I corsi di formazione e aggiornamento sono d’attualità. Sono obbligatori per gli iscritti a ordini professionali, e anche per i dipendenti del bar sotto casa: a Roby, un signore ha fatto vedere per un giorno dei telefilm in inglese, per insegnargli la lingua, nel secondo giorno un altro signore ha letto norme di sicurezze complete di paragrafi delle leggi in vigore, senza alcun riferimento alle macchine con le quali Roby lavora…
Presumo che tutti sappiano dei corsi a cura di BigPharma, di “medici alternativi”, di falsi ingegneri inventori di tubi tucker ed auto ad acqua. Sono spesso finanziati dalle Regioni e da fondi europei, il controllo dell’insegnamento è lasciato a chi li vende. Bref, scandali a catena.
Sotto un altro post, al dott. F****i, Giancarlo De Marchis racconta la situazione in cui si trovano gli ingegneri che fanno ricerca e sviluppo di innovazioni per le quali non esistono corsi, e che possono procurarsi i 30 crediti annui, obbligatori, solo con sotterfugi o perdendo tempo e il datore di lavoro soldi. (Il barista Roby era retribuito durante il corso, così come il suo sostituto. )
Il dott. F****i resta favorevole senza se e senza ma agli Ordini perché sono una garanzia di competenza o così crede perché una volta ha collaborato con un chimico iscritto al proprio.
(Un’altra pseudo-scienza che rendeva bene)
Giancarlo aggiunge:
Per divertirmi un po’ sono andato a controllare i corsi di Formazione (quelli di cui parlavo ieri) attualmente previsti a Roma; questo è il primo della lista:
(cod. 181) Leadership e Comunicazione (Strategie per il Successo) (CFP 24)
Inutile dire che il primo giorno si affronta subito il nodo cruciale:
Elementi base di Programmazione Neuro Linguistica (PNL)
E’ chiaro a tutti che la professionalità dell’ingegnere ne trae un bel vantaggio. Secondo te mi dovrei sentire contento di tutto questo e dare il mio appoggio incondizionato all’Ordine?
Tu che faresti se l’Ordine dei Chimici organizzasse un corso sulla Fusione Fredda da 25 crediti formativi?
I neuroscienziati d.o.c. ritengono la PNL una delle ciarlatanerie più discreditate degli ultimi 40 anni. Sul suo uso in Italia, rif. Wired e GabriChan.
***
A proposito di Ordine dei giornalisti, mi ero persa l’ultimo spot pubblicitario di Report per il tubo Dukic.
E’ possibile sapere quanto prende un a …a … aaAATccciiummm..
pardon
quanto prende un e…e…eechtciàà…
scusate, l’ allergia …
un hrumpf … schpuu -chiedo scusa- docente di quest i… i..i…iih ksckifff! corsi di PNL?
Nasty,
parecchio e guadagna anche sulla vendita di libri, dvd ecc. Agli ingegneri hanno fatto lo sconto, un corso costa 1.099 euro/testa.
Se non ricordo male lo raccomandava Silvio Caggia qualche tempo fa, diceva che lui era diventato irresistibile.
Ordini perché sono una garanzia di competenza
Si può fare senza l’Ordine degli Ingegneri, ma non senza l’Ordine dei Medici. Non garantisce la competenza del medico che ti cura, ma è un ostacolo, seppur fragile, contro i ciarlatani. La radiazione dall’Ordine è una condanna rapida e sicura, la migliore tutela contro i ciarlatani.
Intendiamoci, ci sono pro e contro; si tratta di stabilire se i vantaggi sono più importanti degli svantaggi, che comunque riguardano solo gli associati, non gli utenti.
Camillo,
l’Ordine dei medici radia 3 ciarlatani all’anno, quando è già scoppiato lo scandalo, e spesso riammette il radiato dopo 5 anni. Dopo pochi mesi se fa appello e ha un buon difensore interno.
condanna rapida e sicura
l’Ordine ha bocciato il metodo Stamina nel 2007, e quello di Trieste ha “considerato” il caso di M. Andolina nel 2014; M. Ruggiero ha venduto lo yogurt che curava l’AIDS per 5 anni prima che l’Ordine muovesse un dito; M. Corbucci vende medicina “tachionica” dal 1992. Altri 200 (circa) esempi a richiesta.
un ostacolo, seppur fragile
O una solida protezione?
La radiazione dall’Ordine è una condanna rapida e sicura, la migliore tutela contro i ciarlatani
I presupposti sono che il ciarlatano sia anche effettivamente un medico, si sia iscritto all’Ordine e lavori presso una struttura che richieda tale iscrizione pena la sospsensione dalla stessa del medico – che pertanto non può più continuare le pratiche stregonesche, oltre al fatto che l’Ordine si accorga e radi.
Peccato mi pare siano difficilmente tutti presenti, ultimi due compresi.
@Camillo
Capiamoci pero’: lei difende l’opportunita’ di avere un ordine dei medici o, piu’ in generale, l’opportunita’ di avere un’ampia pluralita’ di ordini professionali a controllo pubblico?
Perche’ — data la particolare specificita’ della professione medica — sull’opportunita’ di avere un ordine dei medici a controllo pubblico (altra questione e’ la valutazione della sua efficacia), credo possiamo essere tutti d’accordo.
Anche sull’opportunita’ che si formino associazioni di professionisti per vigilare sul comportamento dei propri iscritti e fornire una marchio di qualita’… finquando rimangono associazioni *private* e non prevedono l’obbligo di adesione per svolgere determinati mestieri, credo ci troveremmo d’accordo in molti.
Ma, piu’ in generale, sull’opportunita’ di conservare la pluralita’ di ordini e collegi professionali, a controllo pubblico, che abbiamo in Italia… mi permetta di avere parecchi dubbi.
Le riporto l’elenco, tratto da Wikipedia, degli attuali ordini professionali:
– Consiglio nazionale del notariato
– Consiglio nazionale ingegneri
– Consiglio nazionale dei chimici
– Ordine nazionale forense
– Consiglio nazionale architetti, pianificatori, paesaggisti e conservatori
– Ordine nazionale degli attuari
– Federazione Nazionale Ordine dei Medici Chirurghi ed Odontoiatri
– Federazione nazionale ordini veterinari italiani
– Federazione degli ordini dei farmacisti italiani
– Ordine nazionale dei giornalisti
– Consiglio nazionale dei geologi
– Ordine nazionale dei biologi
– Ordine nazionale dei dottori agronomi e dottori forestali
– Ordine nazionale dei consulenti del lavoro
– Ordine nazionale degli psicologi
– Ordine degli assistenti sociali
– Ordine dei tecnologi alimentari
– Ordine dei consulenti in proprietà industriale
– Ordine dei dottori commercialisti e degli esperti contabili
– Consiglio nazionale degli spedizionieri doganali
Quello che segue e’, invece, l’elenco dei collegi professionali a controllo pubblico (sempre da Wikipedia):
– Consiglio nazionale dei periti industriali e dei periti industriali laureati
– Consiglio nazionale dei geometri e geometri laureati
– Federazione nazionale dei collegi delle ostetriche
– Federazione nazionale collegio degli infermieri e dei vigilanti dell’infanzia
– Collegio provinciale dei tecnici di radiologia e relativa Federazione nazionale
– Collegio nazionale degli agrotecnici e degli agrotecnici laureati
– Collegi regionali e provinciali delle guide alpine
– Collegi regionali e provinciali dei maestri di sci
– Consiglio nazionale dei periti agrari e dei periti agrari laureati
Inoltre abbiamo l’Albo Unico dei Promotori Finanziari, che pero’ non sono costituiti in ordine o collegio professionale.
Ora, dico io,… perche’ il collegio dei maestri di sci e non quello dei maestri di nuoto? Ci vorrebbe anche un po’ di coerenza nelle scelte.
Comunque, siamo sicuri che servano — a controllo pubblico — tutti questi Albi, Collegi, Ordini, Federazioni, Consigli?
Lei quanti e quali conserverebbe? E’ proprio sicuro che serva un ordine per vigilare sugli spedizionieri doganali?
Inoltre… tutte queste associazioni difendono principalmente l’utenza o l’interesse degli iscritti?
Sono un’opportuna e moderna regolamentazione o sono il residuo della mentalita’ corporativa fascista (a sua volta, ispiratasi alle corporazioni medioevali delle arti e dei mestieri)?
ocasapiens
Cimpy
Capisco le vostre ragioni. Facciamo però un caso concreto.
Se Mario Massa si fosse presentato a Piantelli chiedendogli di testare un reattore funzionante, la prima cosa che Piantelli gli avrebbe chiesto è di sapere a che titolo avanzava la richiesta. Se Mario Massa si fosse presentato senza le credenziali di legge, Piantelli gli avrebbe offerto un caffè e l’avrebbe fatto accompagnare gentilmente alla porta. O accademico o iscritto a un Ordine professionale. In Italia funziona così.
Essere iscritto a un Ordine professionale è come presentare delle credenziali, c’è poco da fare è così anche per un geometra.
Voi potete protestare che non basta, ma almeno si cominci da una laurea e dal riconoscimento della sua validità da parte dei colleghi.
Io ho conosciuto un chimico che mi disse di considerare di avere fatto abbastanza esami per avere la laurea e che si era stufato di fare altri esami. Insomma, ha rinunciato all’esame di stato e quindi all’iscrizione all’ordine, con il risultato di non potere firmare una perizia. Una vera autocastrazione. Magari si chieda di migliorare l’Ordine cui si appartiene, ma dall’interno.
“tutte queste associazioni difendono principalmente l’utenza o l’interesse degli iscritti?”
O anche solo di alcuni tra gli iscritti…?
Che poi uno finisce inevitabilmente per chiederselo: quanti, tra i sostenitori (prr esempio) della Fusione Fredda sono iscritti ad un Ordine? Temo che ce ne siano, e nemmeno pochi. Radiati, quanti? Scommetto circa nessuno. È così?
@Camillo
O accademico o iscritto a un Ordine professionale. In Italia funziona così.
Essere iscritto a un Ordine professionale è come presentare delle credenziali, c’è poco da fare è così anche per un geometra.
Certo che in Italia “funziona cosi'”.
Ma questo vuol forse dire che e’ giusto? Che non puo’ funzionare meglio?
Negli altri paesi, in cui *non* funziona cosi’, sono tutti deficienti?
In particolare: e’ necessario che l’Ordine professionale sia a controllo pubblico? Non puo’ essere adeguata — per molte professioni — un’associazione professionale (o anche piu’ di una, in concorrenza tra loro) che vigilino sui e difendano i propri iscritti?
E.K.Hornbeck
Lei quanti e quali conserverebbe? E’ proprio sicuro che serva un ordine per vigilare sugli spedizionieri doganali?
Non mi piace fare il critico a tutti i costi. Qualcuno saprà a che cosa servono tutte le robe che Lei ha puntigliosamente elencato.
A me interessano l’Ordine dei Medici e quello dei chimici. I fisici hanno sempre fatto senza Ordine e sono contenti lo stesso.
Io ho dovuto firmare delle perizie e in quelle circostanze ero consapevole che timbro e numero d’ordine nell’elenco dei chimici toscani mi conferiva una particolare responsabilità. Di una perizia è conservata memoria in una Commissione del Senato. Perfino i grafologi dei tribunali appartengono a un elenco. Un chimico non può essere free lance. Può darsi che sia impreparato anche se è iscritto all’Ordine, ma questo fa parte delle complicazioni della vita. Ci vorrebbe il custode del custode del custode… troppo complicato.
Camillo,
Ci vorrebbe il custode del custode del custode… troppo complicato.
C’è, si chiama “magistratura”. Anche la stampa dove esiste una legge che garantisce l’accesso all’informazione di pubblico interesse, che qui non esiste e che l’Ordine dei giornalisti non vuole.
Quali chimici italiani sono ff?
quelli che collaborano con Celani, di sicuro firmano perizie
Cimpy,
è raro che un Ordine radi qualcuno. Si paga la quota per farsi difendere (anche giustamente!), non per farsi inquisire. Dove c’è meno compra-vendita di lauree, di esami di Stato, e corruzione in generale, forse gli Ordini funzionano un po’ meglio. Ma anche altrove mi sembra che si sveglino dopo che è scoppiato lo scandalo.
Cimpy
quanti, tra i sostenitori (prr esempio) della Fusione Fredda sono iscritti ad un Ordine?
Bella domanda.
Il maggior numero dei ff sono fisici, che non appartengono ad alcun Ordine. Bisogna anche considerare che molti chimici e molti ingegneri non sono iscritti a un Ordine per le ragioni che ha elencato Giancarlo.
Certamente mi piacerebbe sapere quanti chimici italiani iscritti all’Ordine si sono buttati sulla ff. Spero nessuno, ma il mondo è complicato e non mi meraviglierei. Quali chimici italiani sono ff? In questo momento non mi viene in mente nessuno.
Mario Massa è iscritto? Non vorrei che ci fosse un difetto da questo punto di vista. In Italia si deve giocare con regole italiane, anche se non si apprezzano.
Cimpy
Lei ha sollevato un problema serio. Violante è ingegnere chimico: è iscritto all’Ordine degli Ingegneri?
Basterebbe che ogni Ordine fosse in mano a persone di scienza e non di amicizia. Sarebbe già una buona cosa.
Le risulta che (per dire) Di Bella sia mai stato radiato? A me no. Avrà anche “lavorato” in un settore diverso, ma pure Vannoni non mi risulta radiato da qualunque Ordine possa essere iscritto- oddio, magari non è neanche iscritto ad alcuno, eppure può fare nusiness lo stesso in un settore estremamente delicato- di sicuro non lo è all’Ordine dei medici, questo comunque non gli ha impedito e non gli impedisce di continuare il suo business – anzi, nei suoi confronti l’Ordine dei medici è particolarmente impotente – dunque, a che serve? Ad impedire ad un giovane medico serio e preparato di iniziare a lavorare (anche sottopagato) in un ospedale sotto la direzione di un medico anziano senza aver versato l’obolo alle casse del medesimo?? Per dire. Anche Rossi non è iscritto ad alcun Ordine? E Celani? In quanto fisico, può fare quello che vuole?
@Camillo
Non mi piace fare il critico a tutti i costi. Qualcuno saprà a che cosa servono tutte le robe che Lei ha puntigliosamente elencato.
Quindi la sua risposta e’ ?
“difendo solo l’opportunita’ di avere un ordine dei chimici e un ordine dei medici” oppure “difendo l’opportunita’ di *tutti* gli ordini e collegi professionali perche’, se ci sono, qualcuno competente avra’ deciso che e’ necessaria la loro esistenza” ?
Le chiedo solo un parere, non di prendere decisioni di importanza capitale per il futuro della civilta’ occidentale.
A me interessano l’Ordine dei Medici e quello dei chimici.
La mia arroganza ha dei limiti: su quello dei chimici mi limito ad ascoltare il suo parere (e quello di altri, eventualmente) e a porle nuovamente la domanda: ritiene sia necessario il controllo pubblico o non ritiene che un’associazione di chimici di tipo privato (o anche piu’ di una) possa essere altrettanto adeguata?
Per quanto riguarda l’Ordine dei Medici, in linea di principio sono d’accordo con lei sull’opportunita’ di conservare un ordine professionale a controllo pubblico.
In linea di principio.
Non garantisce la competenza del medico che ti cura, ma è un ostacolo, seppur fragile, contro i ciarlatani. La radiazione dall’Ordine è una condanna rapida e sicura, la migliore tutela contro i ciarlatani.
In teoria, siamo d’accordo.
Ma in pratica?
Non vorrei toglierle la fiducia nel prossimo medico che potrebbe (speriamo non sia necessario) trovarsi di fronte. Anzi, per esperienza personale posso assicurarle che l’Italia e’ piena di medici piu’ che validi che fanno quello che possono, anche con pesanti sacrifici personali, per aiutare i malati.
Ma siamo sicuri che l’Ordine dei Medici italiano garantisca, ragionevolmente, la loro competenza?
Come le segnalava Oca Sapiens, nel 2011 l’Ordine ha radiato solo 3 medici su un totale di 370 mila; meno di una radiazione ogni 100 mila medici. Sono cosi’ eccezionalmente bravi i medici italiani o sono troppo larghe le maglie dell’Ordine?
Se ha un po’ di pazienza, puo’ leggere dell’esperienza di Medbunker riguardo a un convegno — organizzato dall’Ordine dei Medici di Brescia — sulla Nuova Medicina Germanica. Io trovo la cosa in se (e, ancor piu’, la risposta del presidente provinciale dell’Ordine alla segnalazione) inquietante.
Altro esempio, ma che richiede un po’ piu’ di pazienza: questa e’ la perizia medica che convinse (nel 1997) la Pretura di Maglie a ordinare la fornitura gratuita delle medicine per la cura Di Bella e che, di riflesso, fece ubriacare l’opinione pubblica con l’illusione di una cura semplice e efficace contro tutti i tipi di cancro. Spero abbia seguito la vicenda e non sia necessario ricordarle che causo’, in campo medico, esattamente quello che entrambi vorremmo evitare riguardo alla fusione fredda: pubbliche e costose verifiche sperimentali non motivate da ragionate valutazioni scientifiche ma dal “volere del popolo”, come disse l’allora ministro Bindi quando autorizzo, con urgenza, la sperimentazione.
Scommetto che se avra’ la pazienza di leggere con attenzione la perizia, pur non essendo medico, trovera’ molte cose discutibili.
Ma il punto e’: secondo lei, i tre medici che misero la firma su quella perizia — e che quindi ebbero un notevole peso nel disastro che sappiamo — furono espulsi dall’Ordine o continuarono (e continuano) a esercitare la professione?
SERGENTE!
COMANDI SIGNOR TENENTE!
Cosa è questo mortorio, chiami immediatamente il Pagliaccio di Compagnia!
Agli ordini, Signor Tenente!
Pèpperepèpperepeppè
pèpperepèpperepèppeppèéééé
takatakatakatakatakatakataka tackatack TACK!
anf anf anf, eccomi qua
Lothar, dài, svelto, tòcco e toga,
la comparsa ce l’ ha la signorina Derringer
vai!
————————————-
Camillo scrive:
“… La radiazione dall’Ordine è una condanna rapida e sicura, la migliore tutela contro i ciarlatani …“.
Grazie a noi Avvocati, le condanne diventano invece lente e vaghe.
E sennò che facciamo, difendiamo le persone oneste? Ma ci moriremmo di fame e di solitudine!
Saluti.
Avv. Azzek al Grbgl
Via Omissis
Fandonia City.
E.K.H.
“difendo solo l’opportunita’ di avere un ordine dei chimici e un ordine dei medici” oppure “difendo l’opportunita’ di *tutti* gli ordini e collegi professionali perche’, se ci sono, qualcuno competente avra’ deciso che e’ necessaria la loro esistenza” ?
Difendo il mio diritto di dichiararmi incompetente su questo argomento. E anche poco interessato. Io noto che l’Ordine dei Chimici della Toscana è una struttura utile ed efficiente. Questo mi basta e avanza. Trovo del tutto corretto che il chimico che fornisce una perizia sia iscritto all’Ordine. L’Ordine suggerisce quali leggi adottare a tutela del cittadino, fornisce i tecnicismi necessari alla loro stesura. E’ un prezioso strumento di relazione con le autorità locali.
Ogni professionista si occupa certamente dell’Ordine professionale in cui è inserito e fornisce, se lo ritiene opportuno, suggerimenti di modifiche. Non prenderei le cose così di petto. Ritengo che se esiste un Ordine dei Salumieri ci sia una buona ragione e che renda servizi preziosi ai norcini. Di tanto in tanto si legge che l’Ordine dei Giornalisti è intervenuto a tutela della rispettabilità della categoria. Da esterno direi che funziona piuttosto bene. Immagino che nessuno voglia la sua scomparsa.
Visto che se ne parla, mi interessa la posizione di Mario Massa: è inquadrato? Ammetto che se fa qualcosa che tocca il pubblico mi piacerebbe saperlo iscritto all’Ordine degli Ingegneri.
Camillo,
Di tanto in tanto si legge che l’Ordine dei Giornalisti è intervenuto a tutela della rispettabilità della categoria. Da esterno direi che funziona piuttosto bene
Sì, difende la corporazione e i suoi privilegi, sopratutto la libertà di pubblicare marchette o i dossier dei vari “agente Betulla”
Immagino che nessuno voglia la sua scomparsa
Milioni di italiani vogliono la sua scomparsa. Il referendum per la sua abolizione è stato perso solo per mancanza del quorum. D’altronde la corporazione aveva decretato il silenzio stampa.
Marini può non essere iscritto.
Dubito che non sia iscritto, la ditta vive di perizie e consulenze.
è inquadrato?
bingo
ocasapiens
quelli che collaborano con Celani, di sicuro firmano perizie
Io conosco solo Marini. E’ iscritto all’Ordine dei Chimici del Lazio? Solo in quel caso può scrivere perizie.
Non tutti i chimici e gli ingegneri sono iscritti all’Ordine, Marini può non essere iscritto. Celani non ha bisogno di perizie di valore legale. Se ne ha bisogno deve seguire la legge italiana e farsi timbrare la perizia.
ocasapiens
Ma anche altrove mi sembra che si sveglino dopo che è scoppiato lo scandalo.
Sarebbe interessante sapere quanto sono i chimici italiani ff iscritti all’Ordine. Io non posso farlo perché non conosco il loro nome, se esistono. In Italia si tratta di una specialità per fisici. Ci stata deterrenza occulta da parte dell’Ordine? Mi auguro sia così.
@Camillo
Difendo il mio diritto di dichiararmi incompetente su questo argomento.
Pero’ avrebbe potuto rispondere alla domanda che le ho fatto, due volte, sulla regolamentazione dei chimici. Spero non voglia dichiararsi incompetente anche su questo.
Poi non capisco perche’ lei sarebbe abbastanza competente da esprimere dei pareri sull’ordine dei medici, su quello degli ingegneri e su quello dei giornalisti e non, ad esempio, su quello delle guide alpine, su quello dei geologi e su quello dei maestri di sci. Con la passione che ha per le Dolomiti, trovo la cosa sorprendente.
Ritengo che se esiste un Ordine dei Salumieri ci sia una buona ragione e che renda servizi preziosi ai norcini.
No, sospetto che l’ordine dei salumieri fosse presente solo nei sogni di Jacovitti.
Comunque, credo abbia centrato il punto: cui prodest?
Chi trarrebbe vantaggio dall’ipotetico Ordine dei Salumieri?
I salumieri o i clienti degli stessi?
In teoria servirebbe a mediare gli interessi di entrambi; ma credo che conosca l’Italia — e gli italiani — abbastanza bene da intuire che sarebbero i salumieri (quelli in attivita’) a spingere per l’istituzione del relativo Ordine.
Questo al fine di poter ostacolare l’esercizio della professione ai potenziali futuri salumieri; al fine di poter sfruttare (con la scusa del praticantato) i giovani salumieri (che sopporterebbero con la speranza di diventare mastri salumieri e di poter, a loro volta, sfruttare le nuove leve); al fine di poter fare cartello (o, se preferisce, istituire tariffe professionali) annullando gli effetti della concorrenza e tenendo alti, il piu’ possibile, i prezzi.
Certo: se fossi un salumiere affermato, vorrei anch’io l’istituzione di un Ordine dei Salumieri.
Ma tutto questo — oltre che di mortadella e cotechino — non le puzza un po’ di medioevo?
Non prenderei le cose così di petto. […] Di tanto in tanto si legge che l’Ordine dei Giornalisti è intervenuto a tutela della rispettabilità della categoria. Da esterno direi che funziona piuttosto bene. Immagino che nessuno voglia la sua scomparsa.
Come no.
Proprio dell’ordine dei giornalisti mi viene a parlare.
A parte il fatto che e’ un’istituzione tipicamente fascista — nata col preciso scopo di controllare la stampa — l’unica espulsione che ricordo (in tempi recenti) e’ quella di Renato Farina. L'”Agente Betulla” di cui le parlava Oca Sapiens.
Espulsione che ritengo assolutamente sacrosanta: se non lo ricorda, Renato Farina era stato condannato per aver pubblicato su “Libero”, alla vigilia delle elezioni del 2006, un falso dossier (preparato dal Sismi) in base al quale Romano Prodi avrebbe autorizzato, quando era Presidente della Commissione Europea, i rapimenti della Cia del tipo di quello di Abu Omar (le extraordinary rendition).
Farina venne, in seguito, condannato a sei mesi (per questo, ma ha avuto alte condanne) e radiato dall’ordine dei giornalisti per aver intrattenuto rapporti con i servizi segreti.
Tutto giusto, dira’ lei.
L’avrei detto anch’io, se non fosse che l’Ordine non fece assolutamente nulla per impedire che Farina continuasse a pubblicare, come opinionista, su “Libero”.
Quindi, a che serve l’Ordine, se non e’ in grado di impedire agli espulsi di pubblicare e ai membri dell’Ordine di collaborare con gli espulsi?
E’ come se un chirurgo, radiato dall’Ordine dei Medici per aver operato da ubriaco e aver ucciso decine di persone, continuasse a ricevere pazienti in ospedale, per dei consulti, con l’assistenza di altri medici.
Notizia di poco meno di un mese fa: Renato Farina reintegrato nell’ordine dei giornalisti.
C’e’ bisogno di commentare?
E’ davvero questo l’Ordine che, secondo lei, “funziona piuttosto bene”?
E’ proprio sicuro che non sia il caso di prendere le cose cosi’ di petto?
E.H.K.
Poi non capisco perche’ lei sarebbe abbastanza competente da esprimere dei pareri sull’ordine dei medici, su quello degli ingegneri e su quello dei giornalisti e non, ad esempio, su quello delle guide alpine, su quello dei geologi e su quello dei maestri di sci.
Mi interesso all’Ordine dei Chimici, perché sono chimico; all’Ordine dei Medici perché mia moglie è medico e ho bisogno di medici; all’Ordine degli Ingegneri perché mi sarebbe piaciuto leggere una perizia di Massa sui reattori di Focardi e di Piantelli. In base alle leggi attuali una perizia è vincolante solo se il perito è iscritto all’ordine. Se poi Massa fosse interessato ad abolire l’Ordine degli Ingegneri è un impegno che riguarda lui solo. Per adesso esiste e deve adeguarsi.
Lascio agli altri professionisti di associarsi come ritengono opportuno fare per difendere la loro professionalità e per garantire al cittadino un servizio di qualità.
oca sapiens
inquadrato
Sapevo che l’espressione ti sarebbe piaciuta. Per adesso Massa deve essere iscritto all’Ordine degli Ingegneri, se vuole che le sue perizie abbiano valore legale. Non credo che la perizia di un ingegnere sia sottoposta a norme diverse da quelle di un chimico.
Sarà il caso di informarsi, è una cosa seria.
Ho un collega che si occupa di smaltimenti industriali. Non potrebbe farlo senza essere iscritto all’Ordine.
Gli Ordini si attribuiscono un potere arbitrario? Può essere, ma come chimico preferisco operare nell’ambito di un Ordine professionale. Anche se non lavoro da molti anni, non ho disdetto l’iscrizione all’Ordine dei Chimici. Anticaglie come le Arti medievali? Può essere, ma credo che chimici e cittadini siano meglio tutelati dalla loro esistenza.
Gran confusione…
in ogni caso e in ogni paese chi fa il medico o l’ingegnere deve avere dimostrato di saperlo fare.
Chi progetta le costruzioni deve avere dimostrato di conoscerne la tecnica. Non basta assumersene la responsabilità.
Se progettassi una struttura, ed essa crollasse, uccidendo 200 persone, se anche mi dovessero comminare l’ergastolo, questo non risarcirebbe il danno.
Deve esistere un filtro minimo all’accesso alle professioni.
Che esso sia:
-un Ordine,
-un esame
-una assicurazione che ti paga i danni che fai per negligenza, ma che per decidere quanto devi pagare all’anno, prima ti fa un esame, e che inoltre se fai troppi errori non ti assicura più.
-oppure altro, è indifferente.
L’esistenza degli ordini in se mi interessa poco.
“Chimico iscritto all’Ordine”, oppure “Chimico che l’assicurazione ha accettato di assicurare”, per me possono essere parimenti efficaci. Ne possiamo discutere.
Se poi vogliamo dire che gli Ordini non fanno per nulla il loro dovere, possiamo farlo tranquillamente.
Se vogliamo dire che è tutto un magnamagna e mandiamoli tutti a casa, e aboliamo tutto, perchè c’è la truffa, è possibile anche questo, ma per me è qualunquista.
mW
Se poi vogliamo dire che gli Ordini non fanno per nulla il loro dovere, possiamo farlo tranquillamente.
Se vogliamo dire che è tutto un magnamagna e mandiamoli tutti a casa, e aboliamo tutto, perchè c’è la truffa, è possibile anche questo, ma per me è qualunquista.
Tutti i miei interventi sugli Ordini erano per mettere in guardia dalla tentazione di buttare via acqua e bambino. Nel mio piccolo posso testimoniare che l’Ordine dei Chimici funziona. Conto per uno, ma meglio di zero. Ci sono leggi e regolamenti da aggiornare; limiti di presenza di contaminanti ambientali da aggiornare; chi può farlo meglio di comunità di chimici, di medici, di ingegneri in collaborazione tra loro? Giancarlo appartiene ad altre organizzazioni, ma se non è zuppa è panbagnato. L’operatore solitario è un operatore pericoloso. Se non crediamo al valore di esami e verifiche dobbiamo trovare alternative. Per adesso si propone l’abolizione di certi Ordini, alcuni vorrebbero abolirli tutti, casa liberi tutti, ma dopo?
Le Camere degli Artigiani stabiliscono se un idraulico è autorizzato a installare un impianto domestico e se è aggiornato su leggi e regolamenti; fanno dei corsi obbligatori apposta; perché non dovrebbe essere lo stesso per un chimico o un geometra?
filtro minimo all’accesso alle professioni mi piace. Ordine TP(R) delle professioni un po’ meno. Sarò qualunquista, ma finché un ciarlatano che vende cure fantasiose per malati terminali può restare iscritto ad un Ordine, o se i responsabli della costruzione della diga del Vajont sono ancora al loro posto nei rispettivi albi, io di quegli Ordini non sento proprio il bisogno.
@Cimpy,
Come ho scritto, se giungessimo alla conclusione che gli Ordini, per loro stessa natura, non fanno affatto ciò che dovrebbero fare, e non siano riformabili, potremmo abolirli del tutto.
Tu hai citato esempi eclatanti e che meritano una riflessione.
Al posto degli Ordini dovrà esserci comunque un meccanismo di verifica preventiva e garanzia, con poteri sanzionatori.
Come ho scritto, per me può anche essere una assicurazione o qualsiasi meccanismo che garantisca la verifica delle capacità.
Basta che funzioni.
Concordo.
Lascerei volentieri le sanzioni in mano alla Magistratura, almeno in tutti quei casi in cui si possa parlare di frode, truffa, falso e negligenza dolosa. Previo inasprimento delle pene per i medesimi reati. Alla fine comunque, mi convinci: un filtro che sia un filtro sui ciarlatani e sugli incompetenti serve.
Però ad oggi non è rappresentato dagli Ordini.
@ocasapiens
“Se non ricordo male lo raccomandava Silvio Caggia
qualche tempo fa, diceva che lui era diventato
irresistibile.”
Vedo che non perde il vizio di citarmi a vanvera ed a sproposito e senza nemmeno informarmi…
Le manco o sono cosi’ tutte le sue citazioni?
Propendo per la seconda.
Silvio Caggia,
Quale frase sua ho citato?
Ricordavo male, non è irresistibile lei ma GabriChan.
Mi pare che di questa pnl parlasse anche Caggia, ma più per dire che ne sapeva poco. Forse eh, che non ricordo bene – poi secondo me ha a che fare con le vendite e quindi al limite Oca Sapiens cita a sproposito in quanto legato ad un argomento che Caggia ha più che seppellito – dico bene? Non sei più nel giro no? Per dirla tutta, pare che l’argomento interessasse molto il Pulitzer in persona, almeno dalle parti del 2010
Però al di la di tutto, non mi sembra che Caggia la vada proponendo. O no? Lui dice di no, lo prenderei come un segno che lui alla PNL non da molto credito e lo lascerei anche in pace – almeno finché non ci proponesse un Hamer come presidente dell’Ordine dei Medici – sarebbe una beffa niente male, più o meno come un Rossi a capo dell’Ordine degli Ingegneri (già ce lo vedo un Massa che versa oboli ad un Rossi che garantisce interessi del 200% trattabili…)
@Camillo
mi sarebbe piaciuto leggere una perizia di Massa sui reattori di Focardi e di Piantelli
A me sarebbe tanto piaciuto leggerne una su un reattore di Rossi.
In base alle leggi attuali una perizia è vincolante solo se il perito è iscritto all’ordine.
“Vincolante”?
Perche’ dovrebbe essere “vincolante”?
Per chi dovrebbe essere “vincolante”?
Non crede che persone come Massa e Giancarlo abbiano ormai un’autorevolezza che prescinde dalla loro eventuale iscrizione all’Ordine degli Ingegneri?
Se una perizia di Massa dimostrasse che l’ECat non funziona per nulla, lei non gli darebbe credito se Massa non fosse iscritto all’ordine degli ingegneri? O non andrebbe, piuttosto, ad analizzare la perizia?
Al contrario, se Massa fosse iscritto all’ordine degli ingegneri, crede che una sua perizia convincerebbe i believer piu’ testardi (gli unici che, dopo tutti questi anni, possono continuare a credere in Rossi)?
E, sopratutto: perche’, compulsivamente, continua a tirare in ballo Massa che non e’ intervenuto in questa discussione e che potrebbe non avere alcuna voglia di intervenirvi?
Lascio agli altri professionisti di associarsi come ritengono opportuno fare per difendere la loro professionalità e per garantire al cittadino un servizio di qualità.
Ha usato il verbo giusto: “associarsi”.
Sottoscrivo la sua affermazione: lasciamo che i professionisti si associno come ritengono opportuno per difendere la loro professionalita’.
In piena liberta’.
Cosa enormemente diversa dall’istituire ordini professionali e obbligatori.
Ci possono essere dei casi (su quello dei medici siamo d’accordo) nei quali superiori esigenze pubbliche possono imporre l’istituzione di ordini.
Ma mi rifiuto di credere che questo sia necessario anche per i salumieri.
Tutti i miei interventi sugli Ordini erano per mettere in guardia dalla tentazione di buttare via acqua e bambino.
Perfettamente d’accordo su questo.
Giancarlo appartiene ad altre organizzazioni, ma se non è zuppa è panbagnato.
C’e’ una differenza enorme tra la sua zuppa e il suo panbagnato.
La differenza tra un paese medioevale, corporativo e anticoncorrenziale e un paese moderno e liberale.
La differenza tra gli Ordini Professionali e le Associazioni Professionali.
La differenza tra l’obbligo e la liberta’ di scelta.
E.K.H.
Non crede che persone come Massa e Giancarlo abbiano ormai un’autorevolezza che prescinde dalla loro eventuale iscrizione all’Ordine degli Ingegneri?
Forse è così per gli ingegneri, che possono esibire la chiara fama. Piano può forse permettersi, se vuole, di non essere iscritto all’Ordine. Un chimico non iscritto all’Ordine non può esibire una perizia in tribunale, anche se è molto esperto.
Se una perizia di Massa dimostrasse che l’ECat non funziona per nulla, lei non gli darebbe credito se Massa non fosse iscritto all’ordine degli ingegneri?
Non c’entra quello che penso io. L’avvocato che difende Rossi contesterebbe immediatamente la perizia, esattamente come se l’avesse fatta Lei. Ci stiamo occupando della validità legale delle perizie, mica della considerazione in cui dei bloggers tengono Giancarlo e Mario.
E, sopratutto: perche’, compulsivamente, continua a tirare in ballo Massa che non e’ intervenuto in questa discussione e che potrebbe non avere alcuna voglia di intervenirvi?
Tiro in ballo Massa perché è la sola persona che si è avvicinata ai reattori Ni-H di Focardi e Piantelli. Non speri che Rossi gliene faccia vedere uno. Inoltre Massa fa parte dello GSVIT.
Cosa enormemente diversa dall’istituire ordini professionali e obbligatori.
Nessuno obbligo, infatti Giancarlo non è iscritto. E’ obbligatorio per un chimico che voglia esibire una perizia in tribunale, per il resto può fare quello che crede. Credo che possa insegnare nelle scuole, per esempio. Anche chi fa una DIA per il Comune deve essere iscritto all’Ordine. L’iscrizione a Un Ordine tutela innanzitutto il cliente, che sa di avere di fronte una persona che ha fatto tutti i passi necessari per essere considerato professionista con caratteristiche standard. Le varie Camere di commercio, degli artigiani, ecc. hanno lo scopo di garantire una certa uniformità di prestazioni. Forse non ci riescono, almeno ci provano.
La differenza tra un paese medioevale, corporativo e anticoncorrenziale e un paese moderno e liberale.
Sapevo che sarebbero venute fuori le corporazioni e la concorrenza liberale.
Faccia come crede, Lei continui a non essere iscritto al Suo Ordine, se esiste, io continuo a valermi dei servizi che il mio Ordine mi offre.
Dato che c’è, suggerisca di abolire anche l’esame di stato perché basta la laurea, come diceva quel mio amico stufo di fare esami.
Una curiosità: Lei abolirebbe anche l’Ordine dei Medici?
C’è differenza tra esami, iscrizione ad un elenco di professionisti e iscrizione ad un Ordine.
Soprattutto vista la mancata sorveglianza degli Ordini sulle qualità professionali dei propri iscritti (che dovrebbe invece costituire un loro punto di forza), ci si chiede che senso abbiano, al di là di quello di farsi dare soldi dagli iscritti e spingere per leggi che avvantaggino anzitutto l’Ordine stesso.
Se per una perizia serve una patente, per quella patente un Ordine come sembra sia fatto oggi non serve, visto che una volta ottenuta l’iscrizione sembrerebbe che l’appartenenza sia garantita a vita purché in regola coi pagamenti, a prescindere da quel che uno fa di mestiere e da come lo fa. Scommetto che i medici del Trimprob sono tutti iscritti all’Ordine. E pure i 20 mila (per dire) omeopati italiani.
Cimpy
che l’appartenenza sia garantita a vita purché in regola coi pagamenti, a prescindere da quel che uno fa di mestiere e da come lo fa.
Non sarei così pessimista, perché difficilmente si convince qualcuno a pagare una quota se non ci sono dei vantaggi concreti, non solo personali. Io conosco quelli dei chimici, che in parte consistono nella messa a disposizione di leggi, decreti, regolamenti in materia chimica, conferenze, corsi di aggiornamento. Esiste una rivista del Consiglio Nazionale dei Chimici “il chimico Italiano”. A sentire qua, sembra che si tratti di organizzazioni arbitrarie a carattere estorsivo. Bisogna vedere con che cosa si sostituiscono, visto che qualche forma di organizzazione deve esistere, se non si vuole affidare la professionalità alla selezione naturale e alla legge dei più furbi e intrallazzoni.
Camillo,
difficilmente si convince qualcuno a pagare una quota se non ci sono dei vantaggi concreti, non solo personali
Si convince qualcuno a pagare una quota solo se ci sono vantaggi personali concreti, per esempio la reintegrazione dell’Agente Betulla.
L’iscrizione a un Ordine tutela innanzitutto il cliente
Oppure non lo tutela affatto. L’unico paese UE con un ordine dei giornalisti è quello dove c’è meno libertà di stampa
Che un modo per garantire la professionalità serva, non ci sono dubbi. Che gli Ordini garantiscano ciò, invece…
Una rivista, leggi ad hoc e il divieto (dove si riesca ad arrivare) all’esercizio della professione da parte dei non iscritti (per far valere il quale ci vuole che l’Ordine venga a sapere della situazione e che poi la magistratura intervenga). Risultato: un giovane non ha molte altre scelte che iscriversi nella speranza di aumentare le chance di lavorare, proprio grazie a quelle leggi e a prescindere dalla rivista che forse leggono davvero in due. Paga, anche solo per poter fare praticantato.
Poi però, una volta dentro e finché paga, può pure mettersi a vendere (alla ricerca – e per soli 10/12 milioni di euro) sistemi per fare energia a base di aquiloni che (sostiene) sono più efficienti di una centrale nucleare. E per l’Ordine è tutto a posto.
@E.K.H. , Camillo,
riporto un vostro scambio:
-Non crede che persone come Massa e Giancarlo abbiano ormai un’autorevolezza che prescinde dalla loro eventuale iscrizione all’Ordine degli Ingegneri?
-Forse è così per gli ingegneri, che possono esibire la chiara fama.
Scusate se mi intrometto nella vostra discussione, ma credo che negli USA, una assicurazione, se ne infischierebbe sia della “chiara fama”, sia dell’appartenenza a un Ordine italiano.
L’assicurazione condurrebbe dei controlli con dei propri esperti, prima di assicurare i suddetti.
ciao,
mW
Cimpy
Sull’utilità degli Ordini professionali possiamo anche preparare un post, ma ora non è il caso. Le leggi italiane sono quelle che conosciamo; gli ordini professionali sono abilitanti alla professione. Dai Ministri dobbiamo aspettarci di tutto, anche che considerino che 25 anni di ff siano pochi e che servano altri sei mesi per dirimere la questione. I fisici possono essere sfusi, chimici e ingegneri no. Il primo a protestare sarebbe Celani
@Camillo
Non c’entra quello che penso io. L’avvocato che difende Rossi contesterebbe immediatamente la perizia, esattamente come se l’avesse fatta Lei
Ma perche’ pensa a un “avvocato che difende Rossi”?
Lei sta pensando a una perizia in tribunale?
Che centra il tribunale?
Quando Massa ha messo le mani sul reattore di Focardi era forse per una perizia in tribunale? Non mi risulta.
Quando Massa ha proposto di fare una verifica sul reattore di Rossi era per una perizia in tribunale? Non mi risulta.
Una verifica di Massa, col consenso di Rossi, avrebbe solo un effetto mediatico, non legale: sarebbe l’autorevolezza di Massa (non la sua appartenenza all’Ordine) che potrebbe convincere molti scettici (se positiva) o pochissimi believer (se negativa).
Hermano Tobia le ha mostrato una perizia, a favore di Rossi, di un iscritto all’Ordine degli ingegneri. Ritiene che abbia valore “legale”? E’ disposto a dar credito all’ECat per questo?
Ci stiamo occupando della validità legale delle perizie, mica della considerazione in cui dei bloggers tengono Giancarlo e Mario.
Ricorre anche oggi al plurale maiestatis?
*Lei* si sta occupando della validita’ legale delle perizie.
Io, e altri, stiamo facendo un ragionamento alquanto piu’ ampio.
E comunque, validita’ legale in quale contesto?
Dalla risposta che da a Cimpy sul suo blog, sospetto che stia pensando a eventuali perizie di fronte a commissioni parlamentari; non mi risultano vincoli *legali*, in questo caso. Sono commissioni politiche e — se ritiene che io abbia torto puo’ sempre mostrarmi i riferimenti legislativi opportuni — possono scegliere in autonomia cosa considerare autorevole e cosa no.
Sono anch’io convinto che una perizia firmata da ingegneri iscritti agli albi sia piu’ facilmente sostenibile anche da un punto di vista politico e, quindi, che anche una commissione parlamentare privilegerebbe professionisti iscritti all’Ordine. Ma sarebbe una scelta politica, non un obbligo legale.
Tiro in ballo Massa perché è la sola persona che si è avvicinata ai reattori Ni-H di Focardi e Piantelli. Non speri che Rossi gliene faccia vedere uno. Inoltre Massa fa parte dello GSVIT.
Sono assolutamente convinto che Rossi non fara’ questa concessione; poiche’ non ho fiducia ne’ nell’efficacia dei suoi apparati ne’ nella sua buona fede. Ho solo scritto che mi sarebbe piaciuto.
Ma, ribadisco: continua a tirare in ballo Massa. O Massa non e’ in ascolto o ha scelto di non intervenire. In entrambi i casi, trovo inopportuno continuare ossessivamente a invocare il suo intervento.
Nessuno obbligo, infatti Giancarlo non è iscritto. E’ obbligatorio per un chimico che voglia esibire una perizia in tribunale, per il resto può fare quello che crede. Credo che possa insegnare nelle scuole, per esempio. Anche chi fa una DIA per il Comune deve essere iscritto all’Ordine.
Un laureato in medicina, che vuole fare il medico, e’ *obbligato* a iscriversi all’ordine.
Un laureato in giurisprudenza, che vuol fare l’avvocato, e’ *obbligato* a iscriversi all’ordine.
Un laureato in ingegneria puo’ anche non iscriversi all’ordine ma (sopratutto se laureato in ingegneria civile; almeno credo) le sue occasioni di lavoro ne verranno gravemente penalizzate. Come le spiegava Giancarlo, non puo’ neanche installare un’antenna satellitare.
Un commercialista puo’ anche non iscriversi all’ordine ma le sue occasioni di lavoro saranno molto ridotte.
E potrei continuare.
In qualche caso l’obbligo c’e’; in altri non c’e’ ma non iscriversi comporta la riduzione drammatica delle occasioni di lavoro.
In tutti i casi, non ci sono alternative.
C’e’ *un* Ordine degli avvocati; c’e’ *un* Ordine (Collegio, in verita’) delle guide alpine; c’e’ *un* Ordine degli spedizionieri doganali.
O si aderisce a quello, o non si aderisce.
Faccia come crede, Lei continui a non essere iscritto al Suo Ordine, se esiste, io continuo a valermi dei servizi che il mio Ordine mi offre.
Come le scrivevo, se fossi un salumiere affermato e si prospettasse la formazione del suo ipotetico Ordine dei Salumieri, sarei (molto probabilmente) un entusiasta sostenitore. E vi aderirei appena possibile.
Per motivi squisitamente egoistici.
Da qui a considerare la cosa opportuna e utile per la collettivita’, ce ne passa.
Una curiosità: Lei abolirebbe anche l’Ordine dei Medici?
Se mi fa questa domanda, o non legge quello che scrivo o fa finta di non leggere quello che scrivo.
Mi sembra evidente che, in Italia, abbiamo un eccesso di ordini professionali. Mi sembra evidente che alcuni di questi ordini professionali e’ opportuno che rimangano. Non mi e’ pero’ evidente quali, esattamente, ordini professionali sarebbe opportuno conservare e quali no.
Mi sarebbe piaciuto avere il suo parere (perche’, lei e’ liberissimo di non credermi, le mie opinioni le formo ascoltando molte persone con preparazioni, professionalita’ e personalita’ estremamente varie) riguardo al suo ambito di competenza: e’ opportuno avere un Ordine dei Chimici o sarebbe preferibile permettere ai chimici di organizzarsi liberamente in una o piu’ associazioni? E quali vantaggi o svantaggi, a suo parere, avrebbero le due soluzioni?
Parere che lei mi ha negato ormai tre volte; in compenso mi ha fornito pareri sull’Ordine dei medici, su quello degli ingegneri, su quello dei giornalisti e su quello dei salumieri.
@mW
Scusate se mi intrometto nella vostra discussione
Ci mancherebbe.
credo che negli USA, una assicurazione, se ne infischierebbe sia della “chiara fama”, sia dell’appartenenza a un Ordine italiano.
L’assicurazione condurrebbe dei controlli con dei propri esperti, prima di assicurare i suddetti.
Qui bisognerebbe chiedere a un esperto di assicurazioni; possibilmente specializzato nel mercato assicurativo americano.
Cosi’, a intuito, credo che, per l’assicurazione, il problema sia stabilire qual’e’ il rischio nell’assicurare il professionista per poter poi stabilire un ragionevole premio assicurativo.
Indubbiamente darebbe l’incarico ai propri esperti per fare questi calcoli. Ma in base a quali criteri?
Presumo che anche queste valutazioni vengano fatte tenendo conto di criteri di economicita’ e che si basino su parametri il piu’ possibile oggettivi e facili da scovare. Dubito che, tranne in casi particolarmente rischiosi, le risorse dedicate a questo tipo di analisi siano particolarmente consistenti.
Sospetto che la “chiara fama” (o la “chiara infamia”) — o, almeno, i pregressi di cause per danni intentati dai clienti — sarebbe presa in seria considerazione. Quanto all’appartenenza all’Ordine italiano… beh, immagino dipenda dalla tipologia del professionista. Per un cardiochirurgo italiano presumo sia dato per indispensabile — quindi, in caso di radiazione, niente assicurazione e il cortese invito a non mostrare piu’ la propria faccia, sottolineato dalla presenza di un paio di guardie dallo sguardo tranquillo ma con una calibro ’38 alla fondina — mentre per un maestro di sci assolutamente irrilevante.
Cosi’… a intuito.
E.K.H
Quando Massa ha messo le mani sul reattore di Focardi era forse per una perizia in tribunale? Non mi risulta.
Se la perizia fosse avvenuta e fosse stata pubblicata, avrei gradito che Massa fosse iscritto al suo Ordine professionale. Mi sarei comunque chiesto per quale ragione non fosse iscritto e avrei avuto delle forti perplessità.
Per me qualsiasi test deve avere la serietà di una perizia richiesta da un tribunale.
e’ opportuno avere un Ordine dei Chimici o sarebbe preferibile permettere ai chimici di organizzarsi liberamente in una o piu’ associazioni? E quali vantaggi o svantaggi, a suo parere, avrebbero le due soluzioni?
I chimici possono organizzarsi come credono, come fanno gli ingegneri. Però solo l’iscrizione all’Ordine può dare valore legale alle loro perizie. La frantumazione può dare solo vantaggi organizzativi a specializzazioni locali, tipo i chimici che lavorano nei distretti della ceramica industriale.
So che esiste una ostilità diffusa verso gli Ordini professionali, spesso espressa da movimenti politici. Io sono per il loro mantenimento nella forma attuale. Se l’argomento interessa altri gli si può dedicare un post.
@Camillo
Per me qualsiasi test deve avere la serietà di una perizia richiesta da un tribunale.
Concordo.
E’ una questione di dignita’ professionale che dovrebbe prescindere dall’iscrizione o meno all’Ordine di competenza.
Altro pero’ e’ dire che una perizia e’ irrilevante se scritta da un ingegnere abilitato ma non iscritto all’ordine.
solo l’iscrizione all’Ordine [dei Chimici] può dare valore legale alle loro perizie
Quello che descrive e’ la situazione attuale.
Le domandavo se la situazione attuale poteva avere vantaggi e/o svantaggi rispetto all’alternativa dell’inquadramento attraverso associazioni, come da legge 4/2013.
Mi sembra che lei non voglia neppure ragionare sull’alternativa.
Peccato; avrebbe potuto saltar fuori qualcosa di interessante.
So che esiste una ostilità diffusa verso gli Ordini professionali, spesso espressa da movimenti politici.
L’ostilita’ e’ spesso espressa anche da appartenenti agli stessi Ordini; o da professionisti che scelgono (come Giancarlo) di non appartenervi. O da professionisti di professioni che non li prevedono e che, invidiando la condizione dei alcuni loro colleghi ordinati, criticano il privilegio altrui ma — sotto sotto — lo desidererebbero per la propria; o, viceversa, che considerano una iattura la professione ordinata e temono, per la propria, l’istituzione di un ordinamento.
L’ostilita’ agli ordini e’ estremamente variegata.
Io sono per il loro mantenimento nella forma attuale. Se l’argomento interessa altri gli si può dedicare un post.
Il “loro mantenimento”?
Quindi di *tutti* gli Ordini.
Ma non aveva difeso il suo diritto a dichiararsi incompetente sull’argomento, in generale?
Rinuncia al suo diritto?
Perche’ se si dichiara incompetente, in generale, avrebbe il dovere di astenersi (pur continuando a difendere il mantenimento dell’Ordine dei Chimici) lasciando a chi si interessa alla questione di decidere.
A meno che, pur dichiarandosi incompetente, approvi lo status quo in quanto tale. Da un uomo di sinistra non mi aspetterei un atteggiamento conservatore a prescindere.
A meno che, pur dichiarandosi incompetente, li approvi perche’ qualcuno deve averci pensato e aver deciso che cosi’ va bene. Atteggiamento che pero’ sarebbe piu’ da suddito che da cittadino e, ancora, mi stupirebbe in un uomo che si dichiara di sinistra.
Spero pero’ si renda conto che “il loro mantenimento nella forma attuale” e’, molto probabilmente, una sua illusione conservatrice.
Lo scorso anno e’ stata approvata una legge, la 4/2013, che tratta le “professioni non regolamentate”. Una legge che favorisce la formazione di Associazioni, anche in concorrenza tra loro, a cui l’adesione e’ libera.
Non ho ancora chiaro se la riforma ha preso o prendera’ davvero piede ma, se cosi’ sara’, e’ evidente che sara’ necessario un ripensamento anche per le professioni “regolamentate”.
Perche’ non ha senso che per i commercialisti sia previsto un Ordine mentre per i tributaristi delle associazioni.
Perche’ non ha senso che per i sociologi siano previste solo delle associazioni mentre per i doganieri un Ordine.
E’ evidente che l’appartenenza alle professioni “regolamentate” e quelle “non regolamentate” e’ basata su accidenti storici e non su un ragionamento organico.
Prima o poi, il ragionamento organico sara’ opportuno farlo.
E.K.H.
Il “loro mantenimento”?
Quindi di *tutti* gli Ordini.
Ma non aveva difeso il suo diritto a dichiararsi incompetente sull’argomento, in generale?
Lei crede che qualcuno al mondo sia in grado di stabilire quali Ordini siano da conservare e quali no? E’ l”’idea” di Ordine che mi piace. Provi Lei a confrontarsi con i maestri di sci o di nuoto o con i maestri norcini.
Non sia pedante. A me piacevano anche le Arti, un’invenzione geniale. Mi sarebbe piaciuto appartenere all’Arte degli Speziali. Durante gli incontri conviviali ci saremmo scambiati un sacco di informazioni alchemiche. Sono un deviazionista di destra? Ebbene sì, il mio attaccamento all’Ordine dei chimici e all’Ordine degli sciatori è deviazionismo di destra.
Comunque nessuno contesta i suo diritto all’ostilità agli Ordini professionali, non è il solo.
@Camillo
Lei crede che qualcuno al mondo sia in grado di stabilire quali Ordini siano da conservare e quali no?
Qualcuno l’ha fatto.
Essendo la cosa in evoluzione, e’ probabile che qualcun’altro lo fara’ in maniera differente.
Si chiama politica. Nel senso alto del termine: l’arte di governare lo stato.
I risultati possono essere discutibili ma la scelta e’ inevitabile.
E’ l”’idea” di Ordine che mi piace.
Mi rendo conto.
Peccato che non concepisca neppure l’idea di una regolamentazione basata sulle associazioni (chissa’… forse le piacerebbe anche quella, come idea).
Intendiamoci: non intendo dire che per i chimici sia piu’ adatto un sistema o un altro.
Speravo di formarmi un’idea basandomi anche sulle sue valutazioni sulle due alternative.
Provi Lei a confrontarsi con i maestri di sci o di nuoto o con i maestri norcini.
Provero’.
Come provo coi chimici, i giornalisti, gli ingegneri, ecc.
Anche se, coi maestri norcini, temo di essermi rovinato definitivamente la possibilita’ di avere rapporti pacifici.
Non sia pedante.
Io *DEVO* essere pedante.
Per carattere e per professione.
Possono succedere dei guai se non lo sono.
Mi sarebbe piaciuto appartenere all’Arte degli Speziali. Durante gli incontri conviviali ci saremmo scambiati un sacco di informazioni alchemiche.
Si, mi rendo conto che l’appartenenza a una gilda medioevale possa generare un qualche soddisfacimento intellettuale ed estetico.
Comunque nessuno contesta i suo diritto all’ostilità agli Ordini professionali
“Com’e’ umano Lei”.
@ocasapiens
“Silvio Caggia,
Quale frase sua ho citato?
Ricordavo male, non è irresistibile lei ma GabriChan.”
http://www.treccani.it/vocabolario/citare/
Silvio Caggia
vedo che lei perde la memoria, quindi cito dal suo commento:
Vedo che non perde il vizio di citarmi a vanvera ed a sproposito e senza nemmeno informarmi…
Le manco o sono cosi’ tutte le sue citazioni? Propendo per la seconda
Citazione
@ocasapiens
“vedo che lei perde la memoria”
Prendo ancora atto della sua incredibile capacita’, anche quando ha torto marcio, di non chiedere mai scusa ma di partire invece all’attacco…
Mi stia bene
Faccia finta di niente, Guardiana, o non ci passa più…