorto che Masiero è continuamente sotto attacco per le sue conoscenze termodinamiche?
     Non si e’ accorto che questo lo crede solo lei?
     Riguardo a Davies… ci sarebbe quella questioncina della Terra a palla da biliardo.

145. EKH
     Comunque… dov’e’ che Davies parla di una Terra ridotta a una palla da biliardo?
     Non li dice Davies, lo dico io. E’ la sola situazione in cui non esistono gradienti gravitazionali. E’ una configurazione limite, forse mai raggiungibile perché la Terra sarà inghiottita prima.

146. EKH
     Non si e’ accorto che questo lo crede solo lei?
     Legga in questo stesso post:
     Confortando così il giudizio di “ottimo” attribuitogli del dott. F***i che ne condivide l’interpretazione creazionista del II principio della termodinamica, il quale spianerà le Dolomiti entro “qualche altro milione di anni”.
     Tutte le volte che può ocasapiens si occupa di Masiero, è il suo bersaglio preferito, povero Cristo.

147. @ Camillo “non c’e’ atmosfera su Marte” Franchini
     Sono due giorni che ci occupiamo di Masiero e Lei non se ne è accorto
     Io ho anche letto quello che ha scritto Masiero.
     Contesto compreso.
     E senza bisogno che altri mi fornissero i link.
     Non li dice Davies, lo dico io
     Finalmente!
     Quindi ammette di aver messo in bocca a Davies delle parole che non aveva scritto?
     E’ una configurazione limite, forse mai raggiungibile perché la Terra sarà inghiottita prima.
     Finalmente!
     Ci puo’ scommettere che sara’ inghiottita prima.
     Se riesce a rendersi conto di questo, forse (sforzandosi) riesce a rendersi conto anche del fatto che proprio sui dettagli, che lei tanto disprezza, che prendiamo in giro sia Masiero che lei.

148. EKH
     Quindi ammette di aver messo in bocca a Davies delle parole che non aveva scritto?
     Lei ha strane abitudini da inquisitore, si vede che è laureato in teologia.
     Per non creare complicazioni, gli estratti da Davies sono scritti in inglese. Mi sembrava facile da capire, ma non importa.
     Mi dica, Lei non è convinto come Masiero che le Dolomiti faranno una brutta fine? Ci gira intorno, ma mi sembra che Lei consideri Masiero un fisico guastafeste.

     1. Camillo,
        E’ disposta Sylvie ad ammettere che forse Masiero ha sbagliato solo con gli anni di attesa o respinge tutto il ragionamento?
        Perché mai? Parlava delle montagne terrestri, non della morte termica dell’universo – la quale è soltanto una delle evoluzioni ipotizzate, l’unica che conosci, obsoleta da quando si mappa l’energia oscura
        su Marte acqua e atmosfera non sono assenti, ma presenti in tracce.
        Da quando e fino a quando?
        By the way, quanto tempo dobbiamo aspettare prima di sdraiarci sulla rena delle Dolomiti scomparse?
        Sui carboni, semmai. tra 5-7 miliardi di anni quando il Sole diventa una gigante rossa carbonizza l’intero pianeta, Dolomiti comprese ovunque siano migrate nel frattempo.
        Può darsi che l’esplosione del Sole colga la Terra in una fase intermedia.
        Ma va?
        Tutte le volte che può ocasapiens si occupa di Masiero
        Non hai la minima idea di cosa si occupi ocasapiens.
        importa stabilire se Masiero ha idee termodinamiche corrette o no. Certamente come fisico è all’avanguardia. E’ un fisico INFN? Nessuno qui si può confrontare con lui, spiacente.
        Importa solo a te. Sappiamo già che sulle montagne Masiero ha idee termodinamicamente scorrette, e che non è mai stato un fisico.
        qualcuno scriva una paginetta sugli errori termodinamici di Masiero
        Sul 2°Pdt applicato alle montagne ne abbiamo scritto almeno un centinaio, le tue bufale comprese. Se ne hai altre da aggiungere, puoi farlo sul tuo blog.

149. EKH
     Se riesce a rendersi conto di questo, forse (sforzandosi) riesce a rendersi conto anche del fatto che proprio sui dettagli, che lei tanto disprezza, che prendiamo in giro sia Masiero che lei.
     Se non me lo diceva non me ne sarei accorto anche sforzandomi. Si tratta del dettaglio sulla presenza di atmosfera e di acqua su Marte? Lei mi ricorda il tenente Colombo, che basava le sue indagini su dettagli apparentemente insignificanti. Non solo Lei deve essere laureato in teologia, ma anche in giurisprudenza.
     Insomma, sbaglia Masiero o sbaglia ocasapiens? Si schieri, così Masiero sa se deve considerarLa un temibile avversario..

150. EKH
     Ci puo’ scommettere che sara’ inghiottita prima.
     Non ci scommetto proprio. Queste sono cose che sapremo solo quando saremo in Paradiso da qualche miliardo di anni. Spero di non essermi compromesso scrivendo “qualche miliardo”. So che sgarro con le date Lei mi intercetta immediatamente.
     Tranquillo con l’atmosfera di Marte? Ha capito perché per i miei scopi considero sia assente?

151. @ Camillo “non c’e’ atmosfera su Marte” Franchini
     Lei ha strane abitudini da inquisitore, si vede che è laureato in teologia.
     Aggiungo la presunta laurea in teologia all’elenco delle lauree che mi attribuisce.
     E dire che e’ abbastanza facile capire qual’e’ la mia formazione.
     Per non creare complicazioni, gli estratti da Davies sono scritti in inglese. Mi sembrava facile da capire, ma non importa.
     Mai pensato il contrario.
     Quello che importa e’ che, quando le ho chiesto ‘Quindi, secondo lei, Paul Davies descrive un futuro nel quale la Terra si trasformera’ in una “perfetta palla da biliardo”?’, lei ha risposto “Certo, è uno dei passaggi intermedi”.
     Ammette quindi di aver attibuito a Davies una descrizione del futuro della Terra che e’ suo e non di Davies?
     Mi dica, Lei non è convinto come Masiero che le Dolomiti faranno una brutta fine?
     Perche’ brutta?
     Pensa che soffriranno?
     Lei mi ricorda il tenente Colombo, che basava le sue indagini su dettagli apparentemente insignificanti.
     Perche’ dice questo?
     Si identifica nella parte del colpevole?
     Non solo Lei deve essere laureato in teologia, ma anche in giurisprudenza.
     Aggiungo anche quella in giurisprudenza, all’elenco delle lauree fantasma.
     Non ci scommetto proprio. Queste sono cose che sapremo solo quando saremo in Paradiso da qualche miliardo di anni.
     “Paradiso”?
     E’ proprio masierizzato.
     So che sgarro con le date Lei mi intercetta immediatamente.
     Faro’ il possibile.
     Tranquillo con l’atmosfera di Marte? Ha capito perché per i miei scopi considero sia assente?
     Le ricordo le sue esatte parole: “Eppure dovresti sapere che su Marte non c’è né acqua né atmosfera”.
     I suoi scopi prevedono anche il rendersi ridicolo?

152. @neutrino
     Ormail il dialogo con Camillo e’ omomorfo a quello che si ha con un qualsiasi fedele
     amicus Plato sed magis amica veritas.
     Sarebbe bastato che ocasapiens non avesse coinvolto F***i, che mi permetto di leggere Franchini, nella sua diatriba con Masiero, accusato di commettere errori di termodinamica, quando al massimo sbaglia il tempo in cui le Dolomiti saranno spianate, come se lei ed EKH lo sapessero o la termodinamica dovesse stabilirlo. Io sono coinvolto in solido con Masiero. Dovrei incassare per galanteria?
     Sarebbe anche bastato che qualcuno avesse scritto apertamente che non crede per niente nella morte termodinamica dell’Universo.
     Insistere su presunti errori termodinamici di Masiero mi sembra inaccettabile. Infatti è accaduto che in questo blog Masiero è considerato un cacciaballe termodinamiche.
     Se tu fossi F***i, avresti lasciato correre?

153. @ocasapiens
     Sul 2°Pdt applicato alle montagne ne abbiamo scritto almeno un centinaio, le tue bufale comprese.
     Ci risiamo.
     l’unica che conosci, obsoleta
     Quindi resti convinta che le montagne non siano destinate a scomparire, perché esiste la materia oscura?
     Comunque, padrona di fare divulgazione scientifica come preferisci; a me basta che non usi un trasparente F***i nella tua guerra contro l’universo mondo. Se credi puoi cancellare questa frase dal tuo post:
     Confortando così il giudizio di “ottimo” attribuitogli del dott. F***i che ne condivide l’interpretazione creazionista del II principio della termodinamica, il quale spianerà le Dolomiti entro “qualche altro milione di anni”.
     Puoi anche scrivere che F***i significa Ferri o qualche altro cognome di comodo. Io ci credo, quindi amici come prima.
     Altrimenti continuiamo, magari non oggi che sono fuori casa e occuparmi dei commenti mi costa disagio e perdita di tempo.
     Conosci il detto: il est méchant, quand on l’attaque il se défend.
     Capisci che mi posso difendere solo restando nel tuo blog.

154. “importa stabilire se Masiero ha idee termodinamiche corrette o no. Certamente come fisico è all’avanguardia. E’ un fisico INFN? Nessuno qui si può confrontare con lui, spiacente.”
     Perchè, Masiero è fisico INFN? Mi risulta difficile capire quali meriti, da Fisico, abbia Masiero. Non ha pubblicazioni scientifiche, non è affiliato a nessun organo di ricerca e non fa ricerca attiva, non ha alcun titolo accademico (e sbandiera a destra e manca una laurea, che comunque vale come il due di picche in generale, ottenuta non si sa dove, come, quando e con chi) e non sa neppure cos’è un dottorato di ricerca.
     Insomma ha tutti i tratti di quello che nei dipartimenti viene definito il “lunatico”.
     Al contrario qui c’è chi è fisico INFN, io lo sono stato (ora sono associato a FiDiPro, in Finlandia), chi pubblica attivamente che quotidianamente fa ricerca ed è accademico.
     Appunto sbagliare “al massimo” la scala dei tempi, è un errore, grosso. Mica lo si mette nel rogo per questo. E’ imho ilare come personaggio complessivamente, per la tronfia supponenza a fronte di tali triviali errori. Per il creazionismo di fondo sostenuto con giri di pensiero e voli pindarici tutto sommato notevoli. Ma non credo si metta al rogo nessuno. Si fa divulgazione. Che comprende ANCHE segnalare quando “milioni” è sbagliatissimo. Che comprende SOPRATTUTTO segnalare quando un personaggio ambiguo da fuori di matto col creazionismo tirando su un circo para-scientifico per motivarlo nel quale a quanto pare anche tu sei caduto vittima dello charme dei baffetti.

155. E se faceste una pausa?

156. @Andrea
     Che comprende ANCHE segnalare quando “milioni” è sbagliatissimo.
     Va bene, corregga Lei. Tanto verificheremo solo in Paradiso, quando non saremo impegnati con le Urì.
     A me farebbe piacere sapere se Masiero sbaglia perché ha una laurea trabalante o perché fa affermazioni di termodinamica sbagliate, bufale, come dice con eleganza francese ocasapiens.
     Stabilito questo potremo perdere tempo a fare gossip sull’uomo con i baffetti, mentre beviamo caffé Lavazza ancora qui in terra. Prima le cose serie, poi il pettegolezzo.
     L’aumento dell’entropia dell’Universo comprende anche l’aumento di entropia delle Dolomiti o quelle restano escluse per motivi turistici? Un tempo il Papa andava in vacanza in Val d’Aosta. Può darsi che quei monti siano esentati ope Dei.

157. @ocasapiens
     Mi associo a CimPy nella richiesta. Anzi, propongo uno stop completo.
     Il dialogo con Camillo, per parafrasare Neutrino, non è omomorfo, è morto da quando egli si è rivelato in tutto il suo splendore di troll dalla sfacciata disonestà intellettuale.
     Tirèm innanz.

158. @Cimpy
     E se faceste una pausa?
     Negativo, troppo divertente. Ora il dissenso sembra circoscritto ai milioni di anni che, dopo alcuni calcoli a memoria, diventano miliardi. Io sono disposto a un compromesso, a un incontro a metà strada. Bisogna che senta Masiero. Il dissenso si è ridotto al tempo. Per me l’importante è piallare le Dolomiti. Se siamo in tanti possiamo accelerare il processo. Oca, va bene piallare le Dolomiti entro un miliardo di anni? E’ previsto dalla termodinamica o no?
     Peccato che Masiero non ci legga, sarebbe una roba da Orazi e Curiazi.
     Scusi, Lei ha niente da dire sulle Dolomiti?

159. Ma guarda che e’ SEMPRE stato un problema di tempo, ed e’ sempre stato un problema che il Sole esplode prima, e come ho scritto del fatto che migreranno, si alzeranno e abbasseranno e migreranno molte volte prima dovuti a processi orografici normalissimi che ora non possiamo monitorare.
     Che la termodinamica faccia il suo corso, ci sono pochi dubbi.
     Che nella termodinamica la scala tempo sia fondamentale, anche (a parte da parte sua). Che la scala temporale non siano milioni di anni ma siano ordini e ordini di grandezza di piu’.
     E’ l’unione delle cose che ti riesce male, oppure il capire quello che una persona scrive, oppure ti riesce bene trollare, ma non sei l’unico a divertirti. D’altronde in Finlandia non fan mai pause caffe’…

160. @Camillo
     Secondo me, poco prima che il Sole inghiotta la terra, essa liqueferà e diverrà una goccia, accelerando l’equalizzazione dei potenziali, e facendo sicuramente scomparire le catene montuose sopravvissute ai fenomeni erosivi.
     Ma come posso dire se vi saranno o meno, catene montuose superstiti in quel momento?
     Sopratutto, cosa potrà fare il cittadino in quel momento, a seconda che vi siano ancora delle montagne o meno?
     Il cittadino vuole delle risposte precise!
     mW

161. sempre per FRANCHINI:
     lei scrive:
     “Per me l’importante è piallare le Dolomiti.”
     FINALMENTE QUALCUNO CHE HA IL CORAGGIO DI DIRLO!!!!!!!
     Anche io non le ho mai sopportate fin da piccolo, Dolomiti di *****!
     Ma non vorrei che questo sforzo ci distogliesse dal tema del Passo del Turchino, che non può attendere i tempi infiniti del secondo PdT, mentre la val Padana soffre la nebbia e le polveri, a causa di scarso ricambio d’aria.
     Tra l’altro, in un tempo infinito, forse la terra non esisterà neppure più. Quindi la scomparsa, ma anche la ricrescita delle Dolomiti fino a 9.000 metri, seguita da altri cicli di rilassamento e ricomparsa, è tutto parte di una serie di stati intermedi dei quali possiamo dire veramente poco. Possiamo al più interrogarci su come sarà l’universo all’infinito, quando per me, termotecnico dilettante, tutto avrà la stessa temperatura, l’energia non avrà più un motivo per spostarsi da un corpo all’altro, etc, etc. Ma ripeto, per me possiamo interrogarci solo sulla fine. Sulle tappe intermedie, non saprei.

     1. mW,
        per gli stati intermedi, ci sono ricostruzioni di quelli passati e modelli per il futuro.
        E forse anche un termodinamico dilettante dovrebbe ricordare che l’universo è fatto al 70% circa di energia oscura, no?

162. @ocasapiens
     ho visto il sito che hai linkato: è bello, ma:
     non mi sembra che parli del futuro (difficile da prevedere) ma più che altro della ricostruzione del passato.
     Il secondo principio della termodinamica, nei nostri discorsi da bar dell’ sport, si applica a tempi enormemente più grandi di qualsiasi intervallo di tempo contemplabile dai modelli del sito che hai linkato..
     No, non sapevo dell’energia oscura. Ho letto orora che è correlata all’espansione accelerata dell’universo, della quale ho appreso orora.
     Maybe, l’universo si espanderà sempre più velocemente (chissà quale velocità può raggiungere) fino a che i corpi saranno tutti così lontani tra di loro da non poter, sostanzialmente, interagire. Ma l’energia oscura si conserva? Si degrada? Mah. Ora torno a non saperne nulla. No, non credo dovrei saperlo. Ho scritto “termotecnico dilettante” solo perchè non ho una idea precisa della morte termodinamica dell’universo , e me la immagino come ho scritto. Ci sono delle descrizioni molto più complete, mentre la mia è una ridicola boutade da ingegnere al bar. Quindi, mi interessa l’energia oscura, ma non credo dovrei sapere cosa sia, no.
     mW

     1. mW,
        è in buona compagnia, nessuno sa cosa sia l’energia oscura, ma da quando se ne vedono gli effetti, non si parla più di morte termica dell’universo.
        Stadi intermedi futuri: alcuni autori di quel riassunto fanno simulazioni partendo da quelli passati. Ne so poco, non leggo le riviste specializzate.
        A parte quelli di Bonatti et al. su faglie e montagne oceaniche, quelli che vedo sono modelli locali. Ne sono usciti sulla Groenlandia, se vuole li cerco, e di recente questo sull’Islanda – articolo sul Time, gratis: dove i ghiacciai fondono rapidamente anche le montagne rimbalzano rapidamente e lo stress risveglia i vulcani.
        —
        Sandro75k,
        Non penso che sia così, a geologia strutturale si insegnano equazioni di flusso, di strain/stress, idrodinamica, Kirchhoff ecc., la termodinamica è solo un pezzettino iniziale.
        Perché il 2° PdT farebbe scomparire le Dolomiti tra “un qualche milione” o 200 milioni di anni mentre le Makhonjwa ne hanno 3 miliardi e rotti e sono ancora lì?

163. dato che Camillo è troppo impegnato per sbloccare il mio commento, lo riporto anche qui…
     Le dolomiti si spianeranno e neppure tanto in là, l’ordine dei milioni di anni, come diceva Camillo è più che giusto… 200 milioni? dipende… (bisogna intendersi però sul significato di “spianamento”).
     Il problema è sempre lo stesso: un conto è chiedersi della fine delle dolomiti, altro la fine dei meccanismi orogenetici, che anzi, continuano a produrre una certa differenziazione crostale per cui fra 200 milioni di anni potremmo avere anche spessori di crosta continentale superiori a quelli attuali.
     La termodinamica se l’applichiamo ad una serie di strati geologici identificabili , in questo caso nella sequenza delle dolomiti, è sicuramente come dice Camillo se invece l’applichiamo al sistema orogenetico, il discorso temporale è più complesso e c’è da aspettare molto di più… alla fine finirà pure quello….
     Le dolomiti per me sono la sequenza di strati con composizione prevalente di MgCa(CO3)2… per gli ocasapiensboys, è la montagna come rilievo…. da qui nasce tutto il qui pro quo !

164. @mW
     Ma come posso dire se vi saranno o meno, catene montuose superstiti in quel momento?
     Nessuno può certamente dirlo.
     Il punto è che anche il destino del Sole è segnato dal 2° PdT. Si tratta di passaggi intermedi verso la situazione descritta da Paul Davies e da chiunque altro si occupi di questi problemi. Anche Penrose propone un bel diagramma che posso solo proporre nel mio blog, perché qui non so come inserire immagini.
     La vicenda delle Dolomiti è solo un secondo nella storia dell’Universo. Resta che Masiero è capito tutto se si interpreta la sua definizione di tempo come solo generica.

165. @mW
     Tra l’altro, in un tempo infinito, forse la terra non esisterà neppure più
     …
     Ma ripeto, per me possiamo interrogarci solo sulla fine. Sulle tappe intermedie, non saprei.
     Sono completamente d’accordo, anche se forse non è necessario pensare a un tempo infinito. Come dice Davies, infinito è davvero tanto. A sapere aspettare, anche il Sole sarà destinato a dissolversi.
     tutto avrà la stessa temperatura, l’energia non avrà più un motivo per spostarsi da un corpo all’altro, etc, etc.
     E’ quello che io ho definito annullamento dei gradienti energetici. Complimenti per avere centrato l’argomento con molta disinvoltura. Valeva la pena continuare il confronto, sono comparsi nuovi interessanti attori.

166. Una volta vi avevo fatto (da Camillo) anche l’esempio delle isole formate da hot spot…. ma non mi state a sentire……. 😀

167. @Sandro75k
     Non so perché eri in quarantena, non dovresti esserci. Arbitrio del programma.
     Le forse orogenetiche sono destinate ad esaurirsi. Ci sarà un momento in cui le forze disgregatrici prevarranno.
     Mi fa piacere vedere che l’interesse per Masiero aumenta. Non meritava di essere trattato come un giovanotto di seconda categoria. Sono orgoglioso di averlo rimesso in gara.

168. @Franchini,
     la ringrazio per i complimenti, che ricambio.
     Da ora in poi vorrei ci confrontassimo solo sull’opportunità di spianare il passo del Turchino.
     Infatti, anche se siamo in molti, piallare le Dolomiti mi sembra, nel breve periodo, improponibile.
     Improponibile ancorchè, dal mio punto di vista, doveroso.
     Spero che tutti accolgano questa mia modesta istanza.
     mW

169. Piallare le dolomiti è facilissimo invece…
     piallare il rilievo è più complesso…. magari con un asteroide si potrebbe accelerare la situazione…
     Ma come si può parlare ancora di “dolomiti” fra 200 milioni di anni se queste saranno sostituite da un’altra roccia e da un’altra posizione assoluta sulla Terra e relativa rispetto alle attuali placche tettoniche?

170. @Ocasapiens
     Cosa esattamente “non è così”?

     1. Sandro75k,
        scusi, andavo di fretta. “Penso che non è così” si riferiva a
        Le dolomiti si spianeranno e neppure tanto in là, l’ordine dei milioni di anni, come diceva Camillo è più che giusto…
        Giusto? Molte catene di montagne hanno oltre 1 miliardo di anni
        un conto è chiedersi della fine delle dolomiti, altro la fine dei meccanismi orogenetici
        Ma gli stessi meccanismi valgono sia per le Dolomiti che per le Makhonjwa.
        La termodinamica se l’applichiamo ad una serie di strati geologici identificabili
        Appunto, non all’evoluzione di un pianeta. Se vuole, può provare lei a spiegare a Camillo che tra qualche milione di anni o 10 o 100, la Terra non sarà liscia come una palla da biliardo; che prima che le forze orogeniche si esauriscano il Sole l’avrà carbonizzata ecc. ecc. Noi abbiamo rinunciato.
        Ma come si può parlare ancora di “dolomiti”
        lo fa solo lei, noi stiamo parlando di Dolomiti e altre montagne, non di rocce.
        —
        mW,
        scusi, intendevo dire che non escono più ricerche sulla morte termica.

171. scusa camillo,e poi mi taccio perche’ ho lavorato tutto oggi,ma tu hai presente che la scientificita’ del secondo principio della termodinamica risiede nella sua falsificabilita’? ossia,hai capito che “potresti” sbagliarti nella tua previsione del destino del mondo?
     te lo chiedo perche’ parli sempre cosi provocatoriamente di “ineluttabilita’”…a me pare che la questione in realta’ sia tutta li.

172. @Ocasapiens,
     ma sei davvero sicura che da quando conosciamo l’energia oscura nessuno parli più di morte termica?
     http://it.wikipedia.org/wiki/Destino_ultimo_dell%27universo#Teorie_sull.27universo_con_inizio_e_senza_vera_fine
     Inoltre, il big-rip è cosa poi così diversa?
     Non saprei cosa dire.
     Comunque c’è di mezzo anche la geometria che ipotizziamo per l’universo, e a quel punto alzo bandiera bianca, perchè se parliamo di geometria, ci ho messo molti mesi a studiare geometrie sicuramente più facili.
     Modelli: ” se ne parla nei convegni di sismologia” appunto.
     Non parliamo della capacità di previsione dei sismi, che ne abbiamo (purtroppo) già parlato troppo. Sappiamo che con ogni probabilità, in un certo punto, nei prossimi 300 anni, ci sarà un terremoto.
     Non sappiamo però se questo avverrà tra 1 minuto o tra 295 anni.
     Quindi, anche qui, si dice una cosa che è probabile sul lungo termine, ma sul breve termine non possiamo dire nulla ne in un senso ne nell’altro.

173. io sinceramente avrei dei dubbi anche su questa “geometria a palla di biliardo” della cosiddetta “morte termica”….almeno fino a quando non avremo una teoria un po’ piu esauriente sull’entropia dei buchi neri…cosa che richiedera’ del tempo visto la mancanza di una descrizione quantistica della gravitazione.

174. @ Sandro75k
     Scrivo a lei perche’ la ritengo una persona ragionevole.
     Le dolomiti si spianeranno e neppure tanto in là, l’ordine dei milioni di anni, come diceva Camillo è più che giusto…
     Veramente, riguardo alle Dolomiti non sono state criticate le parole di Franchini ma quelle di Masiero; le riporto: “la sabbia di Sottomarina era roccia delle Alpi qualche milione di anni fa, Alpi allora molto più alte che adesso. Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
     Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
     E’ la seconda legge della termodinamica.”.
     Le chiedo:
     – trova che quel disinvolto “qualche altro milione di anni” sia compatibile col il tempo di spianamento delle Dolomiti? A me non sembra.
     – risulta anche lei che le Alpi fossero, “qualche milione di anni fa”, “molto piu’ alte di adesso”? A me no.
     – lei ritiene che sia il II PdT a causare lo spianamento delle Dolomiti o che questo sia causato da trasformazioni che sono soggette ai vincoli del II PdT? In altre parole, il II PdT causa direttamente lo spianamento o e’ possibile ipotizzare che, in assenza di trasformazioni (caso del pianeta errante) per avere lo spianamento delle montagne si debba attendere il decadimento (ancora da confermare e con tempo di dimezzamento non inferiore a 10^33 anni) dei protoni costituenti?
     Questo per quanto riguarda Masiero.
     Per quanto riguarda Franchini — a parte affermazioni imbarazzanti come “eppure dovresti sapere che su Marte non c’è né acqua né atmosfera” o anche “possiamo considerare la Terra un sistema isolato, perché l’energia solare che riceve ha poco a che fare con le Dolomiti” — il principale punto di attrito, da parte mia, e’ che ha insistito a lungo ad affermare che la Terra verra’ ridotta, *prima* dell’espansione del Sole che finira’ per inghiottirla, a una “perfetta palla da biliardo”. Affermazione enormemente piu’ impegnativa del semplice spianamento delle Dolomiti.
     Ora, a riguardo, lei ci scrive che “il sistema orogenetico […] alla fine finirà pure quello”.
     Giustissimo.
     Ma mi risulta che, prima di allora, perderemo la maggior parte dell’idrosfera (aumento della radiazione solare, accelerata evaporazione degli oceani, atmosfera molto piu’ umida, fotolisi delle molecole d’acqua in atmosfera a causa delle radiazioni ultraviolette e conseguente perdita dell’idrogeno nello spazio). Anzi, se non ho capito male, sara’ proprio la perdita degli oceani a interrompere l’orogenesi.
     Quindi, sempre se non ho capito male, si ipotizza che quando non si formeranno piu’ catene montuose, saranno anche enormemente piu’ deboli (stile Marte) le forze in grado di spianarle.
     In queste circostanze, ritiene ragionevole ipotizzate che la Terra possa essere ridotta a una “perfetta palla da biliardo” prima di essere inghiottita dal Sole?
     Il vero problema pero’ e’ un altro.
     E non centrano ne’ le Dolomiti, ne’ il Sole.
     Il problema e’ che Franchini non ha mai accettato le critiche di Oca Sapiens, direttamente o indirettamente conseguenti alle vicende della bombolina.
     E, vista un’affermazione di Ivodivo che riteneva di Oca Sapiens, ha cercato di fargliela pagare e di sminuirla, come e’ suo solito con chiunque non condivide le sue idee. E, per far questo, e’ arrivato ad esaltare un sedicente fisico indubitabilmente convinto che la scienza sia subordinata alla teologia.
     Guardiamo in faccia alla realta’: la termodinamica e’ solo un randello con cui Franchini ha cercato di bastonare Oca Sapiens.

175. Premesso che concordo con mW circa il Passo del Turchino, credo che Sandro75K abbia introdotto un argomento interessante: quei monti che hanno un miliardo di anni non sono gli stessi di un miliardo di anni fa. O meglio, sono gli stessi per alcuni di noi, ma non sono gli stessi per chi, come i geologi, considerano un monte qualcosa di più specifico.
     Dolomiti del piffero!

176. mW,
     non possiamo dire nulla ne in un senso ne nell’altro
     Noi no, ma quelli che studiano l’evoluzione della Terra sì, possono osservare le tracce degli eventi passati e simularne il cambiamento nel tempo. E’ come per il clima o le epidemie, “i modelli sono tutti sbagliati, ma alcuni sono utili”.
     Ho tolto il rif. ai convegni perché senza i link agli abstract non si capiva niente.
     CimPy,
     temo che confonda anche lei dolomite e Dolomiti, un tipo di roccia e una catena di montagne, la petrologia e la litologia con la geologia strutturale.

177. Sono al lavoro, risponderò a tutti con calma…
     Cimpy, esattamente…. io per montagna intendo la colonna stratigrafica che la sottende non un semplice rilievo..
     In generale si parla di ciclo orogenetico e fino a quando il calore del nucleo terrestre lo permetterà il ciclo non si arresterà…
     Tra un miliardo di anni la terra non sarà piatta, sarà ancora in atto il “ciclo” ma definire ancora Alpi quelle che chiamiamo oggi con quel nome , mi pare arduo: altra colonna stratigrafica, altra sequenza deposizionale, altri eventi geologici specifici, altra montagna…

178. Pare che Scott Adams conosca Camillo e Masiero…
     http://www.gocomics.com/dilbert-classics
     Fantastico!

179. Nostradogbert Masiero.
     Questo è il vero paranormale.

180. Sandro75k
     Corrige:
     Le forse orogenetiche sono destinate ad esaurirsi
     in:
     Le forze orogenetiche sono destinate ad esaurirsi.
     Scusate.

181. ocasapiens
     la termodinamica e’ solo un randello con cui Franchini ha cercato di bastonare Oca Sapiens.
     Spero sia stato un randello efficace. In ogni caso l’argomento ha destato enorme interesse; il blog ne è stato avvantaggiato. La morte termodinamica dell’Universo ha attirato l’attenzione di molti. Tutto è bene quel che finisce bene. Dispiace solo che Masiero non ci legga. E’ il destino dei blog, hanno confini terribilmente limitati. Un tempo si leggeva 22 passi perché ci scrivevano Celani, Carpinteri e altri personaggi ff. Ora non vale la pena passarci.

182. @E.K.Hornbeck
     Concordo su ogni punto! Io ci tenevo a separare il concetto specifico di sequenza cronostratigrafica dolomitica dal semplice rilievo montuoso, mi sembra non l’abbia fatto nessuno prima di me…
     Potremmo ragionare tutti sulla tendenza della linea di riva alla “rettificazione”… forse è più facile?
     Ps: non ho seguito i vari parapiglia interpersonali e non ne sono interessato…

     1. sandro75k,
        Né Masiero né Camillo hanno mai parlato di cronostratigrafia dolomitica, infatti, ma del 2° PdT che farà scomparire le Dolomiti e altre montagne tra qualche milione di anni.

183. @ Sandro75
     Io ci tenevo a separare il concetto specifico di sequenza cronostratigrafica dolomitica dal semplice rilievo montuoso, mi sembra non l’abbia fatto nessuno prima di me…
     Atteggiamento ineccepibile dal punto di vista scientifico ma, purtroppo, la vicenda delle Dolomiti (e, piu’ in generale, l’aspetto scientifico) e’ un puro e semplice pretesto, in questa discussione.
     non ho seguito i vari parapiglia interpersonali e non ne sono interessato…
     Il che e’ piu’ che ragionevole ma, stando cosi’ le cose, temo che non possa che risultarle incomprensibile l’accanimento sul II PdT.

184. #JeSuisCamillo
     Ora basta però, parliamo di scienza. Di cose serie. Stare dietro alle paturnie di Camillo crea solo rumore.

185. Cvdr
     Ora basta però, parliamo di scienza.
     Come, già stanco dopo solo quattro giorni di confronto e quattro pagine di commenti?

186. I commenti sciocchi stancano in fretta camillo. Non si e’ detto molto in 4 pagine, si era detto tutto nei primi commenti della prima pagina. Si e’ solo evidenziata l’abissale ignoranza in cui versano alcuni, altro che “rimessi in gioco” 😛
     L’energia oscura e’ un problema molto piu’ interessante, evolve nel tempo, si’. Aumenta nel tempo. Ma in effetti si sa molto poco di essa. Non e’ particolarmente legata alla morte termodinamica dell’universo, potrebbe benissimo esserci morte termodinamica in presenza di energia oscura, anzi ammettendo che l’energia oscura e’ un’energia ad alta entropia cosi’ come da paradigma cosi’ sarebbe.
     In fondo il quantitativo totale di energia si conserva comunque, e quindi il “big rip” e’ solo uno dei possibili casi.

187. G, non C. Camillo, a differenza tua io sto facendo ricerca. I commenti di questo vostri quattro giorni li ho letti in una pausa caffé di una conferenza, togliendo tempo a discussioni ben più interessanti. Si parlava di metodi bayesiani per utilizzare congiuntamente dati linguistici e genetici nella ricostruzione di dinamiche di popolazioni umane, di distanze fra alberi genetici, di modelli di evoluzione proteici, di risultati matematici sui gruppi di recombination e knotting del genoma batterico, di cicale e di pinguini. Di persone che fanno scienza e che non hanno alcun problema a dire “mi son sbagliato”. Un sacco di chimici, di fisici, di biologi, di matematici. E si, c’è così tanta bella e solida e difficile e appassionante scienza, che delle tue paturnie ci si stanca in fretta.

188. Gvdr
     delle tue paturnie ci si stanca in fretta
     Capisco, le paturnie sono quelle degli altri; le proprie si chiamano conoscenze.
     In ogni caso si sono fatti progressi importanti, se legge i commenti di gabrichan e di mW. Io mi accontento. Qui non mi aspettavo un trattamento diverso da quello che ho ricevuto. E’ già andata bene se sono riuscito a farvi esprimere.

189. @camillo
     cosa vorresti dire? che gli altri non hanno conoscenze? credi che non abbiamo contezza del secondo principio di termodinamica?
     io ti faccio notare che
     1 dicevi “entro qualche milione di anni”,poi ti sei corretto,va bene anche un miliardo
     2 dicevi che la terra sarebbe diventata una palla da biliardo,no aspetta,in effetti puo’ anche essere inglobata dal sole in espansione
     3 ti ho chiesto : come puoi paragonare il 2pdt alla volonta’ di dio se il primo e’ “scientifico” in virtu’ della sua falsificabilita’ ( e non mi hai risposto).
     in compenso vieni qui con frasi sempre provocatorie che lasciano il tempo che trovano. prova a farlo in qualche altro blog,vedrai la’ che trattamento tollerante.

190. allora intendiamoci camillo,se io affermo che entro qualche milione di anni la vita sara’ completamente scomparsa in virtu’ del 2pdt,chiunque puo’ chiedermi che prove ho e come faccio a lanciarmi in previsioni (da te definite “ineluttabili” -parole tue) quando se c’e’ qualcosa di sbagliato nelle previsioni scientifiche e’ proprio il termine assoluto “ineluttabilita’”. in tutte.
     di ineluttabile c’e’ solo il giudizio di dio. per chi ci crede,ovviamente. allora non usare termini teologici per parlare di una disciplina – la fisica- che vive e ha senso nell’incertezza “come sanno anche i ragazzetti di scuola media” per usare una terminologia cara al tuo amichetto.

191. e chiudo dicendoti che 1 penso che al di la’ dei riscontri oggettivi di laboratorio e delle cosiddette leggi individuate dall’uomo la scienza dovrebbe anche instillare un minimo di buon senso,anche considerate le micidiali cantonate prese in passato dalla nostra specie : in particolare un po’ piu’ di cautela nel descrivere “ineluttabilmente” quello che sara’ l’universo “alla sua fine” sulla base delle nostre (scarse) conoscenze attuali
     2 ho seri dubbi che tutti i fisici sarebbero d’accordo con la tua semplicistica descrizione di una geometria tridimensionale perfettamente sferica come immagine realistica della morte termodinamica.anche sulla base di quel poco che sappiamo (vedi termodinamica dei buchi neri ecc). non sono un fisico ma la studio da decenni,e francamente non l’ho mai sentita questa descrizione da te intesa come “ineluttabile”. fatti un bagno di umilta’ camillo,dammi retta. non guasta mai.

192. Io vorrei riepilogare il mio pensiero:
     se prendiamo una specifica porzione di colonna stratigrafica, come già detto, non mi sentirei di dare per forza torto a Camillo. Il discorso si gioca sul significato diverso dato alla “montagna” (in questo caso di dolomite).
     Cos’è la migrazione di un edificio vulcanico ad esempio? Che fine hanno fatto quelli vecchi?
     Le Hawaii scompariranno tra qualche milione di anni? Forse no, ma è vero o non è vero che le isole già migrate rispetto all’hotspot hanno una altimetria inferiore? Le “Hawaii”, fino a quando sarà attivo l’hotspot relativo non scompariranno, ma cosa accadrà alla singola isola? Cosa è già accaduto?
     Camillo secondo me ha approssimato troppo sui tempi delle dolomiti se le si considera come un tutt’uno vincolato nel sistema orogenetico globale ma il concetto secondo il quale mancando il “motore” deputato alla formazione di una specifica formazione rocciosa, questa tenda per forza di cose a crollare/appiattirsi, lo reputo corretto.
     Per quanto riguarda il pensiero secondo alcuni che in mancanza di agenti atmosferici (caso pianeta errante? si intendeva quello?) si debba addirittura aspettare il decadimento dei protoni, pensandoci bene mi sembra esagerato… La semplice escursione termica o il crollo della temperatura oltre una certa soglia, frantumerebbe gran parte delle formazioni rocciose lasciando alla gravità del pianeta il compito della tendenza all’appiattimento.
     Tra 200 milioni di anni, tuttavia, bisogna ammettere (qui credo sia l’errore duo Masiero -Camillo) che ci saranno tante montagne giovani che avranno sostituito quelle attuali o si saranno sovrapposte ad esse. La Terra vista da lontano, con tutta probabilità, non apparirà più piatta di oggi ma i concetti e le leggi necessari per scrivere le formule non credo cambino troppo per questo…

193. Per la morte dell’universo mi astengo… Le dolomiti sono come nascono, l’Universo no… non credo che valgano le stesse leggi.

194. @sandro75k
     Gabrichan ha capito di che si tratta
     https://fusionefredda.wordpress.com/2015/01/26/carpinteri-6/#comment-47354
     l’idea è che il 2° principio della termodinamica descrive il livellamento dei potenziali,
     …
     Una montagna è un accumulo di energia potenziale, ed è ragionevole pensare che per effetto dell’erosione entro un tempo geologico e se non ci sono altri fattori in gioco, se ne avrà un appiattimento.
     Aggiungo che la forza orogenetica non può essere considerata perché destinata a estinguersi.
     Gabrichan ha descritto la situazione con lodevole precisione. E’ così complicato?

195. @ocasapiens:
     io volevo fare qualche precisazione su di me:
     1_penso che qualsiasi cosa avverrà per il II principio della termodinamica, e che anche il destino della Terra e delle Dolomiti non faranno eccezione. Sono assolutamente estraneo alla disputa su quando le Dolomiti si pialleranno. E’ come parlare di cosa capiterà tra un quarto d’ora, mentre quando applichiamo il II PdT, i tempi sono mostruosamente più lunghi.
     2_Non capisco la tua affermazione per la quale, da quando si conosce l’energia oscura, non si fanno più ricerche sulla morte termodinamica, non la capisco.
     Si dibatte di Big Freeze vs. Big Rip.
     Parliamo di energia oscura: e’ abbastanza da provocare il Big Rip, o non abbastanza, e quindi in grado solo di provocare il Big Freeze? Ma il Big Freeze (del quale ho visto che sono per ora convinti la gran parte dei cosmologi) sembra essere proprio la morte termica.
     Il Big Rip, cosa è?
     E’ un fenomeno per il quale tutto ciò che può allontanarsi da qualcos’altro, si allontana. Tutto ciò che si può disgregare, si disgrega.
     Alla fine tutto è così lontano, che non interagisce più. (Inoltre forse cambiano anche le leggi, il tempo smette di esistere, ecc.)
     L’energia oscura allontana due corpi tra di loro. Ma ci devono essere due o più corpi perchè l’energia oscura faccia il suo lavoro. E’ come un’altra forma di interazione tra i corpi. A un certo punto i corpi sono così lontani che non riescono più ad interagire.
     Mi sembra comunque che sopravvenga una mancanza di interazione, ne più e ne meno che quando tutto ha raggiunto, classicamente, la stessa temperatura. Spero che qualche fisico in gamba sappia dirmi se quello che ho scritto ha senso o meno.
     Una volta aggiornate le forze in gioco, basta capire come si uniformino e si stemperino.
     Calore, energia oscura, sia quel che sia.
     3_Tu scrivi:
     “Noi no, ma quelli che studiano l’evoluzione della Terra sì, possono osservare le tracce degli eventi passati e simularne il cambiamento nel tempo. E’ come per il clima o le epidemie, “i modelli sono tutti sbagliati, ma alcuni sono utili””.
     Come no, diglielo a quelli dell’Aquila!
     Ripeto: possiamo dire che sicuramente nei prossimi 300 anni qui ci sarà un sisma, ma non possiamo dire se sarà tra 10 minuti o tra 290 anni.
     Sono sistemi davvero complessi.
     4_il clima è forse più semplice da controllare, nelle sue continue annuali evoluzioni.
     Questa è una previsione NCAR del 1990 che ho trovato sul Miller (ed. Piccin), alla quale ho aggiunto i dati NASA degli anni dal 1990 al 2014.
     http://imageshack.com/a/img661/2162/OyYBaI.jpg
     Chiedi a qualche tuo amico se sono stati bravi.
     Secondo me si, ma non ho voce in capitolo.
     ciao,
     mW

196. Sandro75k
     si debba addirittura aspettare il decadimento dei protoni, pensandoci bene mi sembra esagerato…
     Qua si ragiona di futuro dell’Universo, mica delle Dolomiti.
     Cito da un trattato di Cosmolgio del 2010:
     The future is simple if the proton is unstable as predicted by many extensions of the standard model of particle physics. Proton decay will produce more photons, neutrinos, and positrons. The positrons from decays in stars will immediately annihilate. After a few proton lifetimes, dead stars will have evaporated because of proton decay.
     Evaporated, ti rendi conto?

197. Camillo: IF the proton is unstable (non si sa ancora, Kamiokande non ha ancora nessun input di decadimento protone e le teorie sono quelle oltre il modello standard tutt’altro che fissate, SUSY sembra sotto fuoco incrociato, e l’iperdimensionalita’ e’ l’iperdimensionalita’), ed in ogni caso le “few proton lifetimes” sono, al momento, piu’ di 10^34 anni. Quindi dieci milioni di miliardi di miliardi di miliardi di anni. Impara a comparare i tempi…
     mW: il Big Rip e’ dato dal fatto che l’energia oscura interviene direttamente sul tensore metrico dello spaziotempo. Quindi piu’ energia oscura c’e’, piu’ il tessuto di cui e’ fatto l’universo si dilata, fino appunto a strapparsi. E dato che sappiamo che in epoca primordiale (cioe’ in cosmologia prima della radiazione di fondo cosmico e separazione delle quattro forze) l’energia oscura era nulla, ed e’ un fenomeno che ha iniziato con la condensazione delle particelle massive e ha dato il via all’inflazione dell’universo, sappiamo che l’energia oscura tendenzialmente aumenta col tempo.
     Tuttavia non siamo certi dell’andamento della sua evoluzione, e’ un argomento studiato e c’e’ un parametro sotto studio, da cercare probabilmente nella radiazione di fondo cosmico, ma non e’ ancora possibile incastrarlo. Se tale parametro e’ esattamente = 1 significa che la situazione si stabilizzera’ asintoticamente a un certo punto, altrimenti no. Ingenuamente puo’ sembrare che le probabilita’ che qualcosa sia esattamente uno siano ben piccole, rispetto a quelle che abbia qualsiasi altro valore, un po’ il motivo per cui gli studi sulla “morte termodinamica” sono un po’ meno di moda di qualche tempo fa. Pero’ a pensarci bene e’ solo un pregiudizio infondato.
     Quindi beh, questa e’ una domanda per i fisici fra duecento anni, quanto valga con precisione questo parametro e quale sara’ il destino dell’universo.
     Il Big Rip e’ sostanzialmente diverso dal Big Freeze.
     Nel caso del big freeze e’ una condizione termodinamica, il sistema puo’ essere anche in espansione, ma non ha nulla a che vedere con la metrica stessa. I protoni (nel caso in cui non decadano) rimangono protoni, cosi’ come le altre particelle, e l’universo rimane una zuppa di particelle elementari e radiazione che non interagiscono mai, perche’ infinitamente sparsi e/o a energie infinitamente diverse.
     Nel caso del big rip invece e’ il tessuto stesso dell’universo a espandersi fino al punto di rottura, ovvero fino al punto in cui tutte le distanze diventano infinite, le equazioni di Schroedinger non hanno piu’ soluzione e quindi le interazioni fondamentali non possono piu’ esistere e l’universo cessa quindi praticamente di esistere.

198. @Andrea
     Quindi dieci milioni di miliardi di miliardi di miliardi di anni. Impara a comparare i tempi…
     Lo sapevo, dove crede che viviamo, in Finlandia? Guardi che anche in Italia ci sono Università e strumenti di informazione. Conosco un altro laureato emigrato in Finlandia che è convinto di essere entrato in Paradiso.
     Cosa cambia concettualmente?
     Invece di proporci Sue opinioni personali, coma usa generalmentefare, perché non prova a proporci estratti di lavori di esperti? Quello che pensa Lei è interessante, ma insomma…

199. Camillo, t’è stato riservato lo stesso trattamento che tu hai riservato agli altri. Ne più ne meno. Hai preferito crederci dei tonti che non credono nel secondo principio della termodinamica, piuttosto che concederci che l’arco temporale indicato da Masiero fosse troppo corto. Hai sempre dichiarato che ognuno dovrebbe limitarsi al parlare del proprio settore disciplinare, ma poi ti sei messo a distribuire patenti di “ottimo” e “fisico all’avanguardia”. E con lo stesso criterio hai decretato che, ad esempio, i matematici è meglio che non si occupino di biologia perché non ne sanno niente (avresti almeno potuto leggere la firma in calce alle mail che ci siamo scambiati per capire che stavi esagerando, o forse era propria tua intenzione).
     Ora cerchi di farci passare per aguzzini (noi) e vittima (tu).
     Quattro giorni (o mesi) di scambi degradanti.

200. gvdr
     piuttosto che conderci che l’arco temporale indicato da Masiero fosse troppo corto.
     E’ del tutto evidente che l’arco temporale indicato da Masiero significava un “tempo lungo indeterminato”, in fondo nemmeno importante, dato che ocasapiens contestava addirittura che la spianatura delle Dolomiti riguardasse la termodinamica. Dia un’occhiata al post che porta in testa una banana.
     Ho l’impressione che vostro obiettivo sia Masiero come persona, indipendentemente da quello che dice.
     Anche la banalità di quel dato temporale vi serve per demonizzarlo.
     Io continuo a ritenere che il dato temporale non debba essere interpretato in senso letterale. Se mi posso permettere, si tratta dell’atteggiamento meschino di chi resta senza argomenti e non gli resta che addentare l’avversario al polpaccio.
     Intanto vedo che continuate ad affidarvi alla vostra dottrina personale, senza produrre uno straccio di supporto autorevole. Così vi convincerete tra voi che Masiero non conosce la termodinamica perché fa scomparire le Dolomiti prima del tempo.

201. @ Ocasapiens
     @ Ivodivo
     @ M’arrazzo
     @ Andrea
     @ Riccardo Reitano
     @ Mikecas
     @ Fermigas
     @ Neutrino
     @ Gvdr
     @ Cimpy
     @ mW
     @ Sandro75k
     Negli ultimi quattro giorni Franchini ha dimostrato, ancora una volta, tutti i suoi limiti scientifici e, quel che peggio, umani.
     Credo sia ormai evidente che non e’ venuto qui per discutere di scienza ma (l’ha anche affermato) per un consapevole atto di rappresaglia verso Oca Sapiens.
     E’ venuto qui per comportarsi da troll e come tale mi sembra opportuno che venga trattato.
     Come gia’ alcuni di voi stanno facendo, propongo di ignorarlo e di non replicare ai suoi commenti neppure quando esplicitamente rivolti a qualcuno di noi.

202. Camillo l’oracolo. “E’ del tutto evidente che” sulla base di quali evidenze? Di un passaggio che hai letto riportato qui, senza averne letto il contesto, senza aver mai sentito che ne pensa l’autore né sapendo chi è, avendo letto di lui molto meno di molti altri qui dentro.
     Ohé, Camillo, qui non siamo fra i tuoi amici soldatini che dovevano accettare il tuo ipse dixit. Qui se dici sciocchezze te lo diciamo, se non sei abituato affari tuoi, non è mai troppo tardi per crescere.

203. @Andrea
     l’universo cessa quindi praticamente di esistere.
     … tranne le Dolomiti che restano intatte come le vediamo oggi.
     Qualunque ipotesi si faccia si arriva a risultati di disgregazione estrema della materia e alla scomparsa di qualsiasi tipo di gradiente. L’Universo raggiunge il massimo di entropia, come previsto da Clausius, e il minimo di energia libera.

204. Gvdr
     Di un passaggio che hai letto riportato qui, senza averne letto il contesto, senza aver mai sentito che ne pensa l’autore né sapendo chi è, avendo letto di lui molto meno di molti altri qui dentro.
     Il contesto è quello di un commento di poche righe. Se volete ridicolizzare Masiero solo perché ha scritto milioni di anni, fate pure, ma considero questa abitudine di mettere alla gogna l’avversario spulciando dettagli è scorretta e tipica di certa sottocultura. Sarebbe stato sufficiente rispondere al suo commento che non eravate d’accordo sul tempo. Ho apprezzato la leggerezza con cui ci si scambia opinioni su quel blog.

205. Gvdr
     Qui se dici sciocchezze te lo diciamo, se non sei abituato affari tuoi, non è mai troppo tardi per crescere.
     Non si preoccupi è esattamente quello che faccio io, soprattutto se vengo invitato a intervenire attraverso un trasparente dott. F***i. Forse ocasapiens credeva che mi sarebbe sfuggito. Il problema è che sono costretto a intervenire su argomenti scelti da altri. Se coinvolgere F***i diventasse un’abitudine, non troverei più il tempo per le mie cose. Ogni tanto va bene, ma senza esagerare.

206. Camillo col Big Rip non si arriva al massimo dell’entropia, non c’entra nulla con l’entropia e la termodinamica la fine per energia oscura, come ha accennato Oca le ricerche si muovono in una direzione O nell’altra.
     Non si può definire l’entropia in un universo in cui non è definibile la distanza.

207. EKH
     Sicuro che FermiGas si trovi a proprio tra gli altri dell’elenco? Ha un temperamento e un comportamento del tutto diverso. Del resto ha solo chiesto in che cosa consista l’entropia dell’Universo.

208. @Andrea
     Camillo col Big Rip non si arriva al massimo dell’entropia, non c’entra nulla con l’entropia e la termodinamica la fine per energia oscura, come ha accennato Oca le ricerche si muovono in una direzione O nell’altra.
     Il risultato è un’estrema dispersione e suddivisione della materia e la scomparsa di gradienti energetici. Anche in quel caso le Dolomiti fanno una brutta fine.

209. No, il risultato è qualcosa che scientificamente non c’entra nulla con quello che dici. I gradienti non scompaiono perchè si azzerino, non vuole la termodinamica, scompaiono perchè non si calcolano, perchè non puoi calcolare un gradiente, ovvero una derivata, se manca una metrica di fondo.
     Che le dolomiti facciano una “brutta fine” nessuno l’ha mai negato (vai a pagina uno e impara a leggere), ma ancora è meno si tratta di “qualche milione”.

210. @Andrea,
     scusami se sto per fare niente altro che filosofia da ingegnere presuntuoso al bar.
     Ma se vengono a mancare, ad esempio, lo spazio, il tempo, mi sembra che vengano a mancare tutti quei concetti che mi permettono
     di definire uno stato di un sistema, e di distinguerlo da un altro.
     Tutto diviene equivalente, non succede più nulla, nulla ha più motivo di succedere, e sopratutto, visto che non esistono più gli stati, è come se fossero tutti ugualmente probabili, e tutto resta come è.
     A volte ci ha aiutato gibbs, a volte clausius, a volte boltzmann, a volte ci ha aiutato pensare che UN MOTORE PUO’ ROMPERSI IN MILLE MODI, MA PUO’ FUNZIONARE IN UNO SOLO.
     Che questa sia poi la morte termica come poteva immaginarla clausius ai suoi tempi, oppure qualcosa d’altro, io ho il sospetto che la analogia del motore possa in qualche modo sempre aiutarci.
     Fammi sapere come la vedi.
     Ma tu sei un fisico?
     mW

211. @Andrea
     ma ancora è meno si tratta di “qualche milione”.
     Ho capito, volete impiccare Masiero al “qualche milione”.
     La verità è diversa, ocasapiens addirittura nega che sia corretto da parte di Masiero fare appello alla termodinamica. Masiero fa riferimento a un Universo che rientra tranquillamente nei modelli cosmologici correnti. Nel mio blog e qui ho prodotto le citazioni opportune da testi recenti, a cominciare da Paul Davies. Torno a chiedere: perché secondo Lei Masiero merita di essere ridicolizzato? Solo perché osacapiens trova deplorevole il suo creazionismo?
     Masiero:
     Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
     Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
     E’ la seconda legge della termodinamica.
     oca sapiens:
     Un capolavoro!
     La scienza distrutta dalle fondamenta (assieme alle incolpevoli Alpi!)
     In ogni caso ognuno segue propri paradigmi di comportamento. Sicuramente i miei sono diversi dai vostri. Se un blog vuole fare minimamente divulgazione scientifica, prima di contestare una posizione si deve descrivere. Se l’espressione “qualche milione di anni” creava turbamento, bastava scriverlo in un commento, o addirittura invitare Masiero a un confronto. Capisco che siete impulsivi perché giovani, ma non immaginavo fino a questo punto.

212. è stato scritto, guarda pagina uno, ma abbiamo capito che hai problemi con la comprensione della lingua scritta.

213. @camillo
     invitare a un confronto ? qui si puo’,non si censura nessuno come vedi. le uniche leggi valide sono quelle della repubblica italiana.

214. @Andrea
     è stato scritto, guarda pagina uno, ma abbiamo capito che hai problemi con la comprensione della lingua scritta.
     Cos’è, uno scherzo? A pagina 1 Lei fa alcune osservazioni alle quali rispondo; Lei a Sua volta risponde…ecc. fino ad arrivare a pagina 5 senza avere trovato un solo punto comune.
     C’è qualcosa di Suo che ho dimenticato di leggere e quindi non ho risposto? In genere sono tempestivo, anche se in genere evito di scrivere fuori casa.

215. @M’arrazzo
     le uniche leggi valide sono quelle della repubblica italiana.
     Nessuna paura, invitate Masiero; è persona beneducata che quando smoccola di brutto dice cribbio. Possibile che non vi sia venuto voglia di organizzare un confronto? Ci starei volentieri anch’io, se solo anche voi promettete di comportarvi in modo urbano.
     Se però Masiero conosce anche il mio blog, sarei onorato di impostare da me un confronto con ocasapiens e con due o tre scelti da lei. Tema di termodinamica scelto da Masiero.

216. Possibile che non vi sia venuto voglia di organizzare un confronto?
     No. Nessun confronto è possibile con troll (=Camillo) o fuffari (=Masiero).
     A proposito, è molto più maleducato chi non ascolta quello con cui sta parlando di chi usa le “parolacce”. Ma si sa che in ambiente militare ci si può accoltellare seguendo il galateo, vero Camillo?

217. @Ivodivo
     Nessun confronto è possibile con troll (=Camillo) o fuffari (=Masiero).
     Veramente mi ero rivolto a M’arrazzo. Sentiamo cosa scrive M’arrazzo. Mi sembra molto più ragionevole di Lei.

218. @Ivodivo
     chi non ascolta quello con cui sta parlando
     Io ho sempre ascoltato e risposto a tutti, al punto da essere forse presente più di tutti nei commenti. Se ho trascurato una risposta a Lei, me la segnali e io risponderò.

219. organizzi,organizzi. avrei soprattutto da chiarire una vecchia controversia sul caso cangiamila,cui mi capito’ di imbattermi un po’ di tempo fa. ci terrei davvero molto. avendo una formazione prettamente umanistica il confronto mi sara’ certamente piu’ congeniale, al fine di puntualizzare alcune cose che reputo decisamente interessanti.esigo tuttavia la sua parola d’onore di uomo e di militare che non censurera’ miei interventi se non qualora contenessero volgarita’ o insulti.
     per cui inviti pure il buon pennetta,se crede. o l’ottimo masiero,sulla termodinamica o sul principio d’interminazione di Heisenberg (via,essendo figlio di un fisico nucleare non sono completamente digiuno di quella disciplina). gradirei tuttavia di avere la benedizione dei miei sodali,il diniego di Ivodivo m’insospettisce….

220. @M’arrazzo
     Nessun dialogo è possibile con chi è in evidente malafede.
     In questo Camillo e Masiero s’intendono perfettamente, perché entrambi non hanno alcun interesse ad ascoltare l’interlocutore. Hanno invece una vampiresca necessità di nutrirsi dell’opposizione altrui.
     Per questo vanno isolati e il più possibile ignorati.
     Non discutere mai con un idiota. Ti trascina al suo livello e ti batte con l’esperienza. (cit.)

221. @ M’arrazzo
     parola d’onore di uomo e di militare che non censurera’ miei interventi se non qualora contenessero volgarita’ o insulti.
     Magari lui potra’ correggermi ma… Franchini ha lavorato per i militari ma mi sembra di aver capito che non fosse un militare lui stesso (beh… magari durante il servizio di leva).
     Comunque sia, militare o no, sulla sua parola d’onore non ci conterei troppo: Franchini ha sostenuto che buona fede e onesta’ personale “sono considerazioni da preti”.
     E non conterei neppure sulla sua disponibilita’ a non ricorrere alla censura.
     Le basti sapere che mi ha messo in “moderazione”, nel suo blog, (riservandosi di “liberare” i miei commenti se li avesse giudicati non futili) proprio perche’ insistevo a sostenere che buona fede e onesta’ personale hanno valenza anche in campo scientifico.
     Se davvero volesse un confronto equo con Masiero (cosa che, comunque, sconsiglio per motivi che anche altri hanno spiegato), credo che l’unica arena equa sarebbe proprio questa.

222. @Andrea
     No, il risultato è qualcosa che scientificamente non c’entra nulla con quello che dici. I gradienti non scompaiono perchè si azzerino, non vuole la termodinamica, scompaiono perchè non si calcolano, perchè non puoi calcolare un gradiente, ovvero una derivata, se manca una metrica di fondo.
     Domanda idiota:
     Ma una connettività’ topologica rimane o no nell’universo in caso di Big Rip?

223. mi spiace camillo,mi trovo costretto a declinare l’invito….
     https://www.youtube.com/watch?v=2KYf9Le0Hdw

224. @M’arrazzo
     @Ivodivo
     E’ chiaro che se non partecipate voi due il dibattito non sarà abbastanza vivace.
     Comunque il confronto verrebbe in automatico, se solo Masiero si decidesse a leggere questo blog.
     Per esempio si potrebbe cominciare con un post da me dove spiega per esteso la faccenda delle Dolomiti.
     Io eserciterei un controllo ferreo sulla correttezza formale degli interventi. Nessuna offesa, solo argomenti tecnici. Chiunque può intervenire, oltre a voi due che siete gli attori principali. Obbligatorio il Lei di cortesia. Atteggiamenti confidenziali solo tra conoscenti, sodali e compagni di merenda.
     Graditissime le citazioni da testi, in modo che tutti alla fine ci troviamo arricchiti dal contatto con esperti.
     Per accelerare cerco il suo indirizzo mail e gli scrivo. Se dà un’occhiata al mio blog si renderà conto che sarà trattato con rispetto. Credo che sia suo interesse ampliare il giro dei suoi contatti.
     Non ho capito l’accenno a Heisenberg. Il Big Bang come fluttuazione quantistica? Fuori tema e fuori dalla nostra portata.

225. Tienimi fuori dalle tue pagliacciate, Camillo. Piuttosto di lanciarti in dialoghi con persone che sostengono posizioni antiscientifiche potresti prima cercare di capire perché così tanti ricercatori seri ti stanno dicendo che stai sbagliando. Su, sgonfiati, e ricordati che non sei infallibile.

226. @Gvdr
     Tienimi fuori dalle tue pagliacciate, Camillo
     Veramente io ho fatto solo i nomi di Ivodivo e di M’arrazzo. Il Suo non mi è venuto in mente.
     Comunque l’iniziativa spetta a ocasapiens e, nel mio blog, a me. Io ho solo dato un suggerimento in punta di piedi a ocasapiens. Confrontarsi direttamente con Masiero dopo tutta l’attenzione che gli ha dedicato interessa certamente anche lei. Avere un contraddittore solo virtuale quando può averlo in atto non mi sembra il massimo.
     L’indirizzo è questo:
     pubblicare l’indirizzo mail di altri è una violazione della privacy, l’oca s.

227. @Gvdr
     Può senz’altro partecipare, ma tenga presente che una parola come “pagliacciate” contenuta in un commento comporta la cancellazione del commento, anche a posteriori.
     Da me si deve essere urbani.

228. EKH
     insistevo a sostenere che buona fede e onesta’ personale hanno valenza anche in campo scientifico.
     Mi ricordo, si trattava di un docente bolognese oggi scomparso. Sostenevo che la sua buona fede non aveva alcun valore di fronte ai suoi errori come uomo di scienza pubblico (Mastromatteo per esempio può fare e scrivere quello vuole, nessuno gli chiederà mai conto di nulla; infatti nei blog ff compare come figura di fondo).
     Le responsabilità di un accademico sono enormi e non basta la buona fede per giustificare comportamenti palesemente scorretti dal punto di vista scientifico. Pensi che ha avuto anche dei laureandi ff.
     Sicuro che l’ho messa in moderazione su questo punto? Io ne dubito.

229. @ocasapiens
     Ho fatto la mia proposta a Masiero e ho già ricevuto la sua risposta
     https://fusionefredda.wordpress.com/2015/01/26/carpinteri-6/#comment-47396
     Come ho scritto più volte, i vari milioni di anni sono un tempo indeterminato. Più di uno li aveva presi alla lettera, come si vede scorrendo le pagine di questo post.

     1. cari “bambini dell’asilo”,
        della risposta di Masiero, cito la parte pertinente
        Non ricordo quando ho fatto quell’affermazione, ma certamente la faccio mia nel significato di un’esemplificazione degli effetti del secondo principio della termodinamica. Anche un bambino dell’asilo capirebbe che “Dolomiti” sta in questo caso per tutti i rilievi terrestri e “milioni di anni” sta per un futuro indeterminabile, ma certo. Quanto “lontano” non saprei, sia per l’indeterminazione dell’aggettivo che per la volubilità della crosta terrestre, a cagione di tutto ciò che le sta sotto e sopra.
        Questa bambina dell’asilo ha letto spesso che, in un futuro determinabile, alla Terra succederà tutt’altro “a cagione di quello che le sta sotto e sopra”

230. Grazie Camillo per aver dipanato il mistero,
     ora sappiamo che l’ottimo Masiero è uno stupendo esemplare di Fisico Cane:
     http://www.dailymotion.com/video/xrr0n2_l-ingegner-cane-e-la-lunghezza-del-ponte_shortfilms

231. @Andrea
     ora sappiamo che l’ottimo Masiero è uno stupendo esemplare di Fisico Cane.
     Cos’è un Fisico Cane?
     Masiero scrive di non leggere questo blog; non perda tempo con delle battute che non leggerà.
     Cos’è un Fisico Cane? Un personaggio dei fumetti?

232. @ Camillo “non c’e’ atmosfera su Marte” Franchini
     Intervengo a risponderle giusto per mettere in evidenza ulteriori suoi errori (non parlo di “menzogne” perche’ mi sembra evidente che nascono da una memoria e da una pigrizia persino peggiori delle mie, gia’ pessime).
     Mi ricordo, si trattava di un docente bolognese oggi scomparso. Sostenevo che la sua buona fede non aveva alcun valore di fronte ai suoi errori come uomo di scienza pubblico
     Sbagliato.
     Probabilmente lei confonde l’occasione con cui ha messo in “moderazione” me con quella in cui ha messo in “moderazione” mW
     Quando ha messo in “moderazione” me, si e’ parlato di Teller, di Papa Francesco, di Tesla, di Plank, di Einstein, di Taleyarkhan, di Takahashi, di Josephson, di Mario Massa, di Benveniste.
     Ma non di Focardi.
     Errore minuscolo, ma sarebbe stato sufficiente controllare, come ho appena fatto io.
     Non voleva controllare? Poteva non replicare.
     Intervenendo ha, ancora una volta, evidenziato la sua superficialita’.
     Colgo l’occasione di evidenziare un altro suo evidente errore.
     Quando portai l’esempio di uno scienziato privo di onesta’ scientifica — Rusy Taleyarkan, noto per aver falsificato dati sperimentali –, lei scrisse “Da giovane R.T. si è occupato di piezonucleare; in tempi più recenti Lei mi fa sperare che si sia riscattato con lavori più seri.”
     A parte il fatto che non le scrissi assolutamente nulla che potesse ragionevolmente far sperare che Taleyarkan si fosse riscattato con lavori piu’ seri, il fatto che si sia occupato di piezonucleare mi risulta sia una sua allucinazione.
     Ne approfitto anche per riportare un estratto di quello scambio che riguarda Teller (e in misura minore Josephson) che personalmente trovo esilarante e che evidenzia la sua incapacita’ a seguire coerentemente un ragionamento:
     – C.Franchini: “La buona fede serve per andare in Paradiso al momento buono, poco per fare scienza. Edward Teller era cattivissimo, ma qualcosa ha combinato come fisico”
     – E.K.Hornbeck: “Ricordavo, vagamente, che Teller avesse fama di avere un pessimo carattere; ma questo non vuol dire che fosse disonesto. Le risultano casi in cui avrebbe mentito in campo scientifico? Qualche esempio di sua pubblicazione di risultati inventati?”
     – C.Franchini: “Infatti ho scritto che Teller era “cattivissimo”, non disonesto sul piano scientifico. La “buona fede” piace a Papa Francesco, ma non ha alcun valore in campo scientifico.”
     – E.K.Hornbeck: “Quindi il riferimento a Teller era irrilevante, al fine di capire l’utilita’ dell’onesta, in campo scientifico.”
     – C.Franchini: “Uno può scrivere articoli eccellenti e paccottiglia; è successo a Brian Josephson. […] Teller aveva un temperamentaccio, ma si intendeva di termonucleare.”
     – E.K.Hornbeck: “come nel caso di Teller: le risulta che Brian Josephson abbia scritto in cattiva fede la propria paccottiglia?”
     – C.Franchini: “Cosa c’entra Teller con la buona o cattiva fede? B.J. è certamente in buona fede quando si occupa di paranormale e di trasmissione del pensiero.”
     – E.K.Hornbeck: “Esattamente quello che le chiedevo io. Come anche le chiedo: che c’entra Brian Josephson con la buona fede o l’onesta’?”
     – C.Franchini: “Mi scusi, ha perso il filo del discorso.”
     Sicuro che l’ho messa in moderazione su questo punto? Io ne dubito.
     Anche qui: controllare no?
     Rilegga lo scambio, a partire da questo suo intervento, e giudichi lei.

233. @ tutti
     Franchini ci scrive: “Cos’è un Fisico Cane? Un personaggio dei fumetti?“.
     E’ quindi evidente che, sistematicamente, non segue i link che gli vengono proposti.
     In altre parole: ci sta solo prendendo in giro.
     A proposito; sono giorni che dimentico di ringraziare
     @ Andrea
     Grazie per quel link; non conoscevo quello sketch; davvero esilarante.

234. camillo,nemmeno io leggo i blog di masiero,ne’ tantomeno i suoi scritti,ma mi colpisce parecchio questa frase da lei riportata :
     “Probabilmente sono gli stessi logici che fanno coincidere un’evoluzione cosmica senza senso con la creazione d’ordine”
     ma che significherebbe? che,sarebbe scienza questa? gli interrogativi di “senso”? ma che scherziamo?
     guardi temo che su queste basi non sia possibile alcun dialogo,queste io le interpreto come un sarcasmo di pessimo gusto che a quanto pare sembra una costante nell’atteggiamento di certi “cattolici” ,con gli altri. non saprei che altro dire,ma ha un gusto che non mi piace.
     al contrario,proprio al fine di separare i “fatti” dalle opinioni,le ho proposto di invitare a parlare i suoi conoscenti sul caso cangiamila,che in passato mi pare trattarono con alcune evidenti lacune.
     veda lei,di certo non ho tempo da perdere su temi complessi elargendo la mia cultura e il mio pensiero per poi vedermi “moderare” quando le conclusioni non piacciono (visto che non ho mai insultato ne’ minacciato nessuno).
     resto a sua disposizione,nel caso preferirei continuare a scrivere qui,la autorizzo anche io a un eventuale copia incolla dei miei interventi, nel testo integrale s’intende,da qui al suo blog.
     partiamo dai fatti,visto che l’aborto sembra essere uno dei temi ossessivi di questi blog. e partiamo da lontano. caso cangiamila.
     mi faccia sapere,se crede.

235. piu’ ci rifletto e piu’ mi rendo conto della “gravita’” filosofica dell’enunciato che ho riportato sopra,almeno ai miei occhi. Ossia,si metterebbe in discussione la “capacita’ logica” degli interlocutori a seconda delle scelte di coscienza (il “senso”) degli stessi. Io lo trovo abbastanza offensivo.lei no?

236. al suo amico,mi permetto di consigliare ascolti e letture di quanti,nella storia del progresso del sapere,si sono interrogati sul “senso” dell’universo,senza trovarne uno,da girolamo cardano,torquato tasso, gesualdo da venosa
     https://www.youtube.com/watch?v=JU9a3gYEJ4o
     a Feynman,Russell…..
     sono semplicemente sconcertato,altro che “dolomiti”.

237. scusa ocasapiens,ma sarebbe questo il tizio con cui dovrei confrontarmi? magari tu lo conosci,sai io non amo perdere il mio tempo in fesserie riconosciute tali “anche dai ragazzetti di scuola media inferiore”…

238. Il “Tra qualche altro milione di anni” originale è diventato un generico “milioni di anni” o al più “vari milioni di anni”. Non sorprende che camillo non abbia la dignità di ammettere il banale errore esplicitamente; prendo questa “modifica in corso d’opera” per una ammissione indiretta dato che escludo che non si sappia il significato della parola “qualche”.
     Su una ipotetica discussione con Masiero/Pennetta/et al. si pone l’annoso e irrisolto problema del rischio di dare dignità scientifica a cose che non l’hanno. Succede sempre con le bufale, spesso finisce ad una valutazione soggettiva caso per caso, anche se ultimamente tende a prevalere l’ignorarli.

     1. M’arrazzo,
        lei faccia come le pare, of course, ma io non invito nessuno a confrontarsi con chi scrive
        Anche un bambino dell’asilo capirebbe che “Dolomiti” sta in questo caso per tutti i rilievi terrestri e “milioni di anni” sta per un futuro indeterminabile, ma certo
        semmai ad asciugarsi il rimmel.
        —
        Riccardo,
        escludo che non si sappia il significato della parola “qualche”.
        Si può sempre inventarlo, come il significato di “compressione elettrochimica”.
        Andrea,
        faccia tutte le battute che vuole, ringrazio anch’io per l’ing. Cane.

239. Vero, nella comunità scientifica e colta queste cose appaiono immediatamente come fesserie. Diverso è il discorso della ” gran torcolada” cafonal mediatico leghista in cui slogan primordiali “contro l’ateismo” hanno rischiato di diventare addirittura egemoni…in fondo lo sfacelo in cui versa il Paese è dovuto anche al clima di volgarità e di semplificazione idiota degli ultimi 20 anni. Su di esso stiamo ricostruendo tutto.

240. Avevo previsto con Masiero che la sua lettera avrebbe provocato un ginepraio. Spero che gli venga voglia di fare un salto qua per rispondere per quanto gli compete. Molto divertente.
     Però ora non posso rispondere a tutti. Lasciatemi fare le cose con calma.
     Provocate un simile putiferio con tutti quelli che non sono allineati?
     Buon pomeriggio, a presto.

241. @E.K.Hornbeck: prego prego. Guardane altri, scoprirai una certa somiglianza antropologica con alcuni comportamenti! 😉 De Luigi è un genio! 😛

242. qui non si tratta di essere o meno “allineati” ma di partire sulla base del rispetto reciproco,a quanto pare. chi non accetta la liberta’ di coscienza e il libero scambio delle idee come essenza dell’eredita’ culturale occidentale puo’ andare a confrontarsi con qualcun altro. noi siamo charlie,camillo.E anche Lucrezio,Ficino,Spinoza,Kant,Marx,Schopenhauer,Heidegger….
     Tutto li’.

243. comunque grazie,hai definitivamente chiarito da che parte stiano l’incapacita’ di mettersi in discussione e l’intolleranza di fondo. lo capirebbe “anche uno studentello di quarta elementare” 🙂

244. @ Andrea
     Guardane altri, scoprirai una certa somiglianza antropologica con alcuni comportamenti! 😉
     Non saprei…
     L’ing. Cane, a confronto, mi sembra un faro di onesta’ intellettuale. 3:-)
     De Luigi è un genio! 😛
     Vero. 🙂

245. devo dire che “come capirebbe anche uno studentello di quarta ginnasio” tra chiesa e supermarket certo “cattolicesimo integrista” ricorda sempre piu’ una panic room ideologica…:)
     https://www.youtube.com/watch?v=GoGbierACVY

246. @Camillo
     La buona fede, non basta.
     Ma uno scienziato in malafede non va avanti molto.
     Inoltre reputo che la violenza con la quale tu hai sostenuto in passato certe tesi fosse fuori luogo, e reputo anche che il tuo punto di vista fosse molto parziale (nel senso di non completo), e questo non mi è affatto piaciuto, e ci ho visto quasi qualcosa di personale.
     Questo per chiarire i punti di disaccordo che possiamo avere.
     Ti do del tu, perchè quando arrivo ad enumerare motivi di disaccordo ahime insanabili, mi piace pensare, con onestà, chiarezza e tranquillità, di guardare in faccia una persona e dirglielo. In genere ti do del lei, e magari ti metto a disagio.
     Per il resto, è sempre interessante parlare con te, e con tutti voi, anche se francamente stare dietro a queste maratone mi disorienta, e vi inviterei a una sintesi che riassuma le varie posizioni, perchè stare qui a vedere la gente che litiga è stancante.
     mW

247. @ mW
     francamente stare dietro a queste maratone mi disorienta, e vi inviterei a una sintesi che riassuma le varie posizioni, perchè stare qui a vedere la gente che litiga è stancante.
     Secondo me non ci sono delle vere e proprie “posizioni”.
     Sostanzialmente: si litiga.
     Per quanto mi riguarda, stanno saltando fuori cose interessanti su Big Rip e energia oscura. Ma solo perche’ da piu’ di un decennio non riesco a seguire l’evoluzione della cosmologia e inizio a sentirmi (anche in questo campo, come se non bastassero i miei campi professionali) obsoleto.
     Se si esclude Franchini (per il quale non parlerei di “posizione” ma solo di “disturbo ossessivo compulsivo”, nel senso che si e’ messo in testa di disturbare ossessivamente e compulsivamente) non rilevo nette contrapposizioni.
     Sul litigio, molto schematicamente: di fronte a un’affermazione, in parte errata e in parte corretta, di Masiero — da noi derisa, tenendo conto delle parti errate — Franchini ci contesta che ci sono anche parti corrette, ci comunica che ha stabilito che le parti errate sono irrilevanti e concude, quindi, che se noi deridiamo Masiero e’ perche’ non capiamo nulla delle parti corrette. E continua a ripetere questo ossessivamente, ignorando sistematicamente i ragionamenti contrari.

     1. E.K. Hornbeck,
        tanto per complicare la situazione, si continuano a trovare sistemi binari di buchi neri supermassicci in via di collisione – gratis su arXiv, e anche questo con 3 buchi, uno ancora distante…
        —
        mW,
        le parti corrette lo sarebbero se per “rilievi terrestri” si intendesse l’universo e se l’universo fosse destinato alla morte termica – al momento le ipotesi sembrano smentite, la prima dall’italiano e la seconda dall’energia oscura.

248. piu’ che il DSM credo dovremmo aprire “l’ Allegro il Penseroso e il Moderato” a volte mi sembra che Camillo aspiri a tutt’e tre le posizioni del poemetto di Milton….ommamma a proposito…. un altro che negava l’eternita’ dell’anima….se lo sanno in quel di verona chissa’ che succede 🙂
     O che mondo di miscredenti senza logica e morale !
     ah ah ah AH AH AH AH !
     aaaaaaAHAHAHAHAHAH !!!!

249. Almeno Masiero individua senza alcuna difficoltà quali sono le parti in gioco: “Probabilmente sono gli stessi logici [quelli che hanno avuto da ridire sull’indicazione temporale, ndr] che fanno coincidere un’evoluzione cosmica senza senso con la creazione d’ordine.”.
     Camillo, cosciente o meno delle sue azioni, si rivela l’utile idiota, e non capisce nemmeno di cosa si sta parlando. È un peccato vederlo umiliarsi a tal modo, alla sua età non lo meritava, ma non può dire di non essere stato abbondantemente avvisato.

250. @Oca: grazie! 🙂
     @mW, E.K.Hornbeck: Mah credo la “litigata” sia altra cosa.
     Bisogna essere in due per litigare, e ci vuole verace e sanguigna competizione. Qui abbiamo solo pietas, un muro di gomma e un po’ di voglia di incrementare visibilità con qualche commento in più a un blog che ne merita, e nel frattempo chiarire alcuni argomenti e lasciarne uscire di nuovi (vedi il Big Rip).
     A chiunque sappia leggere è ben evidente che il problema è quel “qualche altro milione” che, per un fisico ben formato, è ben diverso dall’asserire una quantità indeterminatamente lontana nel tempo. Camillo strilla vittoria con quel commento di Masiero, ma non capiscono, evidentemente per scarsa e incompleta formazione, nè lui nè l’altro che non ammettendo errore di distrazione in realtà ci si autoproclama l’ingegner Cane della situazione. E ben c’è più differenza fra i tempi termodinamici volti ad appiattire eventualmente i rilievi montuosi, che fra i tanto ilari 36 metri e i 3600 metri dell’arcata del ponte sullo stretto! Quindi se ridiamo dell’ingegner Cane e dei suoi 36 metri, perchè non ridere di Masiero e dello strafalcione, ripetuto, del “qualche milione”? 😛
     Quindi niente, la “litigata” era un tentativo sicuramente invano di far capire a Camillo questo, non il fatto che si comprenda o meno la termodinamica e la sua importanza.

251. @Andrea
     perchè non ridere di Masiero e dello strafalcione, ripetuto, del “qualche milione”?
     Io invece preferisco ridere di ocasapiens che scrive
     E’ la seconda legge della termodinamica.
     Un capolavoro!
     Come non si trattasse davvero della 2^a legge delle termodinamica.
     Avete dimostrato rispetto nei confronti della moderatrice? Io non sono riuscito a passarci sopra, senza però assumere atteggiamenti sconvenienti.
     C’è tempo per riparlarne. Intanto è una fortuna avere agganciato Masiero.

252. @mW
     In genere ti do del lei, e magari ti metto a disagio.
     In genere queste cose si concordano, ma se Lei si trova più a Suo agio con il tu, non c’è problema.
     Questo per chiarire i punti di disaccordo che possiamo avere.
     Trattandosi di disaccordi su argomenti scientifici, non vedo la necessità di essere animosi. Io non ci riesco.

253. @ Andrea
     era un tentativo sicuramente invano di far capire a Camillo questo, non il fatto che si comprenda o meno la termodinamica e la sua importanza.
     Ma questo Franchini l’ha capito perfettamente.
     E’ smemorato, pigro, superficiale e incoerente ma il suo cervello, non trascurabile, funziona ancora e sa perfettamente che noi tutti si conosce l’importanza della termodinamica e il fatto che vincoli anche le trasformazioni che coinvolgono le Dolomiti. Capisce perfettamente che prendiamo in giro Masiero per la superficialita’ dei dettagli. E l’ha capito fin dall’agosto scorso (anche se non si rende conto di chi di noi dice cosa).
     Il problema e’ che non tollera dissenso. Non ammette critiche. Non riesce ad accettare di essere contraddetto. E chi osa questo, diventa un suo nemico.
     Da quando ha fatto la figuraccia con la questione della bombolina di palladio — figuraccia scientifica che avrebbe potuto attenuare enormemente ammettendo, cavallerescamente, la sconfitta e che, al contrario, ha trasformato in una figuraccia umana mettendo anche in discussione l’arbitro che lui stesso aveva scelto — ha preso in odio la stessa idea di “onesta’ intellettuale” (che l’avrebbe costretto a ben altri comportamenti) e ha preso di mira coloro che l’hanno criticato.
     E, da allora, fa l’unica cosa che puo’ fare per vendicarsi: buttarla in caciara e fare il possibile per screditare quelli che vede come suoi nemici. E, per far questo, non si fa scrupolo di affermare cose che sa perfettamente essere false.
     E dal momento che Oca Sapiens l’ha criticato anche per come aveva trattato Neutrino, e’ venuto qui, in agosto, a sostenere Masiero per il semplice fatto che Oca Sapiens (credeva) lo stava deridendo.
     E, in seguito, avendo saputo che Oca Sapiens non e’ iscritta all’ordine dei giornalisti, e’ venuto qui a esaltare l’importanza degli ordini professionali.
     E, pochi giorni fa, e’ tornato qui per cercare di vendicarsi di Oca Sapiens che aveva osato ricordare il suo appoggio a Masiero.
     Insomma: il problema con Franchini non e’ in nessun modo scientifico: e’ squisitamente umano.

254. @EKH
     E, in seguito, avendo saputo che Oca Sapiens non e’ iscritta all’ordine dei giornalisti, e’ venuto qui a esaltare l’importanza degli ordini professionali.
     Francamente non lo sapevo (o forse non ricordo che oca sapiens l’avesse scritto). Non mi sembra una cosa da mettere in tanta evidenza. A me l’ordine dei giornalisti sembra rispettabile come ogni altro ordine. Copre invece magagne e privilegi? Comunque lasci che sia ocasapiens a lamentarsene. Lei è iscritto a qualche ordine professionale? Ha avuto problemi?

255. Camillo non è difficile, dimostra di non essere in malafede che questa è roba, veramente, da bambini dell’asilo:
     “E’ la seconda legge della termodinamica.
     Un capolavoro!
     Come non si trattasse davvero della 2^a legge delle termodinamica.”
     Stronzata: “Il mio SUV pesa qualche kg”
     Risposta Possibile 1: “Semmai qualche tonnellata”
     Risposta Possibile 2: “Al massimo il volante ci pesa qualche kg!”
     Stronzata: “Ho messo da parte 100€ per comprarmi la casa”
     Risposta Possibile 1: “Semmai 100 mila!”
     Risposta Possibile 2: “Bravo! Inizia a comprarti il Microonde!”
     Stronzata: “Le Dolomiti saranno piallate in qualche milione di anni per 2o principio della termodinamica”
     Risposta Possibile 1: “Semmai in svariate centinaia di miliardi di anni, ma il Sole esplode prima e sono cazzi”
     Risposta Possibile 2: “In qualche milione il secondo principio della termodinamica non c’entra. Inoltre non sarà mai rilevante dato che il sole esplode prima.”
     Non che l’Oca abbia bisogno della difesa d’ufficio, a differenza di Masiero a quanto pare (Notizia Flash: Masiero lo legge Oca Sapiens, viene linkato spesso nel suo blog, e può benissimo intervenire), date che le “ghetto skills” di Sylvie sono ben più sviluppate delle mie che dò troppa corda, ma non credere lo faccia per te. Almeno così perfino un innocente bambino che legge può anche comprendere la situazione. 😛
     @E.K.Hornbeck: Grazie del riassunto, non conoscevo il trascorso 😛

256. @Andrea
     date che le “ghetto skills” di Sylvie sono ben più sviluppate delle mie che dò troppa corda
     E’ la seconda volta che accenna a un Suo blog: mi dà l’indirizzo?
     Mi dispiace di non conoscere Fisico Cane; Firefox su Linux non mi apre il lettore. Non l’ho fatto per cattiveria. Provo con Opera; vale la pena o è un fumetto? Prende in giro i fisici ignoranti? So che voi ragazzi siete dei buontemponi e non mi meraviglierei. Fate bene.
     Circa oca, Masiero mi scrive:
     Non frequento l’oca, che non stimo.
     Peccato, perché avrebbe potuto spiegare anche qui che la milionata di anni non avrebbe dovuto essere presa alla lettera; serviva per dire che le Dolomiti si accordano alla Termodinamica come il resto del Mondo.

257. E’ la seconda volta che accenna a un Suo blog: mi dà l’indirizzo?
     Camillo, allora è vero che – come ti è già stato fatto notare – non leggi quanto scrivono gli altri. Andrea ti ha già dato l’indirizzo del suo blog in questo stesso post lo stesso giorno in cui glielo hai chiesto la prima volta. Porre domande e non leggere le risposte non mi sembra una gran mossa. E il nome del blog mi sembra l’ultimo dei problemi, visto che il medesimo approccio si nota su tutto il resto. Ma ora comincio anche io a pensare che tu lo stia facendo davvero di proposito.
     E no, non ti metto il link esplicitamente: se vuoi te lo cerchi così hai l’occasione per rileggerti le risposte che ti sono state date (e che – per inciso – condivido completamente)

258. @M’arrazzo
     il peccato mortale di ocasapiens, uno di quelli che nemmeno lo Spirito Santo perdona, sta in questo breve scambio:
     Giancarlo:
     Dov’è ‘sta cazzata che avrebbe detto il prof. Masiero?
     Ocasapiens:
     Giancarlo (non Gdm).
     Sta qui:
     E’ la seconda legge della termodinamica.
     Avrei dovuto fare finta di niente per rispetto alla guardiana?

     1. pro-memoria per passanti occasionali,
        Camillo crede che la 2° legge della termodinamica spianerà le Dolomiti (ora da intendersi nel senso di tutti i “rilievi terrestri”) entro qualche altro milione di anni (ora da intendersi nel senso “un futuro indeterminabile, ma certo”). Come Masiero infatti, le ritiene un sistema isolato dal resto del pianeta e dal sistema solare. Secondo lui
        Ci vorrà un po’ di tempo, ma la Terra è destinata a diventare una palla liscia come una pallina da ping pong ricoperta d’acqua ghiacciata ai poli.
        E’ la sua fede. Non serve ricordargli l’esistenza del Sole e di altre cose che “sappiamo tutti“, lui continua a “far finta di niente”.

259. @ocasapiens
     Come Masiero infatti, le ritiene un sistema isolato dal resto del pianeta e dal sistema solare.
     Memoria corta? il 3 agosto 2014 alle ore 10:47 scrivesti:
     le montagne sono sistemi perfettamente isolati da ogni fonte di energia.
     Dove ho scritto di “acqua ghiacciata ai poli?”. Mi sembra una precisazione strana, non mia.

260. stendiamo un velo pietoso e andiamo avanti ocasapiens….
     ti dedico la miglior dimostrazione razionale dell’esistenza di dio,disponibile alla fine del ventesimo secolo 🙂
     https://www.youtube.com/watch?v=s9keCcS1VXo
     questo film e’ sempre fantastico..non invecchia mai 🙂
     ah camillo quando vuoi rispondermi (caso cangiamila,altri fatti tanto per cambiare) sai dove trovarmi,saluti

261. Memoria corta? il 3 agosto 2014 alle ore 10:47 scrivesti:
     Boh, magari sbaglio ma leggendo il commento di Oca a me sembrava decisamente ironico
     Dove ho scritto di “acqua ghiacciata ai poli?”
     Ehm… Oca ti avrebbe messo il link apposta: basta cliccare sulla frase.

     1. gian,
        è la solita malafede

262. @ocasapiens
     Non serve ricordargli l’esistenza del Sole e di altre cose che “sappiamo tutti”, lui continua a “far finta di niente”.
     Il Sole è proprio la causa principale di degrado delle Dolomiti. Scatena gli agenti atmosferici, venti e flussi di acqua, che sono i principali agenti livellatori. Non puoi fare affidamento in eterno sulle forze orogenetiche.

263. @ Camillo
     Francamente non lo sapevo (o forse non ricordo che oca sapiens l’avesse scritto). Non mi sembra una cosa da mettere in tanta evidenza.
     Fa finta di essersene dimenticato?
     – 29.09.2014, 18:57, Oca Sapiens scrive (in risposta a Hermano Tobia, che l’accusava di attribuirsi illecitamente il titolo di giornalista): “[i giornalisti stranieri] Possono [iscriversi all’ordine] se vogliono, io non voglio e anche se volessi in Francia non c’è reciprocità. Come gli altri paesi democratici, non abbiamo un Ordine dei giornalisti.”
     – 29.09.2014, 23:12, Camillo Franchini interviene a esaltare gli ordini professionali: “L’iscrizione agli albi avviene dopo avere sostenuto esami scritti e orali che durano giorni. Non daranno a chi li ha superati una garanzia assoluta di preparazione, ma è un tentativo serio di omologare e uniformare la preparazione alla professione di persone che devono fornire certificati di valore legale. Inoltre l’iscrizione all’albo offre la possibilità di confrontarsi con colleghi nel corso di convegni preparati su scala regionale. Pubblicano riviste di aggiornamento in materia legale, indispensabili per i professionisti richiesti di perizie. Insomma la vita professionale procede più fluida e, se è necessario avere un’informazione su una tecnica standard o su una norma di legge, sai dove rivolgerti”
     Oca Sapiens chiarisce di non essere iscritta all’ordine dei giornalisti (legittimamente) e Camillo Franchini, dopo 4 ore e un quarto dopo, interviene a esaltare gli ordini professionali.
     E non dovremmo credere che fosse un tentativo di sminuire Oca Sapiens?
     A me l’ordine dei giornalisti sembra rispettabile come ogni altro ordine. Copre invece magagne e privilegi? Comunque lasci che sia ocasapiens a lamentarsene. Lei è iscritto a qualche ordine professionale? Ha avuto problemi?
     Ne abbiamo discusso.
     E ridiscusso.
     E e ridiscusso ancora.
     Fa finta di essersene dimenticato?
     Firefox su Linux non mi apre il lettore.
     Probabilmente ha un plugin flash obsoleto.
     Provi ad aggiornare il sistema.
     Nella mia Debian e’ stato sufficiente dare il comando (da root)
     update-flashplugin-nonfree –install
     Se lei ha Ubuntu (ricordo bene?) potrebbe (ma non sono sicuro) esserci il medesimo comando (usando “sudo”, pero’) o forse basta il classico “apt-get update” seguito da “apt-get upgrade”.

264. @EKH
     Grazie, ho aggiornato.
     Mi piacerebbe provare Debian. Io ho cominciato con Red Hat, che mi serviva per scrivere in LaTeX, come veniva richiesto da un Ammiraglio. Una faticaccia, ma ben ripagata. Ho anche usato Mandriva.
     Debian mi piacerebbe, ma ho trovato Ubuntu qui:
     http://www.istitutomajorana.it/
     Un sito utile per tutti.

265. @ocasapiens
     Malafede?
     Non serve ricordargli l’esistenza del Sole e di altre cose che “sappiamo tutti”, lui continua a “far finta di niente”.
     Tu ritieni che il Sole impedisca alle Dolomiti di sgretolarsi? Non mi risulta che catturino energia come una pianta di pomodoro.

266. @ Camillo
     Il Sole è proprio la causa principale di degrado delle Dolomiti. Scatena gli agenti atmosferici, venti e flussi di acqua, che sono i principali agenti livellatori.
     Vede che, se vuole, riesce a imparare dai commenti altrui.
     Un discreto miglioramento da quando affermava che “possiamo considerare la Terra un sistema isolato, perché l’energia solare che riceve ha poco a che fare con le Dolomiti“.
     Rilegga con attenzione gli interventi degli altri, e persino quelli di un giullare come me, e vedra’ che potra’ imparare cose nuove e interessanti.
     Mi piacerebbe provare Debian.
     Una volta era una distribuzione un po’ ostica ma, negli anni, ha semplificato parecchio l’installazione.
     E’ comunque pensata (o, almeno, ha questa fama) per utenti che vogliano e possano dedicare una significativa attenzione al loro sistema.
     Ubuntu (comunque derivata da Debian) e’ una buona soluzione per un utente che non vuole perdere troppo tempo nella configurazione e nell’amministrazione.
     mi serviva per scrivere in LaTeX, come veniva richiesto da un Ammiraglio. Una faticaccia, ma ben ripagata
     Complimenti all’ammiraglio.
     Si’, LaTeX e’ uno strumento formidabile; personalmente ci ho scritto, tesi, articoli scientifici, spartiti musicali, fatture, ricorsi.
     Ormai uso LaTeX anche per scrivere normalissime lettere e a volte anche la lista della spesa.
     Una volta l’ho usato per dimostrare, a un giovane amico ingegnere, che era possibile disegnare la formula del grafene usando solo strumenti testuali e a linea di comando.

267. Masiero dixit (ed evitiamo di commentare la risposta di camillo):
     Che l’esagitazione appartenga a laureati (Lei m’informa) in materie scientifiche (aggiungo io, deducendolo dai tecnicismi esibiti), si spiega a mio avviso con la divisione crescente in Italia (una delle tante importazioni dal mondo anglosassone) tra cultura umanistica e cultura scientifica. Dopo l’apertura indiscriminata a tutti i diplomi di tutte le facoltà, anche in Italia la maggioranza dei laureati in materie scientifiche provengono da istituti tecnici piuttosto che dai licei e, come mi capita di vedere nel mio ambiente, abbiamo ricercatori che sono bravi artigiani nel loro laboratorio, ma nulla più. Se l’ultimo modello gli dice che l’erba non è verde, non è verde. Punto.
     Come risposta per non insultare il nostro come solo a Roma sanno fare:
     Non sopporti chi fa l’amore più di una volta alla settimana
     Chi lo fa per più di due ore o chi lo fa in maniera strana.
     Di disgrazie puoi averne tante, per esempio una figlia artista
     Oppure un figlio non commerciante, o peggio ancora uno comunista … ex
     Sempre pronta a spettegolare in nome del civile rispetto
     Sempre fissa lì a scrutare un orizzonte che si ferma al tetto.
     Sempre pronta a pestar le mani a chi arranca dentro a una fossa
     E sempre pronta a leccar le ossa al più ricco ed ai suoi cani.
     Vecchia piccola borghesia, vecchia gente di casa mia
     Per piccina che tu sia il vento un giorno, forse, ti spazzerà via.

268. Ci sono, del resto, valide motivazioni per criticare latex. http://www.joshparsons.net/latex/ Ad esempio è meno aperto di quanto si pensi. E fare debugging sul testo di altri può essere pratica noiosa mentre si collabora ad un paper 😉
     Credo che, come ogni strumento informatico, occorra capirlo bene ed evitare dogmatismi. Per molte cose è meglio markdown, ad esempio, o meno famose soluzioni come Troff/mom…

269. @Franchini,
     le ho sempre dato ostinatamente del lei, perchè mi sento più a mio agio a dare del lei alle persone.
     Mi sento più rispettoso.
     Ho usato il tu proprio nell’intento di eliminare qualsiasi animosità.
     Lei ha trovato la parola giusta.
     Io spesso trovo in lei una animosità che non condivido affatto.
     Veda lei se ci vedo bene o meno.
     Se poi vuole la mia opinione, io darei a tutti del lei.
     I credo che i rapporti non si concordino, bensì crescano da soli, oggettivamente, a prescindere dal tu o dal lei che si decide di darsi.
     Non so come la veda lei, io sono più comodo a dire “you”.
     mW

270. Camillo, ora ti sovviene o meno di aver scritto (e fortemente difeso) dell’acqua ghiacciata ai poli? Ti ricordi che ti si è menzionato il sole e gli agenti atmosferici perché TU (Camillo) affermavi (e insistevi) che le dolomiti potessero essere considerate un sistema chiuso? Riesci a riconoscere un commento palesemente ironico (“è assolutamente evidente” mi verrebbe da parafrasarti) come quello di Oca o è solo che ti fa comodo travisare quello che dicono gli altri per masturbarti l’ego?
     E sentiamo un po’, non faccia il ritroso, non s’adombri, ci illumini pure sull’evoluzione cosmologica senza senso e la creazione d’ordine. Le ricordo che Masiero sostiene che l’evoluzione dell’universo non può essere senza senso (e dunque richiede un Dio che le dia senso) dato che assistiamo a ripetuti momenti in cui l’ordine aumenta. È d’accordo? Creazionista pure lei, Dottor Franchini?

271. e’ questa la cosa preoccupante,la conclusione : pericolosa,ideologica.intollerante. eppure mi risulta che vada per la maggiore “negli ambienti” delle scuole private gestite dall’opus dei. famiglie numerose,carriere inspiegabili….e il meglio del Paese che se ne deve andare all’estero.
     a me pare che in fondo stiamo parlando di questo,no?

272. EKH
     LaTeX e’ uno strumento formidabile
     Solo con LaTeX mia figlia ha potuto scrivere la sua tesi, una combinazione di spartiti musicali e di testo comune. E’ un miracolo dell’ingegno umano. Alla fine mi sono divertito a scrivere un sonetto di Goethe in caratteri gotici e sagomato a cuore. Lo regalai a una graziosa collega. Il sonetto cominciava: Ach, wer bringt die schönen Tage…
     Secoli fa, purtroppo.

273. @mW
     credo che i rapporti non si concordino
     Io preferisco andare sul sicuro e concordarlo. In Germania, la differenza tra Du e Sie è incolmabile; si tratta di abitudini locali. In Italia ho notato qualche differenza regionale. Un piccolo segreto: in privato Cimpy e io ci diamo del tu; in pubblico abbiamo scelto il Lei. Ci piace così.

274. LaTeX e’ una (buona) versione di TeX. Non e’ di sicuro un miracolo dell’ingegno umano, ne e’ unico. Forse TeX, non per niente opera di Knuth, e’ piu’ vicino a quel giudizio. Ma dei capolavori di Knuth, e’ di sicuro uno minore. E va usato per quelli che erano i suoi intenti. Il cargo cult e’ una brutta bestia.

275. da cui il celebre lied di schubert. e’ la prima volta che sento camillo parlare di cose serie.

276. anche se goethe non credo avrebbe apprezzato molto i caratteri gotici….pare che goethe abbia iniziato a usare la Fraktur soltanto su perentorio ordine della Madre….

277. Gvdr
     Ti ricordi che ti si è menzionato il sole e gli agenti atmosferici perché TU (Camillo) affermavi (e insistevi) che le dolomiti potessero essere considerate un sistema chiuso?
     Come fanno a essere un sistema chiuso, si degradano spontaneamente per colpa dei protoni che decadono?
     Mi sembra che stiate adeguandovi lentamente; meglio così, non è mai troppo tardi.
     Ocasapiens non è ironica quando risponde a Giancarlo (non De Marchis). Non è nemmeno ironia quando quasi tutti voi fate appello alle forze orogenetiche per salvare le Dolomiti.
     Creazionista pure lei, Dottor Franchini?
     Non sono creazionista. Credo che affidarsi alla creazione sia solo spostare il problema, perché passare dal Big Bang come fluttuazione quantistica a un dio creatore significa dover studiare la natura del Creatore; il cerino ti resta sempre in mano. Secondo me (ma di queste cose capisco solo quello che posso imparare da Scientific American o giù di lì) da un enigma si passerebbe a un altro enigma. Ho però visto che Masiero si occupa con indubbia abilità delle origini della vita, del salto qualitativo da molecole organiche disorganizzate a entità che si possono riprodurre. Lavoro molto rispettabile e complesso.
     Mi spaventa soprattutto il passaggio dal Dio creatore del filosofo/scienziato alle religioni storiche monoteistiche, tutte detestabili in quanto esclusive. Tutte hanno dato pessimi risultati. Per dire, nelle Americhe i cristiani hanno distrutto le civiltà locali, da nord a sud. Sarebbero certamente state molto utili all’umanità.

     1. Ocasapiens non è ironica quando risponde a Giancarlo (non De Marchis). Non è nemmeno ironia quando quasi tutti voi fate appello alle forze orogenetiche per salvare le Dolomiti.
        Pura malafede. Nessuno di noi ha fatto appello alle sole forze orogenetiche.
        camillo 3 agosto 2014 alle 07:48
        ocasapiens
        “Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
        E’ la seconda legge della termodinamica.”
        Perché tu non credi che sia corretto?
        La seconda legge della termodinamica impone che scompaiano tutti i gradienti. Questo significa l’enunciato di Clausius “die Entropie der Welt strebt einem Maximum zu”.
        Ci vorrà un po’ di tempo, ma la Terra è destinata a diventare una palla liscia come una pallina da ping pong ricoperta d’acqua ghiacciata ai poli. Ma non è ancora la morte termodinamica dell’Universo .
        L’oca s.3 agosto 2014 alle 09:05
        Camillo,
        Io ci credo (link a un paper sull’evoluzione del Sole, ndr), le montagne sono un sistema isolato dal nucleo, la Terra è isolata dal Sole, non ne riceve energia e finirà liscia come una pallina da ping pong ricoperta d’acqua ghiacciata ai poli…
        Ma nel caffè cosa ci metti?
        l’oca s. 3 agosto 2014 alle 10:46 a Camillo che le ingiungeva di “non confondere le idee”
        Camillo,
        ma io le ho chiarite: le montagne sono sistemi perfettamente isolati da ogni fonte di energia – anche piezonucleare da terremoti di 9 gradi Richter, eruzioni vulcaniche a fusione fredda, altre ed eventuali. (…) “Estipaatsi!”
        camillo scrive 3 agosto 2014 alle 11:08
        ocasapiens
        “le montagne sono sistemi perfettamente isolati da ogni fonte di energia – anche piezonucleare da terremoti di 9 gradi Richter, eruzioni vulcaniche a fusione fredda, altre ed eventuali”
        La termodinamica considera un futuro molto più lontano, quando sarà scomparsa ogni forma di energia tettonica e i nuclei radioattivi saranno tutti decaduti.
        Sembrava quasi che riuscisse ad “adeguarsi lentamente” alla realtà dell’evoluzione del Sole, sigh…

278. @Franchini:
     allora non mi piacciono nemmeno i costumi tedeschi.
     Io ho vissuto in ambienti dove era convenzione darsi del tu, per politica aziendale.
     Ne ho concluso che uno che può farti licenziare resta uno che può farti licenziare, indipendentemente dal fatto che ci si dia del lei o del tu.
     In certi ambiti ho trovato gente che ti da del tu da subito, come se ci si potesse subito fidare. Ma sappiamo benissimo di conoscerci da 5 minuti.
     Sono i fatti che decidono se ti puoi fidare, non le persone.
     Materialismo del tu e del lei.
     Ci sono persone cui do del lei e darei anche un litro di sangue, e ci sono persone cui do del tu e non darei le spalle.
     Questo è il mio pensiero ultimo al riguardo.
     Se poi dopo molto tempo uno decide di accordarmi il “tu” lo prendo come un pensiero gentile, ma non mi cambia molto.
     Lei scrive:
     “Un piccolo segreto: in privato Cimpy e io ci diamo del tu; in pubblico abbiamo scelto il Lei. Ci piace così.”
     Originale, il Cimpy!
     mW

279. @M’arrazzo
     e’ la prima volta che sento camillo parlare di cose serie.
     Considererei un grande successo convincere uno solo di questo gruppo omogeneo che le spinte orogenetiche non devono essere prese in considerazione in questo genere di ragionamenti, essendo destinate a svanire. Non importa quando, visto che siete fissati sui tempi. L’importante è capire che poco per volta cesseranno.

280. @mW
     allora non mi piacciono nemmeno i costumi tedeschi.
     Io parlo dei tedeschi della mia età. In questo campo i costumi cambiano parecchio.
     Altra cosa che fanno (facevano?) i tedeschi era di usare sempre i titoli accademici.
     Nel nostro caso bisogna vedere che cosa prevede la netiquette. Qualcuno forse lo sa.
     Con Lei continuo a usare il Lei perché non siamo in sufficiente confidenza, è un dato di fatto.

281. @ocasapiens
     Mi permetto di mettere in evidenza che sono il solo in questo blog ad avere capito che Masiero per “qualche milione di anni” intendeva
     un futuro indeterminabile, ma certo. Quanto “lontano” non saprei, sia per l’indeterminazione dell’aggettivo che per la volubilità della crosta terrestre, a cagione di tutto ciò che le sta sotto e sopra.
     Ammetto di avergli scritto apposta per avere un chiarimento. Mi hanno molto colpito la sua gentilezza e disponibilità. Le considerazioni che fa sul passaggio molecole organiche —> entità organiche in grado di riprodursi sono molto appropriate. Soprattutto dimostra una profonda conoscenza della termodinamica e questo lo differenzia profondamente da Mastromatteo che ha scritto l’appunto sull’entropia che abbiamo letto da Passerini. Inoltre sa scrivere. Devo rileggerlo con maggiore attenzione, perché non ho capito se appartiene al gruppo del “Progetto Intelligente”.

     1. tutti,
        i due dilettanti hanno la pretesa di impartire lezioni di geofisica scrivendo “Dolomiti” per “tutti i rilievi terrestri”, “un qualche milione di anni” per “futuro indeterminato, ma certo“, applicando la termodinamica alle “Dolomiti” come se fossero isolate dal resto del pianeta e dall’evoluzione del sistema solare e ignorando la letteratura scientifica che, all’unanimità, dimostra la loro totale incompetenza.
        Il creazionismo di Masiero, secondo Masiero:
        per un cristiano Dio è il creatore di questo mondo e la Provvidenza. La teologia della realtà empirica è nella Genesi e dice a noi cristiani, per es., che tutto è stato creato e rimane in essere per causa di Dio (e non del caso), che l’uomo è l’unica creatura creata ad immagine di Dio (e non è quindi in continuità qualitativa con gli animali) e che l’uomo è custode del creato (e non un suo sfruttatore o, l’opposto, la disgrazia di Gaia). Le pare poco? E Le pare che facciano gli scienziati coloro che scrivono le cose che ho messo tra parentesi?
        A proposito di scienza invece, su phme.it Andrea parla della sua ricerca in fisica nucleare

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