Gran finale e piccolo inizio?

62 commenti

1. Beh a guardare le conseguenze della COP, mi sembra di capire (ma sono un bell’ignorantone quindi correggetemi, fonte http://www.wri.org/blog/2015/12/paris-agreement-turning-point-climate-solution?utm_campaign=socialmedia&utm_source=facebook.com&utm_medium=wri-page) siano destinati 1000 miliardi di dollari in solare.
   A quel prezzo ce ne costruivi parecchie di centrali nucleari, soprattutto considerando il risultato alla spina e in termini di inquinamento nel lifecycle…
   Sarà anche una opzione da ricchi, ma i pannellozzi francamente mi paiono il risultato del desiderio di chi ha troppi soldi per rendersi conto della situazione della rete.

2. Soprattutto il grosso vantaggio del nucleare imho è aiutare un’industria altamente hi-tech. Comprare pannelli fabbricati in modo ambiguo dalla Cina, e installarli è veloce e facile, ma nulla porta alla gente se non una frazione di energia molto costosa.
   Ha un certo appeal perché è molto democratica e tutti, dai banchieri che finanziano ai bovari che li installano, mangiano un po’.
   Una centrale nucleare però richiede ingegneri, studi, materiali e personale altamente specializzato, che a sua volta spinge uno sviluppo dell’università e della ricerca…etc… le ricadute positive sono molte più di quelle dell’emissione di CO2 o del kWh alla spina.
   Purtroppo tali sviluppi implicano conseguenze geopolitiche, e quindi via di soffocamento, diamo un po’ di pannellini e son contenti tutti…

   1. Andrea,
      scusa, ma costruire centrali nucleari o meno dove non esiste una rete è mettere il carro davanti ai buoi. E perché nuovi materiali e software per generazione decentrata, stoccaggio, smart grid ecc. non avrebbero ricadute positive e non richiederebbero ricerca universitaria, ingegneri e aziende altamente high tech?
      La Solar Alliance prevede di investire mille miliardi su 15 anni, secondo Bloomberg, UNEP et al. nel solare si investono già >100 miliardi/anno.
      Olkiluoto docet, con quei soldi si costruisce una cinquantina di centrali, sempre che il costo del decommissioning non superi quello della costruzione e finora non è mai successo. MIT’s summary of other problems:
      We have not found, and based on current knowledge do not believe it is realistic to expect, that there are new reactor and fuel cycle technologies that simultaneously overcome the problems of cost, safety, waste, and proliferation.
      diamo un po’ di pannellini e son contenti tutti…
      è vero, dove non esiste la rete son contenti tutti: senza pannellini niente ambulatori, lampade, telefonini, pompe per l’acqua, niente conservazione di medicinali e cibo ecc. ecc.
      chi ha troppi soldi per rendersi conto della situazione della rete.
      Secondo me, molti ricchi che hanno accesso a una rete – anche cadente come quella USA – non si rendono conto della situazione dove la rete non c’è.

3. Ma la rete è la priorità appunto, i tappabuchi che poi vanno a determinare che una futura rete partirà in una condizione di difficilissima instabilità non fanno un favore a privare fondi per costruire una vera rete nazionale stabile.
   Perché fatto sta che con tutti quegli investimenti la produzione di energia rimane risibile, le aziende altamente high-tech rimangono l’ovest, la produzione rimane ultra-inquinante delocalizzata in posti infernali in Cina, e non mi pare far il bene di nessuno, nel lungo termine.
   Con 100 miliardi l’anno avresti elettrificato il mondo due volte l’anno francamente (iperbole, ma non troppo).

4. La centrale di Olkiluoto è arrivata a quasi 10 miliardi di euro, senza decommissioning e costi di stoccaggio “definitivo” del materiale. Decisamente troopo iperbolica.

5. E in Corea del Sud le han costruite in 5 anni con 2.5 mld e in Cina pure meno…
   Hai idea di quanto costa un carpentiere Finlandese? :p
   Se vuoi costruire una Ferrari non pagherai quanto una Panda, la Finlandia ha voluto la Ferrari, ma noi si parla di quei posti dove basta la Panda…

6. Andrea
   il costo di una centrale nucleare non dipende dalla manodopera ma dalla normativa di sicurezza, abolisci quest’ultima e i costi scenderanno ancora.

7. Quella sulla manodopera era una battuta (ma non troppo, considerando i costi e i privilegi qua in Finlandia).
   Non dipende solo dalla sicurezza (che ogni tanto e’ pure un po’ una sboronata, tipo la cupola di cemento che resiste a 747 in picchiata), ma da fuel efficiency e durata dell’impianto, ma soprattutto dallo stadio di produzione.
   Che i prototipi costino di piu’ dei prodotti di massa e’ ovvio, mica solo per le centrali nucleari.
   Una centrale di seconda generazione di quelle che costruiscono ora in Cina e Brasile non e’ che sia uno stupro delle norme di sicurezza basilari e qualcosa che e’ presa in blocco dagli anni ’80 (fra l’altro i sistemi nucleari costruiti negli anni ’80 in avanti non hanno praticamente causato vittime, a differenza delle altre fonti energetiche), anzi introducono per ovvi motivi sistemi di sicurezza che 30 anni non erano neppure pensabili.
   E’ evidente che chiunque stia cercando di fare un phase-out nucleare lo faccia a vantaggio del carbone, non certo a vantaggio del sole (che comunque e’ prodotto grazie al carbone cinese, beninteso, non e’ che il ciclo vitale di un pannello fotovoltaico sia proprio carbon-free). Sono cose piuttosto banali che mi stupisce dover riassumere qua (malamente, leggermente meglio http://www.phme.it/blog/2011/05/19/faq-sullenergia-nucleare-v1-0/ e seguenti) .
   Inoltre aver terrore e raccapriccio della radioattivita’ spesso non e’ molto scientifico… Ora condannare una fonte che e’ sostenibile, pulita e copre una importante esigenza energetica che solo l’idroelettrico puo’ coprire in modo pulito per una forma di isteria collettiva, non e’ molto ragionevole neppure.

   1. Andrea,
      8 miliardi è il costo di una Ferrari in Finlandia e di una Panda di seconda mano dove prima bisogna costruire le infrastrutture per il cantiere, dalla strada alla rete elettrica senza la quale non puoi avviare un reattore.
      Nessuna energia è carbon free. Nella rassegna IPCC, Table A II.3 le emissioni sono uguali per eolico, fotovoltaico e nucleare.
      Il solare non ha fatto vittime, non immobilizza miliardi per decenni in una tecnologia che invecchia – come tutte, non richiede una grande fiducia nell’onestà e nella competenza della pubblica amministrazione. Fra i Tropici – 4,5 miliardi di abitanti, 1,5 senza accesso a una rete elettrica – ha tanti vantaggi, costa sempre meno, è già disponibile, crea lavoro, si può adattare ai bisogni più urgenti su scale diverse ecc.
      Non dico che sia l’unica soluzione, ovviamente, ma per ora i poveri non ne hanno altre e le Ong nemmeno.

8. Mi sono scordato che anche un fattore importante nel costo di una centrale, poco conosciuto ma che contribuisce a far lievitare i costi di un prototipo rispetto a una tecnologia consolidata, e’ il costo del Denaro.
   E’ completamente fuoriluogo paragonare Okiluoto a una centrale media, sarebbe non cosi’ dissimile dal paragonare i costi dei pannelli per satelliti e applicazioni a quelli per produzione elettrica.

9. Andrea
   a meno che il tuo non fosse un sermone urbi et orbi anzicché rivolto a me, hai sbagliato indirizzo. Non sono un anti-nuclearista duro e puro e non ho “terrore e raccapriccio della radioattivita’”. Sono abbastanza pragmatico e proprio per questo non dimentico di valutare le opzioni nel loro complesso, inclusi i limiti e i problemi che creano. Per questo non voglio “venduto” il nucleare sic et simpliciter come la migliore soluzione e mentre tutte le altre sono inutili. Cerchiamo di restare con i piedi per terra e guardiamo avanti, gli opposti estremismi difficilmente portano a qualcosa di buono.

10. “Il solare non ha fatto vittime”
    Qualcuno dai tetti sara’ pur caduto, una trave sara’ pur crollata. Considerando la generazione risibile di energia, pure poche vittime fanno un impatto non trascurabile per vittime al kWh.
    Data please.
    “ha tanti vantaggi”
    Sicuramente
    “costa sempre meno”
    Comunque tanto. E se allo stesso prezzo puoi creare una rete anziche’ avere uno scherzo di energia che fa i capricci, non hai quando ti serve (l’uso piu’ importante dell’energia in nazioni in via di sviluppo e’ di notte, per svicolarsi dal ciclo solare, aumentare produttivita’ e cultura media), e non riesce a sostenere un’industria vera.
    Ce l’hai proprio quando ti serve, le lampade solari a led sono le più richieste dopo i caricatori di telefonini, e tieni conto che i poveri sono al 99% piccoli contadini di cui l’80% donne e bambini, nessuno di loro ha i mezzi per farsi un’industria.
    “è già disponibile”
    Meglio l’uovo oggi o la gallina domani? Meglio mezzo uovo e mezza gallina, ma non mi pare che la mezza gallina si abbia voglia di metterla.
    Senza rete elettrica non hai alternativa. Noi ce l’abbiamo, possiamo aspettare 5-10 anni, dove non c’è si buttano via farmaci e cibi, e così la gente muore.
    “crea lavoro”
    Non specializzato.
    In realtà, sono almeno vent’anni che in tutto il mondo si fa più ricerca per il solare che per il nucleare ritenuto “maturo” quindi alla ricerca ci doveva pensare il privato. Quanto ai tenici per l’installazione e la manutenzione del solare, devi pensare che 4 miliardi di persone non hanno i mezzi per mandare i figli nelle scuole tecniche e 2 miliardi nelle scuole medie.
    “si può adattare ai bisogni più urgenti su scale diverse”
    E poi quando l’emergenza e’ finita ed e’ ora di attaccare la spina al resto della rete per costruire una rete nazionale, devi inventarti una smart grid che neanche in Germania stanno riuscendo a fare.
    Non è questione di emergenza, ma di bisogni elementari: acqua, cibo, vaccini… Non so come fartelo capire, ma la rete elettrica capillare esiste solo nei paesi ricchi. E la storia dei paesi ricchi non fa testo. In Sudafrica nella provincia del Capo, per dire, ci sono paesini dove esiste solo la smart grid, prima non ce n’era un’altra.
    Le centrali nucleari sono troppo avanzate da gestire con un expertise oramai radicato. Pero’ la smart grid che e’ scienza di frontiera (ed e’ scienza dell’impossibilita’ una volta che le fonti capricciose superano una soglia critica che e’ mooolto bassa) dovrebbero centrarla al primo colpo come Guglielmo Tell.
    “Non dico che sia l’unica soluzione, ovviamente”
    Mi pare di si’.
    No, se guardi i tag vedi che c’è “No profit” – sta per Ong, fondazioni ecc. Sostengono anche l’eolico, i green cooker a biomassa, il micro-hydro power ecc. Per dire, io al posto di Mao invece di imporre l’autarchia, avrei importato centrali nucleari insieme al personale necessario…
    “ma per ora i poveri non ne hanno altre e le Ong nemmeno.”
    Perche’ gli organismi tipo COP che avrebbero la forza per portare avanti altre soluzioni e fare sollevamento pesi, per alzare sto masso che schiaccia il formicaio, puntano sul micromanagement del formicaio.
    Neanche questo è vero, i paesi firmatari della Convenzione sul clima (UNFCCC) non possono decidere alcunché in materia di fonti di energia – se ne occupano OPEC, AIEA, IEA ecc.- al massimo possono incentivare il trasferimento di tecnologie che però dipende da accordi multilaterali (tipo NAFTA, ITTP, Mercosur ecc.) e dal WTO.
    @Riccardo: “Per questo non voglio “venduto” il nucleare sic et simpliciter come la migliore soluzione e mentre tutte le altre sono inutili”
    Neanche io, ma va sicuramente considerato e messo nel mix delle soluzioni e considerare che potrebbe fare molto bene anche in luoghi non banali, non considerarlo una “roba da ricchi” e scartarlo a prescindere.
    Magari adducendo un velato sottotesto (che si legge in molti luoghi) che il solare ci salvera’ e il nucleare e’ storia del passato pronto per il pensionamento e tutta la retorica astratta e non basata sul realismo che gia’ tanti danni ha portato al nostro paese.

11. Francamente a me pare piu’ che altro che la COP non spinga sul nucleare perche’ le parti sono consce che per gestire una situazione simile dovresti insegnare a pescare anziche’ dare i pesci, e non si vuole che il terzo mondo smetta di essere tale.
    Oltre a un vago altezzoso paternalismo (forse fondato ma comunque fastidioso) che non vuole che i bambini giochino con le pistole…
    A conti fatti solo alle potenze nucleari + friends e’ stato praticamente “concesso” di sviluppare un programma nucleare e non mi sembra che si voglia che la situazione cambi.
    Mia fastidiosa impressione neh…

    1. Andrea,
       mi sa che è un’impressione sbagliata: le centrali si costruiscono proprio nel terzo mondo (qui trovi i altri dati della confederazione del settore, molto aggiornati), nell’accordo di Parigi c’è scritto che ognuno sceglie di ridurre le proprie emissioni come meglio crede e nell’AIEA ci sono 131 paesi (su 198) tra cui i 33 più poveri, non solo quelli con armi nucleari.
       Ti rispondo in grassetto all’interno dell’altro tuo commento così faccio prima.

12. No, il nuke non passa. A costo di legarmi davanti ai cantieri e di tornare al medioevo.

13. @CimPy
    non capisco allora perchè tu scriva allora su questo blog, essendo alimentato per buona parte da energia nucleare. la coerenza non è di casa tua? dismetti TUTTI gli apparecchi elettrici, smetti di utilizzare il cellulare. non andare in ospedale: il bisturi è sterilizzato con le scorie nucleari, essendo fonti economiche di raggi X, mentre le schermature delle macchine a raggi X sono con uranio impoverito, che scherma molto meglio del piombo.
    @ocasapiens 13 dicembre 2015 alle 15:47
    la rete nelle nazioni del 3° mondo dove si vogliono fare esiste, esiste nella misura che è necessaria per la massa cittadina, è la produzione elettrica che non riesce a stare al passo con la domanda. prendiamo il caso del sud africa, la sua domanda è questa
    http://www.iea.org/stats/WebGraphs/SOUTHAFRIC2.pdf
    negli ultimi anni è rimasta praticamente uguale, anche se la sua popolazione è aumentata di quasi il 10%. maggiore efficienza? anche…..ma larghissima parte della popolazione non ha elettricità, quindi per darla alle regioni più industrializzate generano maggiori black out nelle regioni povere. ci sono alcuni GW di centrali a carbone in costruzione, ma allevieranno di poco il fabbisogno, le miniere sono al nord ma la domanda è a sud. gli elettrodotti disperderebbero troppo, ed il trasporto del carbone manco a parlarne…..quindi stanno progettando con i russi circa 10GW di nucleare.
    in bangladesh si vogliono costruire 2GW di nucleare per sopperire ai giornalieri black out che minano la crescita economica. puoi sopperire a tutto tramite centrali a gas? CERTO!!! ma il gas lo devi pagare giornalmente, nessuno ti fa un contratto a 10 anni che “poi paghi in 10 anni”. per il nucleare invece questi contratti esistono, li fa la russia. è il contratto per akkuyu (che non è ancora chiaro se prosegua o meno), sarà per el daabia in egitto, per quella giordana, per quella bengalese. loro fanno la centrale, ci mettono i soldi, e poi si tengono loro le scorie (che utilizzeranno dentro belojarsk) e tu gli paghi solo la corrente, un pò di più di quello che è il costo reale, ma devi pagarci la centrale, quindi la paghi a rate.
    kenya e nigeria sono nella stessa identica situazione, la nigeria poi ha quasi 200 milioni di abitanti ed una potenza elettrica installata che è montalto di castro. ma è come per gli emirati, conviene vendere agli altri il petrolio che consumarlo loro, è un netto guadagno.
    prendiamo gli emirati arabi uniti?
    https://www.iaea.org/pris/CountryStatistics/CountryDetails.aspx?current=AE
    paese esportatore di petrolio, con deserti e sole….stanno costruendo 4 centrali per 5.6GW e ne stanno progettando per altri 10GW. stessa cosa dicasi per l’arabia saudita, loro sono molto più indietro. come mai fanno nucleare? stessa ragione per cui lo fa l’Iran, NON per la bomba (il plutonio da reattore commerciale è inservibile per qualsiasi utilizzo militare), ma per guadagnare. cosa???? guadagnare? si……il costruire una centrale a casa diminuisce il proprio fabbisogno di gas/petrolio per generare elettricità, che possono rivendere all’estero, e quindi guadagnano di più costruendosi una centrale nucleare ed affidando agli altri tutto il processo E vendendo a noi il petrolio/gas che risparmiano, che consumarli loro.
    il costo del decommissioning supera SEMPRE il costo di costruzione. come mai ne sono sicuro? hai presente cosa sia l’inflazione?
    trino è costata 56 milioni $, ed era la centrale più potente al mondo all’epoca. oggi con 56 milioni ci comperi solo il vessel o il complesso delle turbine, mica tutto l’impianto! poi nei decenni successivi l’impianto è stato aggiornato, e quei costi (che influiscono sulla sicurezza) li hai conteggiati nel tuo costo della centrale? direi di no. olkiluoto ha già tutti gli aggiornamenti di trino già al primo kWh prodotto.
    dal paper MIT si evince poi che il costo maggiore del nucleare è l’impianto, e buona parte di questo costo è l’interesse sul capitale. infatti nel “Projected Costs of Generating Electricity 2010” (ultimo che ho visionato, ma cambieranno qualche numero, non le conclusioni generali), passa da un tasso di interesse del 10% ad uno del 5%, e si stravolge tutta la classifica. come fai a passare da un 10% ad un 5%? legislazione chiara e non cambiare le regole 30 volte. lo disse anche conti: “se la legislazione è chiara e stabile, all’ENEL non serve alcun incentivo o aiuto di alcun genere, e farà le sue centrali senza un € pubblico”. è per questo che il nucleare non si può fare in italia, cambiano le regole in continuazione, e visto che passano 10 anni per il primo kWh nucleare (5 anni fra scelta tecnologia/sito e 5 anni per la centrale), è un rischio che gli investitori vogliono vedersi pagato adeguatamente. nello stesso report, si evince come in cina-giappone-corea del sud, le centrali costano pochissimo proprio per i tempi certi che fanno abbassare di molto i tassi di interesse sui prestiti contratti.
    poi fa strano che il MIT faccia una cappellata sul tema proliferazione, ma reputo che siano tutti economi e non abbiano contattato manco un laureando in fisica.

    1. Enrico D’Urso,
       questo blog, essendo alimentato per buona parte da energia nucleare
       Data please.
       Per il resto, trova le centrali approvate e in costruzione – elenco aggiornato al ottobre 1 dicembre – sul sito della World Nuclear Association che suggerivo ad Andrea. Non conviene basarsi su quelle annunciate, sono decine all’anno e per lo più non si materializzano.
       il costo del decommissioning supera SEMPRE il costo di costruzione
       Non ne ho mai dubitato.
       poi fa strano che il MIT faccia una cappellata sul tema proliferazione, ma reputo che siano tutti economi e non abbiano contattato manco un laureando in fisica.
       Dice? i 9 autori sono 1 prof. di economia, 1 di scienze politiche, 1 di scienze ambientali, 1 di computer science, 2 di fisica nucleare, 1 di chimica nucleare, 2 ingegneria nucleare. Moniz – uno dei fisici nucleari – è un esperto di proliferazione.

14. @Riccardo Reitano 14 dicembre 2015 alle 00:22
    olkiluoto:
    http://www.world-nuclear-news.org/C_More_clarity_for_Fennovoima_1502131.html
    http://www.world-nuclear-news.org/WR-Licence-granted-for-Finnish-used-fuel-repository-1211155.html
    se non ti informi, non è colpa mia
    @Riccardo Reitano 14 dicembre 2015 alle 09:56
    il costo della centrale dipende dalla manodopera, e ne è una dimostrazione proprio l’EPR, o anche l’AP1000, più il secondo che il primo.
    i reattori cinesi (AP1000) sono identici a quelli americani, ma costano meno, perchè tutto il complesso della manodopera nel suo complesso costa meno. anche taishan costa meno, ma questo perchè molti degli errori progettuali dei primi due reattori non sono stati commessi. come tempistiche, anche quelli cinesi sono in ritardo, ma lo sono tutti i reattori cinesi attualmente, hanno shiftato tutti i reattori per maggiori controlli su tutta la filiera, e così tutti hanno un ritardo. ma se tutti sono in ritardo, non lo è nessuno.
    @ocasapiens 14 dicembre 2015 alle 15:05
    per eolico e fotovoltaico lo studio non prende in considerazione un dato FONDAMENTALE, che è l’intermittenza della fonte. con una bassa/bassissima penetrazione, non c’è alcun problema, si reggono tutte in autonomia. quando la penetrazione aumenta, ci sono notevoli problemi.
    vuoi uno studio che te lo dimostri? non serve, leggi tutte le promozioni delle aziende elettriche texane (oggi) e tedesche (da anni) che ti vendono energia gratis la notte, ed in certi casi ti pagano anche! non potendo stoccare l’energia elettrica, la devi consumare al momento, la pala eolica però riceverebbe in ogni caso gli incentivi anche se la distacchi dalla rete elettrica, quindi si preferisce regalarla o pagare che staccare il generatore, mero conteggio economico. vuoi altra prova a cui non serve la lettura di alcuno studio? leggiti i problemi dell’eclisse solare di questa estate, in italia abbiamo distaccato totalmente tutti i generatori solari, in germania no, perchè producevano meno e sono collegati con molte più nazioni, ma ci hanno pensato se farlo o meno.
    l’intermittenza quindi genera maggiori consumi di altre fonti di combustibile. è inutile fare gli studi pensando ad una “fonte di calore ideale”, devi utilizzarne una reale, che si modifica con il suo utilizzo. al contrario……il nucleare lo moduli quanto vuoi, e lo puoi vedere dalle curve di carico dei reattori francesi. quelli di altre nazioni non si modificano perchè la penetrazione nucleare è molto minore, e non c’è motivo economico di diminuire la produttività degli impianti più remunerativi.
    dici che si possono utilizzare i bacini idroelettrici montani? no…..visto che le rinnovabili sono immesse in borsa elettrica a 0€/MWh, abbassano i prezzi della borsa, e rendono non profittevole il loro utilizzo. si è passati dal 7.6TWh del 2008, ai meno di 2TWh previsti per il 2015
    @Riccardo Reitano 14 dicembre 2015 alle 16:31
    il nucleare è la miglior soluzione. è l’unica con un ciclo integrato dei propri rifiuti. è la fonte di energia che genera meno vittime (meno dell’idroelettrico, meno del fotovoltaico). è l’unica fonte di energia con una agenzia PROPRIA per il controllo di tutto il ciclo, sapevi che una miniera di zinco finlandese, ha nel proprio smarino un tenore di uranio che è al limite per poterlo utilizzare ai fini commerciali? quello smarino è estratto e maneggiato da decenni, ma per avviare la produzione di yellowcake hanno dovuto chiedere una autorizzazione specifica
    http://www.world-nuclear-news.org/ENF-Finnish_miner_considers_uranium_as_by_product-0902104.html
    la più grande miniera al mondo di uranio, NON è una miniera di uranio. la olympic dam australiana ha dentro le sue viscere circa 1 milione di tonnellate di uranio (un settimo delle risorse commerciali prezzate al mondo), ma NON è una miniera di uranio, è una miniera di rame, che ha come sottoprodotto uranio.
    sai che l’estrazione di terre rare per le rinnovabili genera molta più radioattività in giro per il mondo che tutta l’industria nucleare?
    http://www.tomshw.it/news/il-lago-tossico-dell-hi-tech-il-prezzo-che-paga-la-cina-della-crescita-a-doppia-cifra-65432
    e non sto sparando grosso…..l’industria nucleare ha tutto l’interesse a non disperdere uranio in giro, dato il costo. una miniera di neodimio ha come sottoprodotto l’uranio, che ha quindi interesse commerciale molto minore (e richiederebbe licenze apposite per l’estrazione). lo smarino è quindi gettato via, e si disperde ovunque.
    se parliamo di incidenti……possiamo considerare solo chernobyl per la contaminazione. fukushima è ben poca roba
    http://www.physics.isu.edu/radinf/natural.htm

15. Tranquillo CimPy, non succederà, anche se qualcuno si volesse ostinare a riprporlo.

16. ” Non sono un anti-nuclearista duro e puro e non ho “terrore e raccapriccio della radioattivita’”.”
    “No, il nuke non passa. A costo di legarmi davanti ai cantieri e di tornare al medioevo.”
    “Tranquillo CimPy, non succederà, anche se qualcuno si volesse ostinare a riprporlo”
    Eh?!

17. @Oca: le nazioni lì elencate:
    USA
    Finland
    France
    UK
    Romania
    Slovakia
    Bulgaria
    Belarus
    Russia
    Poland
    South Korea
    Japan
    China,
    India
    Pakistan
    Kazakhstan
    Iran
    United Arab Emirates
    Jordan
    Turkey
    Vietnam
    non vedo nulla che definirei “terzo mondo” e mi paiono esattamente ciò che chiamo “potenze nucleari and friends” (con la notevole eccezione non poco discussa di Iran e Emirati).

    1. Andrea,
       ne hai saltati!
       Più di metà delle centrali in costruzione sono in “paesi in via di sviluppo” tra cui Cina e India (65 su 139). Ti dicevo che i 131 paesi membri dell’AIEA, tutti nella COP del clima, possono costruirne, anche i 33 più poveri del mondo.
       A parte il Vaticano e forse il Liechtenstein, conosci paesi che non siano “friend” di una potenza nucleare? La Russia ha garantito per l’Iran, suo cliente per il nucleare, i paesi del Golfo hanno gli USA per amico, e la Corea del Nord ha la Cina.

18. @Oca+Cimpy: “Dati”
    Il 14 dicembre alle ore 21:02 quando il signor Cimpy ha inviato il suo commento, secondo le stime (https://www.terna.it/it-it/sistemaelettrico/mercatoelettrico/importexport.aspx) l’Italia importava 3150 MW, esportando 950 MW sulla direttiva Francese e 4240MW import e 1810 export sulla direttiva Svizzera. Altro saldo su quella Austriaca (che però non ha nucleare nel mix) e Slovena (che è circa in parità).
    Considerando che il fabbisogno nazionale alle 21 del 14/12/15 è stato di 44GW.
    Considerando inoltre che la Svizzera consta a Dicembre 2015 del 40% di elettrogenerazione Nucleare (http://www.world-nuclear.org/info/Country-Profiles/Countries-O-S/Switzerland/), e per la Francia a Novembre 2015 questa percentuale è del 75% (http://www.world-nuclear.org/info/Country-Profiles/Countries-A-F/France/).
    Possiamo facilmente determinare che l’importazione complessiva di energia nucleare è approssimativamente di 2900MW su un fabbisogno complessivo di 44GW. A meno di una violazione del principio di Pauli o della scoperta di un nuovo numero quantico che stabilisce la “verdosità” della fonte energetica, tali elettroni sono indistinguibili da quelli verdissimi solari, quindi significa che il Cimpy si è avvalso del 6.5% di elettroni nucleari per scrivere il suo messaggio di sdegno per il nucleare.
    Suggerisco di iniziare a risparmiare gli elettroni incriminati.
    “No, il nuke passa. A coso di legarmi davanti ai cantieri e di ornare al dioevo.”

    1. Andrea e Enrico D’Urso,
       se ci sono 3 link o più, i commenti finiscono nei sospesi, non controllo sempre quindi se non compaiono ditemelo e vado a liberarli.
       questo blog, alimentato per buona parte da energia nucleare
       Se 6,5% = buona parte io = napoleon

19. Andrea
    non ho il potere di decidere le sorti energetiche del paese, che non succederà è una mia previsione. 🙂
    In ogni caso, ho detto di non essere anti-nuclearista per principio o per paura ma ciò non vuol dire essere pro-nucleare (per principio).

20. Cioè, secondo D’Urso un apparecchio per la tac e una centrale fissile sono la stessa cosa?
    Andiamo bene…
    Idini, hai presente il Giappone? Sono bravi, gli ci vuole uno tzunami per fargli avere un disastro nucleare.
    A noi basta una scossa del 4,5 per avere una città in ginocchio. Secondo te in Pakistan, in Turchia, in India o in Cina sono più vicini al modello giapponese o a quello italiano?
    E nota che, anche così, lo tzunami è arrivato. Insisto a cercare alternative (non fuffare) e a rinunciare a molte delle comodità attuali (quando non saranno più sostenibili) piuttosto che veder costruire una centrale nucleare nei pressi (per dire) del Vesuvio.

21. @ Enrico D’Urso
    Trovo interessante il suo intervento, ma sull’aspetto militare (ma ci metterei anche le potenzialita’ terroristiche) una sua affermazione mi lascia perplesso.
    Lei scrive
    prendiamo gli emirati arabi uniti […] stessa cosa dicasi per l’arabia saudita, loro sono molto più indietro. come mai fanno nucleare? stessa ragione per cui lo fa l’Iran, NON per la bomba (il plutonio da reattore commerciale è inservibile per qualsiasi utilizzo militare), ma per guadagnare.
    Ora… immagino si riferisca al plutonio ottenuto come prodotto delle reazioni nucleari all’interno del reattore.
    Se estendiamo il concetto di “utilizzo militare” anche all’uso terroristico (al quale l’Iran non sarebbe nuovo), la sua affermazione non mi sembra formalmente corretta (se non erro, potrebbe essere usato per una cosiddetta “bomba nucleare sporca”) anche se sostanzialmente mi sembra sensata (del resto, per fare una bomba sporca, c’e’ l’imbarazzo della scelta e non mi sembra sia particolarmente utile costruire un reattore).
    Ma il punto e’ che l’Iran era sospettato di costruire il nucleare civile per (anche per) costruire la bomba partendo dall’uranio arricchito, ovvero dal combustibile del reattore, non dalle scorie.
    Certo, sappiamo tutti che la concentrazione di U-235 in un reattore nucleare e’ molto inferiore a quella necessaria per produrre una bomba. Ma (mi corregga se sbaglio) le tecniche di arricchimento, necessarie per produrre il combustibile di una centrale, sono sostanzialmente le stesse (magari iterate piu’ volte) utilizzate per produrre l’arricchimento necessario a una bomba.
    E proprio di questo era sospettato (per usare un eufemismo) l’Iran: di aver approntato un programma di nucleare civile per giustificare la costruzione e l’uso di decine di migliaia di centrifughe per l’arricchimento isotopico che avrebbe pero’ usato anche per produrre concentrazioni esplosive.
    E’ vero che e’ stato raggiunto un accordo per la distruzione di molte di quelle centrifughe e per cessare l’arricchimento dell’U-235. Ma questo accordo ha una durata (se non ricordo male) di 15 anni. Oltre i quali, l’Iran potra’ riprendere (se non ho capito male) ad arricchire uranio, anche per costruire bombe.
    Quindi non mi sembra condivisibile affermare che, con certezza, l’Iran fa il nucleare esclusivamente per guadagnare e non anche per fare la bomba.
    Ma, tenendo conto di questo, mi vengono parecchi dubbi anche riguardo agli obiettivi dell’Arabia Saudita (e, perche’ no, anche di EAU, Giordania ed Egitto).
    Ammetto di non conoscere quasi nulla del programma nucleare saudita di cui parla, ma se la sente di garantire che non abbia anche l’obiettivo di arricchire (o di rendere i sauditi pronti a farlo rapidamente, se e quando lo riterranno opportuno) l’uranio a concentrazioni esplosive?
    Generalizzando, la sua affermazione
    il nucleare […] è la fonte di energia che genera meno vittime (meno dell’idroelettrico, meno del fotovoltaico)
    tiene conto dei rischi di proliferazione militare, dell’aumento dell’instabilita’ geopolitica (presumibilmente destinata ad aumentare con l’aumento di sovrappopolazione, la diminuzione delle risorse e l’esplodere degli effetti del cambiamento climatico), dei pericoli connessi a una centrale nucleare come bersaglio militare o terroristico e del potenziale uso terroristico di combustibile e/o scorie nucleari?
    Perche’, per semplificare all’estremo, l’attuale situazione in Siria mi angoscia; ma se in Siria ci fossero anche delle centrali nucleari, sarei letteralmente terrorizzato.

22. @ Andrea Idini
    A meno di una violazione del principio di Pauli o della scoperta di un nuovo numero quantico che stabilisce la “verdosità” della fonte energetica, tali elettroni sono indistinguibili da quelli verdissimi solari, quindi significa che il Cimpy si è avvalso del 6.5% di elettroni nucleari per scrivere il suo messaggio di sdegno per il nucleare.
    E’ vero; e’ proprio un problema.
    Ma facilmente risolvibile.
    Quasi tutti noi stiamo facendo interventi eccessivamente prolissi.
    Guarda, ad esempio, il mio precedente: esageratamente lungo e tragicamente involuto; al punto da poter essere usato come sonnifero d’emergenza (anche se temo pericolosi effetti collaterali).
    E, anche questo, poteva essere piu’ sintetico.
    Propongo quindi che, tutti noi, si faccia uno sforzo per ridurre, almeno di un 6.5%, la lunghezza dei nostri interventi.
    Anzi… ancora meglio… visto che la frequenza della lettera ‘n’, nella lingua italiana, sembrerebbe essere adeguatamente superiore a quella degli elettroni nucleari, propongo l’abolizione della lettera ‘n’.
    Partedo da subito.

23. @ocasapiens 14 dicembre 2015 alle 23:10
    http://download.terna.it/terna/0000/0657/22.PDF
    si può benissimo assumere che i server siano posizionati nel nord italia, in ogni caso escludendo sicilia e sardegna per questioni di ingolfamento della rete. su 133TWh consumati, c’è un apporto svizzero/francese di 37.6 ed una fornitura al centro italia di 12.5. facendo tutti i calcoli, ricordando che la svizzera non fornisce elettricità all’italia ma è solo ponte per quella francese (lo dice la TERNA elvetica), abbiamo che oltre il 17% dell’elettricità utilizzata nel nord italia è di origine nucleare. possiamo considerare che non ne arrivi al centro italia, perchè altrimenti potremmo anche pensare che l’elettricità austriaca sia di origine nucleare per le interconnessioni esistenti con la svizzera e che quella svizzero/francese sia totalmente nucleare.
    le centrali annunciate non sono “decine all’anno”, sono sempre quelle. ma per i prezzi del petrolio in picchiata, vengono fatte slittare anche di 10 anni, è quello successo negli USA, ove lo shale gas ha fatto slittare la costruzione di quasi tutti i reattori di almeno 5 anni.
    noto poi che qui si utilizza il “metodo giornalistico report”, cioè prendi una frase, e tagliala come vuoi. tu…..come penseresti di poter fare il decommissioning di trino con meno di 56 milioni di $? quello era il costo della centrale quando fu fatta, ma SENZA le opere successive, che sono state pagate dopo. il tuo dire: “vedi che ho ragione???” equivale al dire che l’entropia non può che aumentare, è una legge fisica. quindi devi fare i conti giusti, mettendo tutti i costi che hai sostenuto per costruire la centrale ED attualizzandoli, altrimenti potrei anche dirti che trino produceva elettricità a 17 lire al kWh, cioè meno di 1c€, e che era l’impianto che produceva al costo minore in tutta italia, TUTTA italia. ma se non ti attualizzo quel costo al valore attuale dell’€, è inutile, no? ^_^
    ….e ripeto quello che ho detto sul MIT, la proliferazione da centrali commerciali è IMPOSSIBILE. quando la produzione di pari-pari supera i 7% del totale, non è più possibile qualsiasi utilizzo bellico del combustibile, e la produzione di pari-pari raggiunge anche il 50% a seconda del reattore e del burnup. altrimenti, perchè gli usa hanno detto che “l’iran può benissimo costruire busher. busher non dà problemi di proliferazione” (clinton 2011). il pakistan si è costruito le sue bombe tramite reattori di ricerca appositamente modificati, quelli commerciali non si possono utilizzare per questo fine, perchè devi spegnerli ogni giorno, e solo lo scoperchiamento e richiusura del vessel dura almeno 1 giorno.
    @ocasapiens 15 dicembre 2015 alle 00:31
    da quando la cina è un “paese in via di sviluppo”???
    la corea del nord non è propriamente “amica” della cina. la cina è l’ultimo paese che se la mantiene buona, è molto differente. la cina non ha quasi interesse a mantenersi buona la corea, c’è solo il problema dell’altra corea, ed è per questo che continua ad averci dei rapporti, altrimenti ci sarebbero gli stessi rapporti che intercorrono con la russia.
    @CimPy 15 dicembre 2015 alle 00:43
    molto più pericoloso l’apparecchio per la tac (che poi quello non è pericoloso, lo sono tutti gli altri esami, come PET o le scintigrafie). come mai? praticamente nessun controllo sul trasporto dei radionuclidi. in messico hanno rubato l’anno scorso un camioncino contenente una fonte di cesio per utilizzi medici, il combustibile dei reattori è scortato da una squadra di polizia ed una di vigili del fuoco, con trasporti che dovrebbero essere segreti, ma i sindaci protestano per la sicurezza se non vengono informati, ma se lo sono loro, lo sono anche i terroristi, ragionamento veramente idiota, giusto?
    i rifiuti ospedalieri hanno molti meno controlli di quelli di una centrale nucleare, i rifiuti ospedalieri sono “considerati a priori essere inferiori ai limiti di rilascio”, quindi sono sversati normalmente in fogna senza controlli, e tu vai a casa e fai pipì nel gabinetto dopo una scintigrafia senza alcun problema. se facessi la stessa pipì dentro una centrale nucleare, salterebbero tutti gli allarmi. non potresti andare in zona controllata per giorni, o anche settimane vista la sensibilità degli strumenti.
    in tutta europa viaggiano giornalmente decine di camioncini che trasportano radionuclidi per tutta europa, tutti senza scorta alcuna. viaggiano giornalmente perchè le fonti radiologiche hanno vite medie molto basse (guardati tecnezio99 e molibdeno99 che vite hanno…..), quindi sono prodotti e subito inviati. una centrale nucleare è infinitamente più sicura di qualsiasi ospedale.
    india e cina sono più vicini al modello giapponese, infatti hanno sospeso tutte le costruzioni per fare controlli a tappeto su tutti i reattori. pakistan compra le centrali dalla cina e la turchia dalla russia, ed i VVER sono ottimi reattori, sotto molti aspetti, migliori dei modelli occidentali.

24. @ocasapiens 15 dicembre 2015 alle 01:47
    chi è allergico ad una cosa, anche lo 0.1% è mortale ^_^
    @E.K.Hornbeck 15 dicembre 2015 alle 03:23
    molto più facile procurarsi radionuclidi di utilizzo medico per fare una bomba sporca. il plutonio emette alfa, dà danni solo se ingerito (contatto con la pelle dà dose nulla), ed in ogni caso, non è assolutamente la sostanza più velenosa al mondo!!! sono solo invenzioni giornalistiche, solo in alte quantità è mortale, ma lo sarebbe anche l’ingestione del piombo. con un tempo di dimezzamento di 24.000 anni o oltre, fai prima a morire 10 volte che ad avere danni di qualsiasi genere. diverso è il polonio210, con 138gg, rilascia nel corpo tantissima energia, ed il polonio è mortale, NON il plutonio.
    l’iran si sospetta di voler fare la bomba all’uranio, NON al plutonio, che è roba totalmente differente. arabia saudita ed emirati arabi, per diminuire le carte da firmare, hanno infatti deciso di non avere centri per la produzione del combustibile (non vorrei sbagliarmi, ma non vogliono manco avere la fabbrica del combustibile, dove arriva solo l’ossido di uranio che è poi pellettizzato), così da avere meno problemi, faranno contratti con i vari produttori, e quelli forniranno direttamente il tutto. l’iran con UN solo reattore commerciale ed UNO di ricerca ha migliaia di centrifughe, ed è quello il pericolo proliferante. un reattore di ricerca non consuma tanto combustibile, il reattore di pavia, dopo che ha comperato negli scorsi anni 20 elementi di combustibile, andrà ancora per almeno 20 anni senza comprarne altri, ed i 3/4 sono ancora quelli originali del 1965.
    si, è la fonte che fa meno danni anche considerando tutti il resto. i rischi proliferanti non sono da nucleare civile, israele è reputato avere 200 ordigni nucleari, ma tutti derivanti da un reattore di ricerca opportunamente modificato (queste modifiche non sono possibili per uno commerciale). il combustibile esausto è talmente radioattivo da uccidere la gente al solo avvicinarsi, se questo non è opportunamente schermato (almeno 1m di acqua o un cask nucleare), molto più semplice trafugare rifiuti medici, che sono anche biologicamente più pericolosi. il famoso cesio, ha un tempo di dimezzamento biologico di alcune decine di giorni, quello fisico di 30 anni, prima che esso abbia rilasciato una dose significativa, è già stato tutto espulso dal corpo naturalmente. una centrale nucleare può essere un bersaglio militare, ma……è fattibile? no, quello che vedi fuori è uno scudo spesso almeno 1m nei reattori vecchi, 2m in quelli nuovi. dopo di questo hai una “pentola” in cemento in cui è inserito il vessel, chiamato scudo biologico, che è spessa SEMPRE almeno 2m. il vessel è tipicamente sotto il livello del terreno. anche i missili anti-carro non possono nulla contro tanto cemento, e le macerie della parte esterna proteggerebbero quella interna da ulteriori danni (fondamenti di tecniche di assedio su opere militari, fai brillare la parte esterna di un bastione per proteggere quella interna). mezzi più pesanti non ci arrivano.
    i rischi geopolitici sono nulli, l’uranio è uno dei metalli più presenti sulla crosta terrestre, che si citi 6.5 milioni di tonnellate (all’ultimo red book sono 7.6 milioni), è perchè sono solo le risorse prezzate, non quelle totali. migliora le tecniche estrattive, ed aumentano anche le risorse. in italia abbiamo una miniera certa ed altre supposte, la nostra miniera certa ha un “valore di taglio” dell’1.5%, quando la concentrazione scende sotto quel livello, non è considerata più miniera. solo che…..le miniere della namibia hanno concentrazioni anche dello 0.01%, una rivalutazione con le tecniche attuali farebbe esplodere le risorse di quella miniera, perchè verrebbero considerate zone una volta mai valutate.
    http://www.oecd-nea.org/ndd/pubs/2014/7209-uranium-2014.pdf
    http://www.world-nuclear.org/info/country-profiles/countries-g-n/namibia/
    se in siria ci fossero centrali nucleari sarebbero semplicemente spente. dopo 1-2 settimane sono totalmente inerti, puoi staccare tutta l’elettricità e non succederà nulla

25. “questo blog, alimentato per buona parte da energia nucleare
    Se 6,5% = buona parte io = napoleon”
    6.5% ieri sera, non in media. 😉
    E comunque, mon chere Prométhée moderne, 6.5 e’ un buona fetta per quanto riguarda un mix energetico. Guarda che battage mediatico e quanti soldi spendiamo per una analoga fetta di fotovoltaico…

    1. Enrico D’Urso e Andrea,
       be’, 6,5% = “buona parte” così come l’uranio = uno dei metalli più presenti sulla crosta terrestre, la statistica = un’opinione
       Alla COP21 e in tutti i vertici ONU, che io sappia, la Cina si definisce “a developing country”.
       —
       Enrico D’Urso
       dubito che esista un’allergia da elettroni
       una centrale nucleare può essere un bersaglio militare, ma……è fattibile? no
       Sta scherzando, immagino
       —
       Andrea,
       non ho capito cosa mi contesti. Dicevi che nell’accordo di Parigi i paesi ricchi non spingono il nucleare perché non vogliono aiutare i paesi poveri a sfruttarlo. Ti ho risposto che non è così perché si costruiscono centrali proprio nel terzo mondo (in breve per in via di sviluppo e poveri tout court), addirittura più della metà di quelle in costruzione, e perché le scelte energetiche non sono decise dalla Convenzione ONU sul clima. Sono dei fatti, non una mia opinione sulla cattiveria o meno dei paesi ricchi.
       Credo che il rischio di proliferazione ci sia.
       Anch’io, di solito Moniz, Deutsch, Teff, Garvin ecc. sanno di cosa parlano.
       non mi pare che ai membri sia automaticamente concesso e tantomeno invogliato di costruire centrali
       AIEA:
       Organisation créée en 1957 par l’Assemblée générale des Nations Unies pour encourager et faciliter, dans le monde entier, le développement et l’utilisation pratique de l’énergie atomique à des fins pacifiques, et la recherche dans ce domaine. …
       Le Groupe consultatif permanent sur l’assistance et la coopération techniques évalue et fait des recommandations sur des politiques, des stratégies et des mesures visant à améliorer les avantages scientifiques, technologiques et socioéconomiques des membres de l’AIEA, surtout pour les pays en développement, grâce au transfert de technologies nucléaires et connexes.

26. @Hornbeck, @Enrico:
    Credo che il rischio di proliferazione ci sia, non tanto perche’ dalla centrale direttamente si puo’ prendere a piacere dei componenti fondamentali, specialmente se qualcuno vigila, ma perche’ il Know-how e’ simile.
    Se a un popolo insegni/concedi a/di produrre razzi per la messa in orbita di satelliti, lo stesso razzo non potra’ essere usato come missibile balistico, ma il know-how c’e’ quasi tutto.
    Senza contare che non e’ necessario produrre bombe atomiche per generare distruzione, ma anche bombe sporche fanno il loro effetto terroristico.
    I rischi sono fondati, ma il fastidio del paternalismo lo provo comunque.
    @Oca: i membri AIEA sono 150 e fischia, ma i paesi dove sono in costruzione le centrali (non bisognava limitarsi a quelli?) mi sembrano solo quelli da me indicati, e a parte pochi in forse non vedo proprio il terzo mondo (Cina decisamente non e’ terzo mondo!).
    Di paesi non schierati c’e’ n’e’ molti, fra cui la maggioranza di quei Membri AIEA, ma non mi pare che ai membri sia automaticamente concesso e tantomeno invogliato di costruire centrali (l’Iran e’ stato uno dei primi membri, dal primo, massimo secondo anno di fondazione, parliamo fine degli anni ’50!)

27. @Andrea Idini 15 dicembre 2015 alle 10:27
    và che anche io ho le basi tecniche per fare una bomba, mi serve solo un chimico per fare la separazione degli elementi, ed il gioco è fatto. ci sono tutorial su youtube su come fare reattori nucleari utilizzando l’americio dei rilevatori di fumo, il radio degli orologi ed il torio delle retine per lampade a gas. non sono VERI reattori, ma danno una discreta escursione di reattività. poi puoi comprare ossido di torio in soluzione o ossido di uranio in polvere su amazon. ti costa molto, ma…..è tutto perfettamente legale.
    @ocasapiens 15 dicembre 2015 alle 12:05
    l’italia consuma 2.56 toe/ab
    http://www.iea.org/statistics/statisticssearch/report/?country=ITALY&product=indicators&year=2013
    l’india è una nazione in via di sviluppo, con 0.62
    http://www.iea.org/statistics/statisticssearch/report/?country=INDIA&product=indicators&year=2013
    la cina consuma 2.21 toe/ab
    http://www.iea.org/statistics/statisticssearch/report/?country=CHINA&product=indicators&year=2013
    la definizione della cina come “a developing country” è politica, non reale. sfrutta questa definizione per poter inquinare senza problemi, anche se ultimamente se ne sta iniziando ad accorgere.
    l’allergia agli elettroni esiste, infatti ne hai un esempio in CimPy 14 dicembre 2015 alle 21:02
    il tuo link conferma quanto sto dicendo. non sono i reattori per la produzione elettrica i bersagli, ma i reattori di ricerca convertiti a scopi militari! cosa c’entra quindi il discorso del nucleare civile con quello militare? solito fumo negli occhi per confondere le idee?
    busher fu danneggiata, ma sono state utilizzate buona parte delle strutture pre-esistenti, ad indicare la solidità della costruzione.
    a riprova di ciò, oltre a busher gli unici casi di attacchi contro reattori civili furono fatti da ambientalisti, NON eserciti, come ad esempio quanto successo a superphoenix. il maggior nemico del nucleare non sono gli eserciti stranieri, ma i protettori dell’ambiente.
    gli unici paesi del terzo mondo che fanno centrali nucleari sono nigeria, bangladesh e kenya, e di questi solo il bangladesh è ad uno stadio avanzato (inizierà nel 2016-17), e le fanno con la totale supervisione russa, che vende loro il pacchetto completo. tutti gli altri fornitori vendono o solo la centrale (westinghouse, KEPKO), o centrale e combustibile (AREVA). i russi forniscono centrale-combustibile-gestione scorie-finanziamento dell’impianto.

28. Enrico D’Urso e Andrea,
    be’, 6,5% = “buona parte” così come l’uranio = uno dei metalli più presenti sulla crosta terrestre, la statistica = un’opinione.
    Se la vuoi buttare sulla statistica devi realizzare una covarianza per stabilire quanto il tuo parametro (mix energetico) ti porta a influire sulle osservabili (quelle che ti pare).
    6.5% puo’ essere tantissimo o puo’ essere pochissimo. Ha gia’ espresso enrico che di un veleno anche 0.1% di concentrazione puo’ essere tanto. Per chi ne fa una petizione di principio imho e’ troppo anche 1ppm.
    E poi Enrico ha mostrato che in media si tratta del 17%!
    Se invece vuoi fare una petizione linguistica sostenendo che “buona parte” e’ solo ed esclusivamente 50%+1 allora la vuoi buttare in ciaciara.
    “più della metà di quelle in costruzione”
    Allora ne deduciamo che tu consideri Cina e India, rispettivamente seconda e nona potenze mondiali, paesi del “Terzo Mondo” con una definizione un tantino flessibile che non condivido.
    L’Italia che e’ all’ottavo posto e non ha risorse naturali quindi dovrebbe essere del Quarto Mondo.
    Alle elementari mi hanno definito “Primo Mondo” come i paesi sviluppati, “secondo mondo” come quelli in via di sviluppo” e Terzo Mondo quelli che lo sviluppo ancora non lo vedono.
    Dov’e’ l’Africa in quella lista? Dov’e’ il Sud America (che pure terzo mondo non e’)? Dov’e’ la Malesia, la Cambogia…etc…?
    La spinta per l’adozione del solare e’ 100 volte quella verso il nucleare, questo COP non sfiora l’argomento nucleare ma tanto si spertica in lodi e movimenti per una fonte che francamente deve ancora provare la sua efficacia nell’impatto sull’economia di nazioni importanti.
    Ti contesto vedere spinte dove non esistono, e piegare le definizioni a tal proposito, nel testo principale sottointendere che di rinascimenti nucleari non ce ne sono e non ce ne saranno mai, e nei commenti invece indicare che stanno avvenendo alla grandissima perche’ in Cina e India (che appunto sono potenze nucleari fin dagli anni ’60) costruiscono la meta’ dei reattori.
    “Organisation créée en 1957 par l’Assemblée générale des Nations Unies pour encourager et faciliter”
    E nonostante questo Iran, membro dal ’58, e’ dovuto ricorrere a un braccio di ferro pesantissimo per aprire una unica centrale nucleare.
    L’AIEA ha anche fatto da mediatore, ma questo non implica che i membri dell’associazione abbiano diritto e ancor meno che siano aiutati dall’occidente in eventuali endeavour nucleari.
    Non vedo, al contrario, alcun tipo di aiuto pratico, in termini di agevolazioni finanziarie, trasferimento know-how, progetti istituzionali e di istruzione. E dire che se non ci sono dentro, comunque credo ne avrei notizia un po’ prima del grande pubblico.
    Devo ricordare io a una giornalista come fra quello che c’e’ scritto nella carta degli intenti e l’applicazione pratica “c’e’ di mezzo il mare”?

29. @ocasapiens 15 dicembre 2015 alle 12:05
    la concentrazione di uranio nella terra è pari circa a quella del piombo. consideri il piombo un metallo raro?
    non parliamo poi dell’acqua di mare!!!
    http://www.physics.isu.edu/radinf/natural.htm
    se ne è già estratto in discrete quantità, aveva però un costo a circa 500$/kg, circa 10 volte quello da miniera. indi il costo non era assolutamente vantaggioso.
    dici che un aumento di 10 volte del costo dell’uranio inciderebbe spaventosamente sul costo dell’elettricità? no……per nulla, passeresti da 0.52c$/kWh a 1.47c$/kWh.
    http://www.world-nuclear.org/info/economic-aspects/economics-of-nuclear-power/
    tenendo presente che il prezzo dell’elettricità al mercato elettrico è 7c€/kWh
    http://www.mercatoelettrico.org/it/
    capirai benissimo che questo aumento è risibile, ed influisce solo sui ricavi delle società elettriche, NON sulla convenienza della fonte.

    1. Enrico D’Urso
       consideri il piombo un metallo raro?
       considero i metalli più abbondanti nella litosfera alluminio, ferro ecc. e l’uranio più raro del piombo di circa un ordine di grandezza – non credo di essere la sola perché a scuola avevamo una tabella simile a questa.
       dici che un aumento di 10 volte del costo dell’uranio…?
       Non me lo ricordo. L’ho detto quando?
       report ci fece un servizio qualche anno fa.
       Ah be’ allora… Per caso lei s’è fatto montare sulla macchina il tubo Dukic?
       —
       Andrea,
       non la butto in caciara. Ero convinta che buona parte significasse “ben oltre la metà”, come nel caso delle centrali nucleari costruite nei paesi in via di sviluppo – a pointed analogy 🙂
       di un veleno anche l’0.1%
       è l’analogia elettroni-veleno che mi fa ridere, hai presente di quanto varia la quantità di elettroni che passa da un neurone all’altro? E meno male, o saremmo ancora dei procarioti.
       Secondo me non hai letto il mio post, a proposito delle centrali al torio da completare di corsa in India e in Cina ho scritto
       E’ poco rassicurante che il “rinascimento nucleare” annunciato ogni decennio da 50 anni venga inaugurato in due paesi dove il rispetto delle norme di sicurezza non è una priorità.
       NON sono io, bis, ma India e Cina a definirsi “paesi in via di sviluppo”. Ho usato terzo mondo per dire sia i paesi poveri che quelli in via di sviluppo. So bene che il termine è discutibile, all’ONU se ne discute dal 1989! India e Cina si proclamano tuttora third world countries, cioè non allineati né sull’ex blocco sovietico (second world) né sull’occidente (first world). Idem svariati paesi africani, latino-americani e asiatici. Non capisco perché te la prendi con me, mica è colpa mia se il mondo è “tripolare”.
       questo COP non sfiora l’argomento nucleare ma tanto si spertica in lodi e movimenti per una fonte ecc.
       Stai confondendo i movimenti ambientalisti con i governi di 195 paesi, alcuni dei quali – Francia in testa – promuovono in proprio e attraverso l’AIEA, le proprie centrali nucleari. Io citavo i climatologi, divisi sul nucleare subito e tutti d’accordo nel chiedere più ricerca pubblica su centrali di prossima generazione.
       Dove ho detto che avviene un “rinascimento nucleare”? La percentuale di elettricità nucleare è ferma al 10-11% e il numero di centrali in costruzione equivale a quelle in chiusura da chissà quando.
       Sono io che spingo per il solare (e non solo) perché come tutti nelle Ong umanitarie so che i poveri hanno bisogno di energia poca maledetta e subito.
       Davvero a te sta bene che centinaia di migliaia di bambini muoiano di diarrea da acqua infetta ogni anno che serve per costruire una centrale e la rete elettrica alla quale collegarla? Non ci posso credere…

30. @Enrico:
    “và che anche io ho le basi tecniche per fare una bomba”
    1- Non esagerare
    2- Non sbandierarlo troppo in giro 😛
    Diciamo che una bomba e’ alla portata di un paese, una volta che ha il relativo know-how personale i metodi per recuperare il materiale si trovano indipendentemente dalla presenza o meno di centrali sul territorio.
    Il problema e’ che assemblare un team di gente che ha il know-how necessario non e’ cosi’ immediato in un paese minore.
    Diventerebbe invece banale e incontrollabile se avesse una centrale nucleare e le relative facolta’ di ingegneria elettrotecnica, nucleare e fisica nucleare e/o subnucleare necessarie, reattori di ricerca e acceleratori, per fornare il personale relativo a una centrale nucleare.

31. È noto che ad hiroshima hanno sganciato un’atomica perché non avevano la strumentazione per la Pet a disposizione….
    Gli ordini di grandezza, e nello specifico la quantità di radiogeno ammassato insieme pare non siano indifferenti.
    Pare anche ci sia parecchia differenza tra lo studio del nucleare e l’alimentazione di una città col medesimo.
    Fare un tutt’uno dimostra solo capziosità e malafede.

32. Secondo il GSE il mix energetico immesso in rete nel 2014 ha utilizzato il 4.6% di nucleare. Ma è un inutile dettaglio, come se le importazioni dall’estero, inclusa ovviamente la quota nucleare dai vari paesi, fossero dovute ad una carenza di produzione nazionale o alla imprevedibilità delle rinnovabili. Non è così, l’Italia al contrario soffre di una sovracapacità istallata dell’ordine del 40% del fabbisogno di picco. Non è un caso che da tempo i produttori abbiano chiesto un aiuto di stato sotto forma di capacity payment, cioé un sostegno in funzione della capacità istallata indipendentemente dall’energia prodotta (se l’informazione in mio possesso non è obsoleta sarà così dal 2017)). Da notare che un eccesso di capacità era presente già prima della “esplosione” delle rinnovabili e immagino figlia della iberalizzazione del mercato. In ogni caso, trovo che utilizzare l’argomento del nucleare importato contro chi è anti-nucleare sia privo di senso.

33. @Andrea Idini 15 dicembre 2015 alle 14:53
    non so FARE il reattore per produrre plutonio, ma so dove reperire le informazioni per farlo. poi un conto è il volerlo fare con tutti i crismi, altro è farlo.
    @CimPy 15 dicembre 2015 alle 15:01
    appunto, è quello che sto cercando di farti capire. i tuoi ragionamenti sono capziosi e palesemente in malafede.
    @Riccardo Reitano 15 dicembre 2015 alle 15:29
    come mai il GSE parla solo di un 4.6% di nucleare nel mix italiano? presto detto, molto del nucleare preso altrove, è comprato come rinnovabile, o tramite certificati verdi, o tramite il passaggio per la svizzera che “ripulisce” l’energia che la attraversa. infatti il GSE considera il mix di produzione nazionale di arrivo come fonte unica di provenienza, non considera la nazione di produzione. essendo però la svizzera un mero hub per l’elettricità francese, c’è solo un riciclaggio dell’elettricità, che la pulisce, tutto qui. report ci fece un servizio qualche anno fa.
    la sovracapacità italiana è molto di meno di quella che stimi. nel 2015 il picco di consumi è stato quasi 58GW, la potenza media disponibile alla punta è di 70GW circa, quindi è meno del 20% di differenza, a fronte di quasi 130GW installati. come mai questa discrepanza? l’idroelettrico non ha sempre acqua, non c’è sempre vento, non c’è sempre sole, alcune centrali sono in manutenzione ed altre non sono funzionanti (alcune sono stagionali). la tanto paventata sovracapacità è una condizione fisiologica di sicurezza di approvvigionamenti che DEVE esistere.
    il capacity payment non esisteva prima delle rinnovabili, è stato creato successivamente, visto che le rinnovabili hanno fatto crollare il prezzo di borsa (sono vendute in borsa a 0€/MWh, anche se vengono pagare fino a 500€/MWh). esistevano, prima, solo gli impianti obsoleti che venivano tenuti funzionanti in casi di necessità, queste sono le centrali a petrolio, molto costose e che vengono fatte funzionare molto raramente. il capacity payment che citi è SOLO post-rinnovabili, avendo la crisi eroso tutto il margine di guadagno degli operatori elettrici, ed essendo in alcuni giorni scesi a 0€/MWh come prezzo di borsa. per te le centrali erano tutte spente quel giorno? no…..venivano pagate con la quota del capacity payment, visto che dovevano tornare in funzione subito, appena le condizioni meteo avessero fatto diminuire l’apporto di sole e vento.

34. Enrico D’Urso
    i dati sulla potenza istallata e la potenza di picco non sono una mia stima “back on the envelop” ma dati di Terna dello scorso anno. Sarà che hanno sbagliato loro?
    Il capacity payment non esisteva nemmeno prima del libero mercato, quando la sovracapacità era al livello “standard” del 5%. Il prezzo è crollato anche per questo, oltre che per la domanda ridotta e per l’errata previsione di chi ha istallato nuove centrali.

35. @Riccardo Reitano 15 dicembre 2015 alle 17:20
    no, sei solo tu che hai letto male. la potenza installata non è la “potenza media disponibile al picco”, che è il dato che ti ho dato io con relativa spiegazione. devo cercare bene il dato esatto dell’anno scorso, ma non si discosta molto da quello che ti ho fornito.
    l’overcapacità non è stata prodotta tanto da chi ha sbagliato le previsioni, quanto da incentivi sconsiderati. se dai incentivi che pesano per 10 miliardi ogni anno sulla bolletta elettrica (quest’anno siamo a 15, ed è l’anno del picco, poi scenderanno un pochetto, per crollare dal 2030 in poi). POI c’è anche l’effetto della crisi che ha fatto contrarre la domanda, e che ha portato molte industrie ad emigrare (in sardegna i consumi sono del 30% inferiori a quelli del 2009)
    @ocasapiens 15 dicembre 2015 alle 17:56
    perfetto, il piombo è un metallo raro, essendo in concentrazioni all’incirca pari a quelle dell’uranio (non è un ordine di grandezza più presente!!!).
    predivo la successiva critica, smontandola direttamente sul nascere, dimostrando che un aumento di 10 volte del prezzo non incide in alcun modo significativo sul costo dell’energia.
    riprendendo la risposta di andrea, per la cina, il definirsi “paese in via di sviluppo”, è solo una scusa, che non corrisponde benchemminimamente alla realtà dei fatti. produce oltre la metà del cemento mondiale
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_cement_production
    quasi la metà dell’acciaio
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_steel_production
    consuma solo poco più di un quarto dell’elettricità mondiale
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_consumption
    il numero di centrali in costruzione è al suo massimo da circa 40 anni. aveva raggiunto il suo minimo negli anni ’90-2000 con una decina di reattori in costruzione.
    una centrale nucleare non consuma mica acqua!!! ma l’energia di quella centrale serve per iniziare il ciclo economico dell’industrializzazione che permette di alleviare i problemi di tutti. perchè vuoi spendere il doppio-triplo di una centrale nucleare per portare energia intermittente ed inservibile al fabbisogno di una società moderna? se così non fosse, qualcuno dovrebbe spiegare come mai gli emirati arabi uniti stanno costruendo QUATTRO centrali nucleari, quando loro hanno deserti sole e petrolio. se il COSTO fosse la discriminante di una fonte energetica rispetto all’altra……allora avrebbero preso in considerazione unicamente il fotovoltaico, se ciò che dicono le varie ONG fosse vero!

    1. Enrico D’Urso,
       (non è un ordine di grandezza più presente!!!).
       Certo, 2,4 ppm (uranio) è “all’incirca pari” a 14 ppm (piombo) – e secondo lei lo 0,1% fa una grossa differenza. .
       il numero di centrali in costruzione è al suo massimo da circa 40 anni.
       Ma davvero? Già dimenticavo, 40 nel 1975 “è all’incirca pari” a 4 nel 2015 – e il 10% è all’incirca pari al 100%
       per la cina, il definirsi “paese in via di sviluppo”, è solo una scusa
       Se ne lamenti con la Cina e i paesi membri dell’Onu, io non possa farci nulla
       perchè vuoi spendere il doppio-triplo di una centrale nucleare per portare energia intermittente ed inservibile al fabbisogno di una società moderna?
       Ma sì, andiamo, è inservibile, su centinaia di scuole e ambulatori solari costruiti in Africa subsahariana non ne funziona neanche uno, senza dimenticare che per noi delle Ong $100 mila sono “all’incirca pari a” $10-15 miliardi
       se il COSTO fosse la discriminante di una fonte energetica rispetto all’altra… allora (gli Emirati) avrebbero preso in considerazione unicamente il fotovoltaico, se ciò che dicono le varie ONG fosse vero!
       Certo, di mestiere gli Emirati difendono i diritti umani esattamente come noi di Action Aid, e il loro bilancio “è all’incirca pari” a quello di Action Aid…
       Le capita mai di leggere quello che uno/una scrive prima di commentare? E il tubo Dukic raccomandato così spesso da Report lo ho fatto mettere sulla sua macchina? E c’è un motivo per il quale non risponde mai a una mia domanda e preferisce inventarsi
       la successiva critica, smontandola direttamente sul nascere ?
       —
       Andrea,
       E non si dica che solo i fuffari disinformano!
       Se dici a me, basta che mi correggi e ti ringrazio come faccio con tutti.
       A proposito di Ong e di me che spingo per il solare e non solo invece di spingere per le centrali nucleari, magari rispondi alla mia domanda, per favore? Te la ricopio:
       Davvero a te sta bene che centinaia di migliaia di bambini muoiano di diarrea da acqua infetta ogni anno che serve per costruire una centrale e la rete elettrica alla quale collegarla?
       —
       CimPy,
       gli Emirati non danno più notizie del loro reattore.
       Idee confuse parecchie, anche sui campi elettromagnetici, ma durante la campagna referendaria una era chiarissima: non si fidavano del governo.

36. Si vede che negli Emirati di referendum sul nucleare non se ne possono fare.
    Da noi invece sì e pare che più del 90% degli italiani votanti abbia deciso che le centrali nucleari in Italia non s’hanno da fare. Si vede che tutti hanno le idee confuse sulla Pet (per non parlare di radio-iodio-terapia o di chemio – hai presente? Quelle cose che si fanno più spesso a chi abita nei pressi di discrete concentrazioni di uranio e simili….)

37. E non si dica che solo i fuffari disinformano!
    Non ci facciamo mancare niente qua…

38. @ Enrico D’Urso
    il plutonio emette alfa, dà danni solo se ingerito (contatto con la pelle dà dose nulla), ed in ogni caso, non è assolutamente la sostanza più velenosa al mondo!!! sono solo invenzioni giornalistiche, solo in alte quantità è mortale, ma lo sarebbe anche l’ingestione del piombo. con un tempo di dimezzamento di 24.000 anni o oltre, fai prima a morire 10 volte che ad avere danni di qualsiasi genere. diverso è il polonio210, con 138gg, rilascia nel corpo tantissima energia, ed il polonio è mortale, NON il plutonio
    Questo e’ vero: in campo giornalistico si tende a confondere l’elevato tempo di dimezzamento con l’elevata pericolosita’. Il che e’ ampiamente discutibile, a ben pensarci.
    Per il resto… d’accordo che per un attentato terroristico che miri a uccidere persone il decadimento alfa e il lungo tempo di dimezzamento annullano l’efficacia; ma se l’obiettivo dei terroristi (o del nemico) e’ contaminare e rendere indisponibile del terreno, il lento decadimento del plutonio mi sembra adeguato. Sbaglio qualcosa?
    Comunque, sembra che il mio precedente intervento fosse troppo soporifero per leggerlo con attenzione, visto che lei mi ricorda che
    l’iran si sospetta di voler fare la bomba all’uranio, NON al plutonio,
    Ovvero la sintesi di quello che io contestavo e lei, che si riferiva al plutonio per sostenere che il nucleare iraniano e’ per “guadagnare” e non “per [fare] la bomba”.
    l’iran con UN solo reattore commerciale ed UNO di ricerca ha migliaia di centrifughe, ed è quello il pericolo proliferante. un reattore di ricerca non consuma tanto combustibile.
    Appunto.
    Quindi immagino che lei sia d’accordo con me quando affermo che l’obiettivo del programma nucleare iraniano era (e probabilmente e’ ancora, magari dopo 15 anni di pausa), non esclusivamente ma certamente anche, la produzione della bomba a fissione.
    arabia saudita ed emirati arabi, per diminuire le carte da firmare, hanno infatti deciso di non avere centri per la produzione del combustibile (non vorrei sbagliarmi, ma non vogliono manco avere la fabbrica del combustibile, dove arriva solo l’ossido di uranio che è poi pellettizzato), così da avere meno problemi, faranno contratti con i vari produttori, e quelli forniranno direttamente il tutto.
    L’idea che un paese, con ambizioni da potenza nucleare (nel senso militare del termine), rinunci ad arricchire in proprio l’uranio a causa del fastidio di dover firmare delle carte… se fosse davvero cosi’ facile arrestare la proliferazione del nucleare militare, mi metterei personalmente a raccogliere firme per proporre la costruzione di un monumento al burocrate ignoto.
    Comunque, ammetto che e’ parecchio che non seguivo gli sviluppi nucleari dall’altro lato del golfo persico (o golfo arabico, come lo chiamano dall’altra parte) e ho fatto qualche rapida ricerca per cercare di aggiornarmi.
    Confermo che lei ha perfettamente ragione per quanto riguarda gli EAU: hanno rinunciato all’arricchimento dell’uranio (non per il fastidio di firmare le carte ma per le forti pressioni americane in questo senso) e hanno demandato a un’azienda sudcoreana di fornire il combustibile e ritirare le scorie.
    Ma per quanto riguarda l’Arabia Saudita, non ho trovato nulla di simile. Anzi: ho trovato vari commentatori che riportano che, nonostante le pressioni americane in senso contrario, i sauditi hanno un forte interesse per sviluppare l’arricchimento in proprio. Sembra che siano veramente furiosi con gli americani (in conseguenza dell’accordo di questi ultimi con gli iraniani) e, di conseguenza, hanno da poco firmato un accordo di cooperazione con i russi (ma sara’ ancora in vigore dopo l’intervento di questi ultimi in Siria?) riguardo al quale ho trovato pochi dettagli (immagino siano riservati) ma che non mi sembra escluda che i sauditi vogliano rinunciare ad arricchire in proprio l’uranio; anzi: quel poco che ho trovato potrebbe essere compatibile con l’aiuto dei russi allo sviluppo delle relative tecnologie saudite. Tecnologie che potrebbero comunque essere assorbite dai pakistani, visto che i sauditi li hanno aiutati per sviluppare la loro bomba. Del resto, non sarei sorpreso se, ipotizzando 16 reattori (contro i soli 4 degli EAU), arricchire in proprio l’uranio potesse essere conveniente dal punto di vista economico, anche senza tener conto degli obiettivi militari.
    Il desiderio (se non la frenesia) dei sauditi di dotarsi della bomba (in un modo o nell’altro) sembra essere incontestato.
    Ho trovato anche qualche accenno relativo alla Giordania. Sembra che avesse l’intenzione di sviluppare in proprio l’arricchimento dell’uranio (e questo mi ha un po’ sorpreso, vista la loro abituale moderazione) e proprio per questo ha avuto contrasti con gli americani. A riguardo, trovo solo riferimenti del 2013; non so come si sono evolute le cose in seguito.
    i rischi proliferanti non sono da nucleare civile,
    Mi sembrava che fossimo d’accordo sul contrario.
    Se lo sviluppo del nucleare civile prevede quello stesso arricchimento di uranio che, a concentrazioni piu’ elevate, permette la produzione di bombe a fissione, dovrebbe essere evidente che il nucleare civile aumenta i rischi di proliferazione.
    Il caso dell’Iran (e il conseguente panico dell’Arabia Saudita) non e’ sufficiente a convincerla?
    una centrale nucleare può essere un bersaglio militare, ma……è fattibile? no
    Ne e’ proprio sicuro?
    Quali sarebbero gli effetti dell’esplosione di una bomba nucleare in prossimita’ di una centrale?
    se in siria ci fossero centrali nucleari sarebbero semplicemente spente.
    Forse non mi sono spiegato.
    Non mi preoccuperebbe l’ipotesi che le centrali nucleari, lasciate a loro stesse, possano diventare pericolose.
    Mi preoccuperebbe l’ipotesi che il DAESH, prendendone il controllo, possa:
    1) causarne l’esplosione
    2) oppure estrarre radionuclidi per costruire delle bombe sporche
    và che anche io ho le basi tecniche per fare una bomba, mi serve solo un chimico per fare la separazione degli elementi, ed il gioco è fatto.
    Se si riferisce a una bomba sporca, le piace vincere facile.
    Se si riferisce a una bomba a fissione, mi associo ad Andrea: non esageri.
    Le concedo, sulla fiducia, le conoscenze teoriche; per convincermi di quelle tecniche le chiederei di mostrarmi le decine di migliaia di centrifughe che gli iraniani hanno ritenuto opportuno usare per raggiungere il medesimo obiettivo.
    O, se preferisce, mantenendoci nell’ambito del “vincere facile”: abbiamo tutti (be’… quasi tutti) le basi tecniche per fare una bomba; fondamentalmente, ci serve solo qualcuno che ci fornisca un’opportuna quantita’ di U-235, con l’adeguata concentrazione, in due blocchi sub-critici e opportunamente sagomati.
    Ma io, per “basi tecniche per fare una bomba” (a fissione), intenderei un’altra cosa.
    se così non fosse, qualcuno dovrebbe spiegare come mai gli emirati arabi uniti stanno costruendo QUATTRO centrali nucleari,
    Meno urli e piu’ precisione, please.
    Non confondiamo reattori nucleari con centrali nucleari.
    Dalle ricerche che ho fatto, ho rilevato che gli EAU stanno costruendo una sola centrale (Barakah) composta da quattro reattori.
    Da dove saltano fuori le altre tre centrali?

39. Errata corrige: nel precedente intervento la frase
    “ma che non mi sembra escluda che i sauditi vogliano rinunciare ad arricchire in proprio l’uranio”
    e’ da leggersi
    “ma che non mi sembra implichi che i sauditi vogliano rinunciare ad arricchire in proprio l’uranio”.
    Scusate.

40. @ Oca Sapiens, @ Andrea Idini
    Temo non sia pratico utilizzare la classificazione relativa ai paesi del terzo mondo (o del primo, o del secondo) quando parliamo di nucleare.
    A parte il fatto che non conosco (e temo proprio non esista) una definizione (tanto meno una suddivisione) condivisa, le motivazioni che portano a decidere di costruire o non costruire centrali nucleari (e/o impianti di arricchimento e/o la bomba a fissione) sono troppo varie e temo siano solo marginalmente economiche (sopratutto per gli ultimi due obiettivi).
    Forse potrebbe essere utile distinguere tra
    a) grandi potenze nucleari (direi USA e Russia; forse anche Cina)
    b) piccole potenze nucleari (India, Pakistan, GB, Francia, Israele e Corea del Nord)
    c) potenze non nucleari ma con programma civile autonomo e consolidato (Germania, Giappone, Corea del Sud e altre ancora)
    d) altri
    Ma temo che anche questa classificazione sia poco utile per orientarsi e fare ragionamenti per gruppi: le relazioni politiche ed economiche tra i vari stati sono talmente complesse (e spesso contraddittorie, come puo’ facilmente rilevare chiunque stia seguendo le vicende del medio oriente con un minimo di attenzione) che temo vanifichino ragionamenti per categorie.
    @ Andrea
    Credo che il rischio di proliferazione ci sia
    Infatti.
    A me sembrava ovvio.
    E, dal momento che sono convinto che l’instabilita’ geopolitica sia destinata ad aumentare pesantemente, e’ un rischio che raffredda parecchio i miei vecchi entusiasmi filo-nucleari.
    D’altro canto, visto che passi da queste parti… Sylvie ha accennato ai reattori al Torio. Ricordo di averne letto anni fa, ma con pochi dettagli. Il poco che avevo capito mi sembrava interessante; in particolare mi aveva colpito che era previsto lo sviluppo di scorie con tempo di dimezzamento molto piu’ breve.
    Purtroppo, non ne ho poi saputo piu’ nulla (a parte vaghi e occasionali accenni secondo i quali gli indiani e/o i cinesi ne starebbero progettando e/o costruendo).
    Forse te l’ho gia’ chiesto (invecchiando la mia memoria peggiora, ammesso che sia possibile) ma per quel che ne sai, sarebbero una soluzione ragionevole e praticabile?
    E del punto di vista della proliferazione militare, sarebbero un rischio maggiore o minore rispetto a quelle all’uranio?
    Ovviamente, l’invito a rispondere alle precedenti domande e’ esteso anche a Reitano, a D’Urso e a chiunque altro avesse informazioni o ragionamenti interessanti da proporre.
    I rischi sono fondati, ma il fastidio del paternalismo lo provo comunque.
    Non so se e’ corretto parlare di “paternalismo”; ma credo di capire cosa intendi: le grandi potenze nucleari hanno cercato disperatamente di mantenere una sorta di ristretto oligopolio della tecnologia nucleare. Con risultati molto vari. Ne ho avuto ulteriormente conferma cercando informazioni relative alle centrali giordana, saudite ed emiratina.
    Questo e’ giusto? Da un punto di vista squisitamente astratto, direi proprio di no e condivido il tuo fastidio. Fastidio che pero’ e’ notevolmente attenuato dalla convinzione che molti dei paesi che vengono ostacolati si comporterebbero molto peggio delle grandi potenze. Pensa solo ai propositi di annientamento di Israele che, ogni tanto, esprimono gli iraniani; o le folli minacce dei nord-coreani; o quello che farebbe Assad, oggi, se avesse l’atomica; o se l’avesse avuta Gheddafi, quando si ripromise di sterminare gli “scarafaggi” che abitavano Bengasi.
    Insomma… da un punto di vista squisitamente ideale condivido il tuo fastidio per quel “paternalismo”. Da un punto di vista pratico, sono convinto di essere ancora vivo proprio grazie ad esso.

    1. E.K.Hornbeck,
       “ragionare per categorie”, sarei contraria anch’io, ma… Dalla fine del blocco sovietico all’Onu, IMF, Banca Mondiale, UE, Unione Africana, ASEAN ecc., c’è rissa sulla terminologia economica – developed, developing countries – e politica – first second third world. La categoria (la sua storia) conta per i finanziamenti, per i trattati di assistenza bi- e multi-laterali, per gli abitanti dei vari paesi insomma.
       Su proliferazione e centrali al torio, rif Nature. Per quelle India-Giappone, dopo la visita di Modi ad Abe forse ci sarà un comunicato, per quelle Cina-USA, se ne sa di più.
       Sono paternalisti in tanti, mi sembra, rif. l’offerta di centrali dell’India al Bangladesh, il sostegno del Brasile al nucleare dell’Iran, la Cina che finanzia una centrale in Inghilterra ecc.
       L’Arabia Saudita fa shopping un po’ dappertutto, suscitando perplessità sui motivi dei vari annunci. Da incrociare a quelle suscitate da eventuali acquisti di armi nucleari. Se le interessa, magari può dare un’occhiata all’annuario SIPRI.
       —
       Andrea,
       la confusione è anche dovuta al fatto che le ricerche sui rischi da radiazioni ionizzanti e non ionizzanti sono contraddittorie, non invidio i colleghi che seguono medicina e devono spiegarle. Conclusione della ggente: meno ce n’è meglio è, e mettiti la crema solare 50 prima di uscire!
       Non so se abbiamo idee divergenti, è che tu parli di scelte energetiche mondiali a lungo termine, io di quelle locali oggi per Action Aid, Oxfam ecc. In realtà, penso che non siano in contraddizione nemmeno per te.

41. @Oca:mi riferivo a Cimpy. Non si puo dire cheble centrali nucleari causano il cancro (e che la gggente non sappia che una PET sia nucleare è pacifico) Noi abbiamo al max opinioni divergenti, mi pare inutile risp ad interim
    @Hornbeck: non dovevi risp.elettroni? 😛
    Comunque è appunto la mancanza di “altro” a cui mi riferisco, e al fatto su cui siamo d’accordo quindi in toto sulla limitazione.
    Personalmente non ho i mezzi per valutare la scelta, è forse la scelta geopolitica più delicata (e importante) al mondo. Però è importante anche nella misura in cui possa aiutare, e forse Gheddafi non sarebbe stato Gheddafi se avesse dovuto alzare il grado medio di istruzione del paese (o almeno di sue zone) onde averla “l’atomica”.
    Tanto poi abbiamo già visto Saddam usare il gas nervino, e in futuro non è che sarà impossibile procurarsi roba sempre più buona per vie traverse, e se l’uomo non impara c’è poco da fare i paternalistico…

42. “Non so se abbiamo idee divergenti, è che tu parli di scelte energetiche mondiali a lungo termine, io di quelle locali oggi per Action Aid, Oxfam ecc. In realtà, penso che non siano in contraddizione nemmeno per te.”
    Non e’ in contraddizione fare entrambe, ma io non credo che sul lungo termine si faccia abbastanza e che le risorse dovrebbero essere piu’ bilanciate fra le due cose.
    “Conclusione della ggente: meno ce n’è meglio è, e mettiti la crema solare 50 prima di uscire!”
    E dato che il Nucleare sostituisce prevalentemente il Carbone, tendenzialmente ce n’e’ di meno col nucleare di radiazioni in giro (oltre che di CO2 e altra merda assortita).

    1. Andrea,
       non credo che sul lungo termine si faccia abbastanza
       leitmotiv in tutti i campi. Sulle risorse, secondo me hanno ragione i climatologi, tagliare i fondi pubblici per la ricerca sul nucleare civile nella speranza che ci pensi il mercato o Bill Gates è da illusi.
       Percezione del rischio: sarebbe da insegnare dalle elementari in poi, ma poi i venditori di lampade “al sale dell’Himalaya” come campano? E la custode del Parco delle Bufale con la sua mania della statistica?

43. @ Andrea Idini
    non dovevi risp.elettroni? 😛
    L’ho fatto!
    Ho ridotto sostanzialmente i miei ultimi interventi.
    Pensa a quanto devastantemente soporiferi sarebbero stati altrimenti 🙁
    Personalmente non ho i mezzi per valutare la scelta, è forse la scelta geopolitica più delicata (e importante) al mondo.
    Stesso limite e stessa convinzione.
    E temo che non sia disponibile una scelta ottimale ma solo gradazioni differenti di scelte ampiamente insoddisfacenti. Sia dal punto di vista etico che dal punto di vista pragmatico.
    se l’uomo non impara c’è poco da fare i paternalistico…
    E, infatti, ho l’impressione che non stia imparando.
    Ma non dare troppo peso a quel che scrivo: io sono notoriamente pessimista.

44. @ Oca Sapiens
    “ragionare per categorie”, sarei contraria anch’io, ma… […] La categoria (la sua storia) conta per i finanziamenti, per i trattati di assistenza bi- e multi-laterali, per gli abitanti dei vari paesi insomma.
    Be’… ragionare per categorie spesso e’ utile; a volte necessario. Il problema e’ che spesso e’ molto difficile individuare la categorizzazione piu’ opportuna.
    Per ragionare sull’evoluzione del nucleare civile, dubito che quella primo/secondo/terzo mondo sia molto utile. Per ragionare sulla proliferazione del nucleare militare, sono convinto sia fuorviante.
    Su proliferazione e centrali al torio […]
    Grazie per i link; cerchero’ di approfondire (se riusciro’ a trovare il tempo 🙁 )
    L’Arabia Saudita fa shopping un po’ dappertutto, suscitando perplessità sui motivi dei vari annunci.
    I sauditi sono un perno (l’altro e’ l’Iran, ovviamente) di una piccola guerra fredda centrata sul golfo persico (o golfo arabico, che dir si voglia). Speriamo rimanga fredda, ma certo e’ lo sviluppo del nucleare iraniano ha alzato moltissimo la tensione e, quindi, anche la corsa agli armamenti.
    C’e’ pero’ da vedere quanto i sauditi saranno in grado, con il prezzo del petrolio che loro stessi hanno fatto crollare, di sostenere i costi di questo shopping.

    1. E.K. Hornbeck,
       Per ragionare sull’evoluzione del nucleare civile, dubito che quella primo/secondo/terzo mondo sia molto utile. Per ragionare sulla proliferazione del nucleare militare, sono convinto sia fuorviante.
       Sì, ma le categorie hanno una storia, secondo me è meglio tenerne conto, l’import-export del nucleare militare e civile rifletteva la divisione in tre blocchi – quattro in realtà, il terzo mondo era diviso in “allineati” e “non allineati”.

45. @ocasapiens 16 dicembre 2015 alle 00:13
    non è ancora chiaro se il piombo sia o meno raro.
    per la data ho sbagliato a scrivere (non ho il tastierino numerico). è da 30 anni che non c’erano così tanti reattori in costruzione, ed io intendo il numero totale.
    se si sprecano soldi, 1$ o 1000$ sono sempre sprecati. il fotovoltaico (che inquina) è utile solo per remoti ed isolati utilizzi, e qui si ha ragione (sono appena stato in un rifugio sperduto alimentato da 20mq di pannelli), non porta alcun progresso reale, solo illusorio.
    non ho messo nessun tubo di durik perchè non possiedo alcuna automobile. ma anche se la avessi, sarebbe tanto utile quanto l’e-cat di rossi.
    poi, sono proprio le ONG che uccidono i bambini. vedasi il caso del golden rice osteggiato da praticamente qualsiasi ONG.
    gli emirati poi danno tutte le notizie che si vuole, basta cercarle
    http://www.world-nuclear-news.org/NN-Construction-milestones-for-Barakah-2-3011157.html
    @E.K.Hornbeck 16 dicembre 2015 alle 02:47
    ni…….è in funzione della quantità
    http://www.physics.isu.edu/radinf/natural.htm
    in 1 miglio quadrato, entro i piede di profondità, ci sono 12t di torio e 2.2 di uranio. per raffronto, il potassio40 è presente in 2t. e questo è quello naturale…..devi quindi sapere quanto ne distribuisci, poi potrai dirlo. come a fukushima, i limiti sanitari sono infinitamente più bassi di quelli epidemiologici. ti ricordi la storia della marmellata bio respinta in italia?
    http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-10-25/radioattivita-marmellata-italiana-mirtilli-tokyo-blocca-frontiera-prodotti-italia-123331.shtml?uuid=ABykQKZ
    è in funzione di come metti i limiti di legge, ed è quello che percepisce la gente. vai a spiegare quale sia il limite epidemiologico, si parla ancora di LNT come se fosse oro colato…….
    e si, è il numero di centrifughe che è irrealistico. il combustibile è fornito dalla russia, quindi non serve per busher.
    per le carte…….l’ho molto semplificato. ma devi fare protocolli e via discorrendo, altrimenti nessuno poi ti vende l’uranio, come è successo negli ultimi decenni con l’india, che poteva produrre energia nucleare solo con le miniere indiane, e quindi produceva ben poco con fattori di carico risibili. ora ha firmato questi protocolli, e sono iniziate le spedizioni di uranio dall’australia. per l’arabia saudita, c’è sì il pericolo, ma è molto più basso di quanto si pensi. a seconda della macchina che utilizzi, è o impossibile o molto complicato produrre la bomba con un impianto commerciale.
    l’impianto george besse I francese (eurodif) aveva un limite di arricchimento al 4%, oltre non poteva fisicamente andarci (infatti il combustibile di trino arrivava dagli USA, essendo al 4.5%). il nuovo impianto, essendo a centrifughe, può andare più su, ma anche qui è difficile, i controlli li fai in remoto con i calcoli, e dovresti cambiare la disposizione delle turbine (me lo avevano spiegato bene il come ma non lo ricordo più). è possibile, ma tutt’altro che fattibile in modo semplice. poi basta mandare controlli periodici, ed è tutto fatto. è per questo che la maggiorparte degli ordigni sono al plutonio, sono un pò più difficili da costruire, ma molto più facili da produrre.
    tendenzialmente……da nessuno a tanti, ma non per l’esplosione in sè, quanto per il black out dato da una onda elettromagnetica prodotta, che frigge tutti i circuiti. ma che senso ha sprecare una bomba nucleare su una centrale…..al posto di mandarla su una città? per loro natura, le centrali sono messe in zone disabitate, avrebbe un effetto sul morale infinitamente più alto mandarla su una grande città. ad esempio, sarebbe molto peggio far crollare la diga delle 3 gole che mandarne una su kashiwazaki-kariwa, nel primo caso crei una onda di piena che investe milioni (o decine di milioni) di persone, nel secondo caso, gli effetti potrebbero anche essere nulli, o su alcune centinaia di migliaia di persone.
    se la spegni, una centrale puoi renderla impossibile da riattivare, come? molto semplice, tagli i cavi dei martinetti elettromagnetici che tengono alzate le barre di controllo. dovresti andarli a ricollegare in remoto, ma non sono operazioni veloci da fare. poi puoi far saltare le pompe di ricircolo dell’acqua quando hai messo la massima concentrazione di acido borico nell’acqua (veleno neutronico). per il combustibile esausto la storia è simile, è talmente radioattivo che non ti ci puoi avvicinare, e non serve essere kamikaze……ti uccide proprio in minuti tale è il rateo di dose. il combustibile esaurito da poco è inavvicinabile e deve rimanere sotto il pelo dell’acqua (altrimenti fonde), quello più vecchio lo puoi anche trasportare all’asciutto, ma se ti avvicini muori. poi i cask non sono sempre in centrale, sono pochi perchè estremamente costosi. i rischi sono molto inferiori a quelli paventati.
    molto peggio sono i radionuclidi per utilizzo medico o quelli nei reattori di ricerca, con i secondi, ma soprattutto i primi, puoi fare bombe sporche. hanno sorveglianze molto inferiori e sistemi di sicurezza molto minori.
    mi piego ai giornalisti. una centrale nucleare è un organismo autosufficiente, ad un reattore corrisponde 1 turbina (poche centrali al mondo ne hanno 2, come ad esempio trino). quindi puoi definire 4 centrali in un unico sito, o 4 reattori in una unica centrale. basta che lo specifichi. Barakah è poi composta di due sezioni distinte, che hanno avuto processi decisionali per le licenze separati.

    1. Enrico D’Urso,
       1$ o 1000$ sono sempre sprecati. il fotovoltaico (che inquina) è utile solo per remoti ed isolati utilizzi, e qui si ha ragione (sono appena stato in un rifugio sperduto alimentato da 20mq di pannelli), non porta alcun progresso reale, solo illusorio.
       Certo, 1 o 1000 dollari per conservare farmaci sono soldi sprecati, i farmaci buttati via sono un progresso reale. Grazie di averci spiegato un modo più veloce per uccidere i bambini.

46. @E.K.Hornbeck 16 dicembre 2015 alle 04:21
    la tua suddivisione su che basi è? sembrerebbe sulla base del nucleare militare, perchè le grandi potenze nucleari MILITARI sono solo USA e RUSSIA, sono gli unici due con la triade. le altre potenze sono regionali o locali (corea del nord). se parli di nucleare civile, allora sono russia, USA, francia, con i nuovi acquisti di corea del sud e cina.
    il tempo di dimezzamento delle scorie del torio è solo funzione del riprocessamento. questo viene anche fatto al ciclo ad uranio, e già questo diminuisce la durata da 300.000 a 10.000 anni (rimangono nelle scorie gli attinidi minori). sai, poi, che l’U233 è fertile? al pari dell’U235, si può fare la bomba con tutti e due. quindi il dire: “non si produce plutonio” è ininfluente. il reattore è studiato per produrre U233, mentre nei reattori ad uranio, il Pu239 è prodotto per scarto, visto che il combustibile è primariamente l’U235.
    @ocasapiens 16 dicembre 2015 alle 12:01
    gli studi non sono contraddittori, si sa da SEMPRE quali siano i rischi per alte dosi, e si sa da SEMPRE che per basse dosi non si hanno evidenze epidemiologiche. la discriminante è circa 100mSv annui. per motivi precauzionali si utilizza la LNT, che è solo un criterio radioprotezionistico, non epidemiologico. altrimenti, molte zone mondiali dovrebbero essere evacuate perchè la dose ambientale è superiore rispetto alla media mondiale.
    http://www.world-nuclear.org/info/safety-and-security/radiation-and-health/naturally-occurring-radioactive-materials-norm/
    l’unica parte non nota è per le bassissime dosi, alcuni ritengono che diano un beneficio all’organismo, ma l’errore è troppo elevato per avere conclusioni.

47. @ Enrico D’Urso
    Potrebbe cercare di replicare citando le mie parole a cui si riferisce?
    Sara’ perche’ sto invecchiando ma faccio fatica a capire le sue risposte a cosa si riferiscono.
    ni…….è in funzione della quantità
    Ovvio.
    per le carte…….l’ho molto semplificato
    Si’: molto semplificato.
    Troppo semplificato.
    E troppo sottostimato l’impegno che uno stato puo’ decidere di metterci nel caso desideri davvero di avere l’atomica.
    per l’arabia saudita, c’è sì il pericolo, ma è molto più basso di quanto si pensi.
    Io credo sia molto piu’ elevato di quanto pensi lei.
    Il desiderio saudita di dotarsi della bomba e’ indiscusso.
    E credo lo sia anche la sua passata collaborazione con il Pakistan.
    Alcuni pensano che, sul breve periodo, intenda semplicemente raccogliere i dividendi dello sforzo pakistano e farsi consegnare alcune bombe gia’ pronte.
    Sul lungo periodo, l’idea non sarebbe quello di produrre la bomba tramite i reattori me, grosso modo come gli iraniani, sviluppare l’intera industria nucleare, civile e militare.
    Comunque, il punto principale rimane: la vicenda Iran/Arabia Saudita dimostra inequivocabilmente che lo sviluppo del nucleare civile e’ tutt’altro che privo di correlazione col lo sviluppo del nucleare militare.
    tendenzialmente……da nessuno a tanti, ma non per l’esplosione in sè, quanto per il black out dato da una onda elettromagnetica prodotta, che frigge tutti i circuiti. ma che senso ha sprecare una bomba nucleare su una centrale…..
    Che senso ha?
    Per vaporizzare e disperdere nella zona circostante il materiale radioattivo della centrale (una massa molto superiore a quella della bomba), massimizzare l’effetto del fallout e rendere inabitabile una zona il piu’ ampio possibile di terreno.
    se la spegni, una centrale puoi renderla impossibile da riattivare, come?[…]
    Mi rendo conto e non dico che sarebbe facile, per un’organizzazione terroristica, sfruttare una centrale nucleare; ma immagino che avendo tempo e prigionieri da sacrificare (e il DAESH ha avuto quantita’ notevoli dell’uno e degli altri, in molte zone della Siria e dell’Irak) ci riuscirebbe. Scommetto che lei puo’ anche immaginare come (ma non lo scriva che meno idee girano, a riguardo, meglio e’).
    Verissimo che, per una bomba sporca, e’ molto piu’ semplice sfruttare i rifiuti ospedalieri. Ma e’ anche molto piu’ facile portarseli via, quando ci si ritira dall’ospedale e quindi puo’ essere piu’ complicato, per l’organizzazione terroristica, trovarli.
    poche centrali al mondo ne hanno 2, come ad esempio trino
    Non mi sembra; ho dato un’occhiata a un paese a caso: la Svezia.
    Tre centrali con dieci reattori totali (3 + 3 + 4).
    Forse ho avuto sfortuna e ho beccato tre delle pochissime centrali con piu’ di un reattori?
    quindi puoi definire 4 centrali in un unico sito, o 4 reattori in una unica centrale. basta che lo specifichi. Barakah è poi composta di due sezioni distinte, che hanno avuto processi decisionali per le licenze separati.
    Peccato che non ho trovato da nessuna parte che a Barakah e’ prevista la costruzione di 4 centrali; sempre e solo una centrale con 4 reattori.
    Ma, certo… se lei voleva esaltare lo sforzo costruttivo nucleare, urlare “QUATTRO centrali” era molto piu’ immaginifico di urlare “QUATTRO reattori”.

48. @ Enrico D’Urso
    la tua suddivisione su che basi è? sembrerebbe sulla base del nucleare militare, perchè le grandi potenze nucleari MILITARI sono solo USA e RUSSIA,
    Anche; ma non solo sul nucleare militare.
    La classificazione di “grande potenza nucleare” la facevo considerando non tanto (o non solo) il numero di testate quanto la potenza militare complessiva del paese, la capacita’ di proiezione militare (convenzionale), le potenzialita’ demografiche ed economiche e, principalmente, la visione strategica globale.
    L’appartenenza di uno stato o di un altro e’ sicuramente discutibile (del resto, non ho indicato criteri oggettivi e vincolanti) ma, con qualche dubbio, ci metterei dentro la Cina, anche se ha relativamente poche testate, poiche’ ha una potenza militare (convenzionale) consistente, poiche’ e’ ormai la seconda potenza economica mondiale (la prima a livello demografico, ma questa non e’ una novita’), poiche’ sta iniziando a dotarsi di strumenti di proiezione militare a lunga distanza (portaerei) e, sopratutto, poiche’ inizia ad avere consistenti interessi economici e politici anche molto lontano dalla propria area (in Africa, in particolare) che le stanno cambiando la visione strategica da locale a globale. Ho pero’ dei dubbi sul fatto che sia corretto classificarla come tale perche’ mi sembra che non abbia ancora una grossa capacita’, che invece hanno gli USA e (un po’ indebolita ma in ripresa) la Russia, di diventare il fulcro di una coalizione politico militare (per dirla tutta: la Cina rischia di circondarsi di paesi ostili; e questo e’ un grosso limite per un’aspirante grande potenza).
    Per fare un confronto, non classificherei l’India come grande potenza — anche se ha una taglia analoga a livello demografico, forze armate convenzionali consistenti, un numero di testate minore ma paragonabile a quello cinese ed e’ pure dotata di portaerei — poiche’ mi sembra (sbaglio?) che la sua visione strategica sia essenzialmente locale (anche se mi sembra che abbia una maggiore capacita’ di generare coalizioni).
    Insomma: classificazione e ragionamenti estremamente opinabili.
    le grandi potenze nucleari MILITARI sono solo USA e RUSSIA, sono gli unici due con la triade
    Meno urla, per carita’: stasera ho un forte mal di testa.
    Non mi intendo molto dell’aspetto militare (troppo impegnativo rimanere aggiornati; e poi mi interessa di piu’ l’aspetto politico/diplomatico) ma mi sembrava l’avesse anche la Cina?
    Di quale delle tre componenti non ritiene sia dotata?
    il tempo di dimezzamento delle scorie del torio è solo funzione del riprocessamento. […]
    Quindi mi sta dicendo che una centrale al torio e’ un rischio ancora maggiore, rispetto a quelle commerciali all’uranio, dal punto di vista della proliferazione del nucleare militare?
    Mai ‘na gioia.

49. diminuisce la durata da 300.000 a 10.000 anni
    Manco Matusalemme se la caverebbe, né i suoi figli né i figli dei suoi figli.
    E per inciso, le costruzioni più longeve durano comunque di meno, né lei né nessun altro ha il controllo dei cataclismi (con buona pace dei credenti in Haarp o in un dio benigno che veglia su di noi) e siamo famosi in tutto il mondo per aver costruito persino alle pendici di un vulcano attivo e per aver disintegrato paesini con tracimazioni da dighe costruite a monte di questi su terreni franosi.
    Lasci stare, la sua è una battaglia persa da sempre.

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