Hydra viridis è un frequentatore assiduo del blog di Gioia Locati. Sotto l’ultima réclame per un convegno antivax al quale parteciperà l’illustre Stefano Montanari insieme all’illustrissimo cardinale Raymond Burke (nota 1), contrario all’uso di cellule embrionali o fetali in medicina:
- tra l’esilarante ed il delirante leggo di feti abortiti, una mostruosità dal punto di vista morale senza se e senza…ma solo se le cellule fetali trovano impiego nello sviluppo dei vaccini e se le ricerche non sono quelle di Montanari, che di feti abortiti ne ha analizzati 16 alla ricerca delle nanoparticelle.
Trovandole, ovviamente. H. viridis lo suggerisce per il Parco delle Bufale perché
- Ci sono più cantonate in questo articolo di Montanari, Sylvie, di quante tu ne possa sognare nel tuo blog :))
Da quest’anno la custode del Parco è in pensione, provo a raccoglierne qualcuna qui.
Premetto che per sviluppare alcuni vaccini, si coltivano alcuni virus in due linee cellulari, discendenti da cellule prelevate non da “feti sacrificati” e “fatti a fettine”, “facendo “a pezzi i figli di chi la maternità la rifiuta”, ma da feti abortiti spontaneamente o per motivi terapeutici oltre mezzo secolo fa. Una terza, non ancora in uso all’estero, è stata creata in Cina per i virus della rabbia, della varicella e di epatiti. Sono linee “continue” come quella delle cellule HeLa che si riproducono in provetta dal 1951.
Gioia Locati sprizza ripugnanza e sdegno morale da ogni poro, per lei ogni cellula umana è un essere umano! Si taglierà mai le unghie?
Non le non parrà vero, ma molte donne abortiscono perché rischiano la propria vita insieme a quella del feto. Le fa orrore che decidano di darlo per ricerche che forse salveranno molte vite, piuttosto che “buttarlo”. Chissà quanto inorridirebbe se sapesse che persone sane sono così depravate da donare tessuti e perfino organi pur di tentare di salvare una vita sola.
Detto questo, suggerisco di leggere “Di vaccini, feti e nanoparticelle di wolframio e tungsteno” su Cattivi scienziati, e vengo al capolavoro di Antonietta Gatti all’epoca ancora ricercatrice all’università di Modena e Reggio Emilia, Paolo Bosco, Francesco Rivasi, Sebastiano Bianca, Giuseppe Ettore, Luigi Gaetti (rimmel), Stefano Montanari, Giovanni Bartoloni e Diego Gazzolo.
La pubblicazione su Frontiers in bioscience è stata comprata nel 2011 da uno spennapolli che ha avuto la brillante idea di far pagare sia gli autori – reclutati dal direttore responsabile di ogni “numero speciale” – che i lettori. Fra gli scienziati, i secondi sembrano piuttosto rari perché in otto anni l’articolo ha raccolto 12 citazioni, di cui 7 da parte di Antonietta Gatti et al.
Heavy metals nanoparticles in fetal kidney and liver tissues
Il titolo è ingannevole. I metalli non sono “pesanti” – i problemi della coppia e dei suoi co-autori con la tavola periodica sono già noti, non è il caso di infierire – per alcune particelle non è indicata la dimensione o sono microparticelle. Dall’abstract:
- An observational study in 16 fetuses, complicated (n=8) or not (n=8) by neural tube defects, whose mothers obtained the authorization for abortion between 21-23 weeks of gestation was carried out.
Le prime tre parole sono corrette: gli autori si sono procurati reni e fegati di feti per “farli a fette”, compiere “osservazioni” e soddisfare curiosità/ossessioni personali, non per cercare la causa di una malattia e un’eventuale cura. Da qui in poi, sorgono domande.
Lo studio si sarebbe svolto tra dicembre 2004 e luglio 2006 in “Centers for Obstetrics and Perinatal Malformation Disorders” di “riferimento” forse per i co-finanziatori ringraziati in fondo:
- “Let’s Improve Prenatal Life” [?], “Stella Cometa” Foundations and RicercaèVita Onlus [di Gatti & Montanari – nota 2], Italy
I 16 aborti sono stati autorizzati alla fine del secondo trimestre, quindi per patologie gravi, ma quali? La Tabella 1 che doveva “mostrare l’elenco dei casi” è sostituita da una Tabella 1 che non c’entra nulla, nella quale la seconda colonna si riferisce a otto “aborti spontanei”. Da quando per un aborto spontaneo occorre chiedere un’autorizzazione?
Più avanti nell’articolo c’è scritto:
- all fetuses were dead at abortion procedure in absence of any respiratory activity
Che ospedali disgustosi, neanche il monitoraggio del battito cardiaco! Da quando rimuovere un feto morto è un aborto? Un feto vivo non ha alcuna “attività respiratoria” per fortuna o respirerebbe liquido amniotico, comunque a 22-23 settimane i polmoni non sono ancora formati. I difetti del tubo neurale non sono (quasi mai) letali durante la gravidanza, com’è possibile che succeda 8 volte in 18 mesi?
La didascalia della Figura 1 accresce la confusione:
- Microphotograph of liver (A) and kidney (B) fetal autoptic samples. C reports the EDS spectrum of a healthy fixed biological tissue with the semiquantitative elemental analysis of the normal tissue.
Erano sani e normali i tessuti di tutti i feti? O solo quelli degli aborti spontanei detti “controls” – presumo, ma non è chiaro – con meno o nessuna micro- o nano-particella di metalli pesanti tipo tungsteno e wolframio? Ma non è il caso di infierire, torno all’abstract:
- Heavy metals concentrations in maternal blood were undetectable.
Così risulterebbe da analisi fatte negli ospedali prima della procedura, ma “i dati sono omessi”. Possibile che in Italia tra dicembre 2004 e luglio 2006 non si misurasse sideremia e magnesemia, cioè le concentrazioni di ferro e di magnesio (sì, lo so, ma secondo gli autori sarebbero metalli pesanti e non è il caso di infierire) nel sangue materno?
- FEGESEM [Field Emission Gun-Environmental Scanning Electron Microscope] assessment showed particles of iron, silicon, aluminum and magnesium in different tissues analyzed.
Viene usato uno strumento troppo complicato per le competenze di nove dilettanti convinti che ferro, magnesio, silicio e alluminio siano metalli non solo “pesanti”, glissons che non è il caso di infierire nemmeno nell’anno mondiale della tavola periodica, ma pericolosi in quanto “xenobiotici” (sic).
La Tabella 4 mostra i risultati per tre campioni “contaminati” (i valori p non sono più significativi qui che nelle altre tabelle).
- the first are nanoparticles composed of Iron, Silicon and Aluminum (A1, A2), the second one (B1, B2) are nanoparticles composed of Iron, Chromium, Nickel, Copper, Manganese, namely stainless steel, and the third one (C1, C2) are nanoparticles composed of Iron, Phosphorus and Calcium. The different composition witnesses a different origin of the pollutants.
L’acciaio inossidabile è la solita contaminazione causata dal “metodo” Gatti & Montanari. Nessuno di questi elementi è inquinante o uno xenobiotico pericoloso di suo, ma livelli elevati di composti di ferro, fosforo e calcio si trovano proprio nei feti con anomalie cromosomiche, faceva notare Pubpeer 1 due anni fa.
Note
– 1. Il cardinale Burke è stato porporato e promosso a Prefetto della Segnatura Apostolica – il tribunale della Santa Sede – da Benedetto XVI quando negli Stati Uniti i processi avevano rivelato come Burke avesse protetto i preti pedofili. Scriveva SNAP, l’organizzazione che difende le vittime vere,
- We were sad when Pope Benedict promoted Burke to his post in Rome, one of a long string of bishops who ignored and concealed child sex crimes yet were rewarded by Vatican officials. […] Under Archbishop Raymond Burke, dozens of proven, admitted, and credibly accused predator priests have been sent to St. Louis […] Burke was often reckless, deceptive and callous regarding predator priests, vulnerable kids and wounded victims. He expanded the troubling practice of importing sexually troubled priests from across the US, letting some of them work in local parishes…
Nel 2014, papa Francesco l’ha relegato a mero Patrono dell’Ordine di Malta, Burke non glielo perdona e da allora ne chiede le dimissioni.
– 2. Nel 2004-2006, Ricerca è Vita onlus non poteva finanziare nulla. L’eroica coppia l’ha inventata nel 2010 perché, spiegava Stefano Montanari,
- Abbiamo necessità urgente di trovare fondi.
Non ha ancora raggiunto lo scopo nonostante gli appelli accorati un mese sì e l’altro pure, conditi con accuse di tirchieria, menefreghismo, ipocrisia ecc. ai seguaci generosi soltanto di elogi. Contrariamente a quanto pattuito, scrive oggi il co-fondatore in “Raccolta di fondi”, non gli hanno nemmeno versato il mezzo milioncino che gli serviva entro il 28 febbraio
- Ad oggi sono stati raccolti 205.249,68 Euro. Come sempre comunicato, se non si riuscirà a raggiungere la cifra di 488.000 Euro necessaria per l’acquisto del microscopio e di quanto serve per il suo mantenimento, quanto raccolto sarà impiegato per coprire le spese necessarie a completare le ricerche in atto.
Senza quei soldi non può lanciarsi senza rete nella ricerca sulla leucemia, così i seguaci imparano! Secondo me glieli darebbero, ma prima vogliono che completi quelle sulla psicogenesi dei Morgelloni e sulla malattia del seme rovente (estratti) che affligge i faentini.
***
Ciarlatani™, cont.
Medbunker racconta di “Giuseppe”, al quale aveva spiegato che no, dagli esami non risultava che la “cura Di Bella” avesse guarito il tumore alla prostata, e di altri miracolati che accusano anch’essi i medici come Medbunker di aver accertato il miracolo ma di non volerlo ammettere pubblicamente.
E dell’ennesima vittima di un medico di base, Salvatore Monteleone, “agopuntore, ipnoterapeuta” e propagandista della Nuova Medicina Germanica, che l’aveva convinta di poterne sconfiggere il tumore al seno con la psicoterapia e l’ipnosi.
- Però lei e tutti gli altri testimoni sfruttati dai ciarlatani sono ancora lì, nei video, su Facebook, su You Tube. Risultano “guariti”, ce l’hanno fatta, i video diventano virali, sono prove evidenti del successo della finta cura ma solo nel mondo virtuale e fantastico del web. Roberto, Gennaro, Linda, Vera, Beth, Olivia, Maurizio e ora anche Giuseppe, sono tutti vivi nel mondo dove avvengono miracoli, sono morti nella realtà, dei sopravvissuti virtuali, sagome pubblicitarie di pericolose trappole.
I remember that Pubpeer thread!
So do Enrico Bucci, Pellegrino Conte and Pierluigi Lopalco:
“I dubbi e le riserve che abbiamo sollevato sui due lavori scientifici citati in questo articolo sono stati con poche differenze, ma molto prima di noi, riscontrati anche dal sito antifrode PubPeer, insieme a molte altre osservazioni critiche che riguardano anche altri lavori di Gatti e Montanari, che tralasciamo per il loro livello più tecnico, ma non per mancanza di validità.”
@ocasapiens:
non esageriamo, non sono un assiduo frequentatore del blog delle Formiche telepatiche, ma divento un assiduo lettore dei commenti quando mi capitano sott’occhio certi particolari articoli sugli argomenti che mi interessano.
Detto questo l’articolo di Montanari è una vera fucina… oltre a quanto già scritto da Bucci, Conte e Lopalco vorrei aggiungere qualche altra perla:
sotto la Table 1 si legge “Note: Data are expressed as means +/+ SD (* P 0.05, for all) in the distribution of chromium, zinc, nickel, copper (etc etc) in NTD and control fetuses have been found (Table 1)”
Dunque vediamo, fanno riferimento alla Tabella 1 la quale non riporta nessuno degli elementi indicati nel testo, e dicono che nessuno (questa volta sì che l’elenco comprende i metalli pesanti) è risultato signifcativamente diverso tra feti e feti-controllo.
Se l’articolo non fosse un pasticcio come pochi, si potrebbe dar loro un voto sulla fiducia e ringraziarli: bravi, siete stati bravi, avete dimostrato che i metalli pesanti, in quantità sconosciute come avete riportato non comportano nessun rischio per il feto.
2. L’alluminio, porello e a dispetto del titolo non è nemmeno un metallo pesante al pari del Mg
e della maggioranza degli elementi cercati.
Mi hanno ricordato per serendipità, i risultati delle analisi del residuo fisso dell’acqua minerale.
Avranno mica letto l’etichetta ?
3. però la migliore resta quella degli elementi trovati nei tessuti sani: carbonio, ossigeno, zolfo, fosforo e calcio:
porcapaletta ! gli elementi di cui sono costituiti tutti i tessuti viventi !
Ma questi come hanno ottenuto la laurea ?
errata corrige:
sotto la Table 1 si legge “Note: Data are expressed as means +/+ SD (* 0.05 for all) in the distribution of chromium, zinc, nickel, copper
(etc etc) in NTD and control fetuses have been found (Table 1)”
Grazie.
Non so perché ma dev’esserci qualche bug che mi tronca le frasi, sospetto dei segni di di ‘maggiore di’ e ‘minore di’ e dei doppi apici.
Hydra viridis,
assiduo non era un rimprovero. Gioia Locati merita il Nobel per l’ipocrisia. Ci vuol coraggio per scoppiare d’indignazione morale contro le donne che abortiscono mentre si elogia un affetta-feti per curiosità e un protettore di pedofili.
Ogni tanto il bug si sveglia e non so come rimediare.
3. però la migliore resta quella degli elementi trovati nei tessuti sani: carbonio, ossigeno, zolfo, fosforo e calcio: porcapaletta ! gli elementi di cui sono costituiti tutti i tessuti viventi !
Mancano l’idrogeno e l’azoto, forse i feti sani erano degli alieni…
Insomnia, mi pare che Gatti e Montanari come ricercatori siano parecchio sotto il livello dilettantistico. Lo sapevamo già al netto di queste osservazioni, che comunque c’è lo confermano. La domanda che mi pongo è: serviranno a convincere i fan ed i lettori loro e di Gioia Locati? Credo concordiamo che la risposta sia no.
Francesco,
concordiamo sul no. Resta la domanda “Ma questi come hanno ottenuto la laurea?”
@ Hydra Viridis
Ma questi come hanno ottenuto la laurea ?
E riuscissimo anche solo a capire *quali* lauree hanno ottenuto.
Comunque la distinzione tra tungsteno e wolframio mi ha fatto tornare in mente quando la Gatti era intervenuta proprio in questo blog per lamentarsi di chi “fa degli errori di base che anche uno studente del 1° Anno di Chimica capisce”.
Autolesionismo allo stato puro.
dev’esserci qualche bug che mi tronca le frasi, sospetto dei segni di di ‘maggiore di’ e ‘minore di’ e dei doppi apici.
Molto probabile: nei commenti e’ possibile inserire dell’html e, quindi, un “minore di”, seguito da un “maggiore di”, vengono quasi certamente interpretati come gli estremi di un “tag” html e quello che e’ in mezzo dovrebbe essere ignorato (non visualizzato).
@ Francesco
La domanda che mi pongo è: serviranno a convincere i fan ed i lettori loro e di Gioia Locati? Credo concordiamo che la risposta sia no.
Temo sia una risposta ottimista.
Magari fosse semplicemente “no”!
Il problema che i fan della Locati (e gli anti-vaccinisti e, piu’ in generale, i sostenitori delle varie pseudo-medicine) sono fortemente correlati con i complottisti.
Mi sa che queste osservazioni verranno interpretate come ulteriore prova del complotto di Big-Pharma (sostituire con gruppo di potere piu’ o meno occulto, e piu’ o meno immaginario, a piacere) ai danni di valenti ricercatori che cercano di svelare la “Verita’!!11!” (rigorosamente con l’iniziale maiuscola e una sfilza a piacere di esclamativi e uni in fondo) e, quindi, li convinceranno ancor piu’ della validita’ delle ricerche e delle conclusioni del microscopico duo.
@Oca: Ma questi come hanno ottenuto la laurea?
Riguardo alla Gatti non potrei rispondere, credo che non ci faccia, ma che ci sia davvero. Su Montanari: siamo d‘accordo che Montanari non sia un ignorante. Aggiungo: sono stra-convinto che abbia delle competenze. Ma ha deciso di ignorarle nel momento in cui ha capito come fosse più redditizio, più appagante per il proprio ego e soprattutto molto meno faticoso dedicarsi all‘attività full time di ciarlatano del web che di scienziato. E dopo tutto chiunque segua l‘evoluzione del suo blog non può non averlo notato: negli ultimi anni si è gettato a peso morto nell‘avvallare ogni singola cretineria complottista, anche la più fuori dal mondo e non solo in tema vaccini. Non salva nemmeno più le apparenze. Si è creata una situazione di simbiosi tra le persone, vulnerabili, fragili, che lo seguono (e finanziano) e lui che tutto sommato da queste persone dipende. I primi ricevono ascolto ed approvazione da chi credono sia un grande scienziato, un grande intellettuale, e non si accorgono di essere semplicemente presi per il naso. Il primo ha raccolto grazie a costoro oltre 200.000 Euro – a suo dire. Certo, magari nell‘ospitare certi invasati razzisti, bigotti o meri ignoranti nel suo blog avrà anche pensato „ma guarda da chi mi tocca dipendere…“. Ma è pur sempre un win-win.
@Hydra: certo che avverrà come hai descritto. D‘altro canto il complottismo è un fenomeno che avvenendo a livello psicologico o sociale si può combattere con mezzi psicologici e sociali. Mi pare che su questo ci sia largo consenso. Tra la comunità dei tecnici comunque è un bene che queste disamine siano eseguite e condivise.
@ocasapiens: avevo capito che “assiduo” non era un rimprovero, ma ci tenevo lo stesso a mettere i puntini sulle i 🙂
Concordo sul modus operandi della Locati (ricordo bene quel suo articolo dove armata di pelosissime ventose, si arrampicava sugli specchi a proposito della sanzione dell’OdG circa il suo discutibile modo di fare giornalismo).
Ecco dunque dall’ultimo articolo un estratto significativo del suo pensiero su feti e aborto, sembrano quasi frasi scritte da due persone diverse in conflitto l’una con l’altra:
GL : ‘No. In entrambi i casi si seziona un corpicino. Non siamo padroni del creato, se “padrone” vuol dire libero di smembrare a piacimento un proprio simile, non vi è alcun fine nobile che possa giustificarlo’
GL: ‘Come le ha spiegato Memento Mori, le ricerche di Montanari sono diverse. Noi si rifiuta il prodotto esclusivo di feti abortiti.’
Ora mi chiedo questo: se non esiste alcun fine nobile che possa giustificare l’utilizzo dei feti abortiti, le ricerche di Montanari sarebbero diverse perché mosso da fini poco nobili ?
Hydra viridis,
grazie per i puntini, ma capirei anche l’assiduità. Ero rimasta affascinata dalla sua marchetta per il falso medico Domenico Biscardi quando raccoglieva fondi per esportare a Capo Verde anche la truffa Stamina.
(Ho tolto strani a capo nel suo commento, mi sembravano rendere difficile la lettura – se erano voluti, non lo faccio più)
—
Francesco,
Da quello che scrivono e dicono, sembrano piuttosto stupidi.
Si è creata una situazione di simbiosi tra le persone, vulnerabili, fragili, che lo seguono (e finanziano) e lui che tutto sommato da queste persone dipende.
è il meccanismo della setta. Separati dal gregge di noi pecoroni, si sentono eletti e quindi “superiori”.
Succede anche a persone già convinte della propria superiorità: decine di fisici negano l’effetto serra dei gas serra – a cominciare da Carlo Rubbia.
@Francesco:
non sono così convinto che Montanari abbia tutte queste competenze, va bene che l’ignoranza di ritorno è un ben noto fenomeno, ma certi articoli li ha pubblicati prima di guadagnarsi l’attuale nomèa in tutta la sua magnificènza.
@Hydra: certamente, non so se conosci il Montanari che oltre 10 anni fa si “batteva” contro gli inceneritori, già allora era tutta fuffa, come oggi. La differenza è che ormai sarà la senilità, sarà il carattere sarà la consapevolezza di non avere proprio nessuna reputazione da difendere… il nostro ha perso le ultime tracce di senso della misura. Tuttavia, ed a questo che mi riferisco quando parli di competenze, sono pronto a scommettere che sia perfettamente consapevole della nullità della sua produzione scientifica.
@anche Rubbia negazionista mi mancava. In questo caso credo che il meccanismo psicologico sia proprio legato ad una percepita superiorità, come scrivi: ho vinto il Nobel, sono fisico e capisco di concetti che anche i laureati faticano a padroneggiare. Ergo posso pontificare un po‘ su tutto.
Per i seguaci di Montanari vale l‘opposto. Intuisco che molti siano avanti negli anni, diversi soffrano di patologie di un qualche tipo, direi che la totalità abbia bisogno forse non di ascolto ma semplicemente di qualcuno che li stia a passivamente a sentire ed assecondi deputadel tutto acriticamente le loro strampalate convinzioni. In questo Montanari & Co. svolgono una funzione sociale.
E riuscissimo anche solo a capire *quali* lauree hanno ottenuto.
“Dr” Montanari is qualified as a pharmacist.
Smut Clyde,
in Italy all graduates are called “Dottore”, not only MDs.
—
Francesco,
Dieci anni fa Montanari caldeggiava il Luft.
Ecco Rubbia negazionista.
bei commenti tutti parlano e hanno sempre cose da dire .. per farci capire se non sono stronzate perché con dati di ricerche alla mano non si organizza un pubblico dibattito .. cosi anche gli ignoranti gli idioti e i complottisti che saltano sempre fuori potranno avere idee più chiare … a tutto ciò chi non ci stà i complottisti o i lobbisti .. chi ha paura
Marco, di cosa sta parlando?
rispondo a ocasapiens … semplicemente che per intavolare una discussione costruttiva si dovrebbe in pubblico dibattito invitare entrambi le parti e con dati alla mano sentirli entrambi … non mi risulta venga fatto in nessun mezzo di comunicazione …tutti dicano tutto ..spero non al soldo di qualcuno ma sicuramente al soldo della loro stupidità.. io che sono tifoso solo della verità senza un confronto non capisco.. spero di esser stato chiaro
@ Marco
per intavolare una discussione costruttiva si dovrebbe in pubblico dibattito invitare entrambi le parti e con dati alla mano sentirli entrambi
Pubblico dibattito rivolto a chi?
Rivolto a un pubblico di non esperti del settore?
Sarebbe un disastro.
A prescindere dal caso specifico, ma ragionando in senso piu’ generale, quello che propone e’ esattamente quello che chiedono — molto, molto spesso — gli pseudo-scienziati o gli scienziati scadenti.
Incapaci di farsi prendere sul serio dalla comunita’ scientifica di riferimento, quando non platealmente derisi, chiedono un pubblico dibattito proprio per dare l’idea, a un pubblico generalista, che esiste un confronto tra le proprie idee e quelle prevalenti nella comunita’ di riferimento. Confronto che, a livello scientifico, spesso non esiste per nulla.
Questo, per loro, sarebbe un primo (e straordinario) risultato. A prescindere dall’andamento effettivo del pubblico dibattito.
Inoltre, gli pseudo-scienziati o gli scienziati scadenti, sperano anche di fare filotto portando dei dati che farebbero ridere un esperto del settore ma che un pubblico di non addetti ai lavori potrebbe trovare convincenti.
Se poi aggiungiamo che, ai pubblici dibattiti, potrebbero assistere i tifosi dello pseudo-scienziato — che poco esperti sono ma molto, molto rumorosi — avremmo che l’impressione di un osservatore inesperto, ma neutrale, potrebbe essere quella che lo pseudo-scienziato abbia asfaltato il vero esperto.
Il che sarebbe forse vero a livello mediatico ma assolutamente falso a livello scientifico.
Ripeto: sarebbe un disastro.
E gli scienziati in gamba, quelli che hanno una solida preparazione e argomenti seri da proporre, lo sanno molto bene e tendenzialmente cercano di evitare questo genere di pubblico dibattito.
In campo scientifico, il confronto pubblico avviene pubblicando articoli su riviste (di buona qualita’, quando si hanno buoni argomenti) soggette a revisione paritaria.
E il consenso si ottiene nel confronto tra pari, con conseguenti citazioni in altri articoli su riviste, non dal pubblico generalista.
capisco quello che dice e posso anche essere in parte d’accordo ..ma …
sappiamo che nella ricerca girano tanti soldi … non da oggi ci sono scandali … sappiamo che a nella capitale europea i cosiddetti lobbisti
delle big farm spendono 1.5 miliardi di euro l’anno per favorire leggi a loro favore e sono interessi che non sempre coincidono con quelli della gente .. e sappiamo molte altre cose in riferimento a brevetti ecc ecc non voglio dilungarmi ma potrei facilmente fare un elenco di servizi anche ti tv di stato o straniere ..
premesso ciò è difficile pensare che la verità venga solo da chi è accreditato da una certa parte e noi si debba ascoltare solo alcuni..
la scienza medica è scienza empirica se vuole statistica che negli anni è successo possa rinnegare ciò che aveva sostenuto .. o sbaglio ..
poi certo non tutti i ricercatori hanno la stessa opinione anche quelli chiamiamoli.. blasonati.. non esiste sempre nella fisica figuriamoci nella medicina.. che bello vedere opinioni divergenti di scienziati al top nel mondo… forse contano i risultati .. forse la ricerca oltre a quella finanziata e a senso unico dovrebbe dare spazio a tutti quelli che ottengono risultati .. ma lei può assicurami che se ottengo ottimi risultati per la gente ma pessimi per certi bilanci io non sarò bistrattato .. il mondo funziona cosi o sbaglio .. ecco allora che pur considerando la sua opinione di spessore non posso considerarla come unica verità a cui appoggiarmi in modo fideista .. detto questo a mio modesto avviso ci sono fior di scienziati a cui non viene dato la parola .. e altrettanti fior di scienziati che dicono emerite cavolate evidenziate dai fatti e dal tempo a cui viene data sempre la parola .. e mai criticati .. sarebbe altresì interessante vedere i bilanci delle multinazionali farmaceutiche vedere in che campi economici operano e quanta pubblicità fanno e poi mettere la mano sul fuoco che questo non influenza chi invitano le tv a dare il proprio parere che forse più che scientifico potrebbe e dico potrebbe essere a favore di bilanci economici … grazie per aver espresso la sua pensiero sulla mia posizione che ho rivalutato più criticamente
Marco,
quando un laureato in chimica sostiene che il tungsteno e il wolframio sono due elementi diversi, può anche dire che i suoi risultati sono ottimi e che Big Pharma lo maltratta, ma si dimostra un incapace lo stesso.
Perché servirebbe un dibattito pubblico sull’alta opinione che ha di sé?
Se le interessano le malefatte delle BigPharma e le falsità di scienziati e sedicenti tali, ne trova ogni giorno o quasi su questo blog.
@ Marco
Premesso che la mia opinione e’ “di spessore”, come dice lei, solo nel senso che negli ultimi anni ho messo su un po’ di chili, non sto dicendo che i detentori di denaro (attraverso finanziamenti e non solo) non cercano di inquinare la ricerca scientifica (e a volte anche riuscendoci) per ottenere risultati graditi.
Sto dicendo che non e’ un dibattito, rivolto al pubblico di non esperti, lo strumento adatto a contrastare questo tipo di deriva.
Lo strumento adatto sarebbe il giornalismo. Un buon giornalismo. Purtroppo, per essere efficace, richiederebbe giornalisti specializzati (e quelli in gamba sono rari) e, ancora purtroppo, anche il giornalismo e’ spesso inquinato dalle influenze del denaro.
Ma se ha seguito, con regolarita’, la nostra ospite, non puo’ non essersi reso conto che, spesso e volentieri, segnala le distorsioni derivanti dagli interessi economici.
Le segnalo comunque che gli interessi economici, spesso e volentieri, sono proprio dalla parte degli scienziati considerati “eretici”. Proprio dalla parte degli scienziati derisi (quando non esplicitamente indicati come “venduti”) dalla comunita’ scientifica di riferimento.
Un esempio plateale, che ci riporta al passato, e’ quello relativo agli studi sulla salubrita’ o meno del fumo. Dove le aziende che producevano sigarette hanno cercato — efficacemente, all’inizio — di nasconderne la cancerogenicita’, pagando fior fior di scienziati (o presunti tali) per negarla. Alla fine la verita’ scientifica ha prevalso, nonostante gli interessi economici contrari.
Piu’ recentemente, abbiamo l’esempio degli studi sull’attuale cambiamento climatico. Anche in questo caso, la stragrande maggioranza degli scienziati che si occupa della materia ha concluso che questo e’ causato, principalmente, dalle attivita’ umane. Ma i fortissimi interessi economici relativi allo sfruttamento delle fonti fossili di energia stanno finanziando alcuni (presumo la maggioranza) degli scienziati, o presunti tali, che negano la rilevanza dell’influsso antropico. Curiosamente, con intersezione non vuota con quelli che, all’epoca, negavano la cancerogenita’ delle sigarette.
Anche nel campo dei vaccini… Wakefield, che falsifico’ le proprie ricerche sostenendo la correlazione tra vaccino trivalente e autismo, risulta’ pagato da avvocati che cercavano di ottenere risarcimenti dalle aziende farmaceutiche’ e risulto’ possedere il brevetto per un sistema di vaccinazione alternativo a quello trivalente.
Si e’ mai interessato all’omeopatia? I suoi sostenitori si scagliano contro gli interessi di Big Pharma (reali, consistenti e riguardo ai quali e’ certamente opportuno vigilare) ma dimenticano che anche le aziende produttrici di farmaci omeopatici sono ricche, potenti e fanno azione di lobbing. Ci volle un prestigiatore che capire — e provare — che i risultati sulla memoria dell’acqua erano pesantemente influenzati (per usare un eufemismo) da una collaboratrice di Benveniste che aveva un contratto, con INSERM, finanziato dalla Boiron (maggiori dettagli in questo post di Medbunker).
Se ha seguito le vicende relative alla fusione fredda, non puo’ non aver notato che il revival del 2011 e’ conseguenza dell’iniziativa imprenditoriale di un filosofo alquanto spregiudicato (e anche senza ‘s’).
Insomma: ben venga il contraddittorio scientifico. Quando e’ reale, non su questioni ormai chiuse.
Ed e’ giusto vigilare sull’influenza degli interessi economici in campo scientifico.
Ma non dia per scontato che gli scienziati (o presunti tali) ignorati o emarginati dalla comunita’ scientifica siano danneggiati da questa influenza.
Spesso e’ vero l’esatto contrario.
E tenga anche presente che uno scienziato che ha qualcosa di interessante da dire, non fa la vittima e non cerca un confronto pubblico. Cerca di convincere della bonta’ delle proprie idee la comunita’ scientifica di riferimento. Facendo ricerche, scrivendo articoli e cercando di farsi pubblicare su riviste prestigiose. Senza tanti piagnistei o si mette automaticamente nella condizione di non essere preso sul serio dai colleghi.
certo ha ragione
io non sono partigiano e non devo difendere nessuno .. se non la correttezza e la verità o le varie verità che cercano di delimitare la realtà dei fatti ..
nell’imperfezione di questo mondo non possiamo che rilevare che i fatti e i misfatti che sono ben distribuiti … da ambo le parti s’intende
ho seguito alcune vicende che prende in esame .. non sarei cosi ortodosso nel definirle tutte come verità ormai acclarate ..
il pubblico dibattito può avere senso se si fa nei modi e nei termini consentiti .. anche la massa ragiona e non trovo sempre corretto considerarla bue ..ma è il mio punto di vista
certo bisognerebbe far qualcosa per elevare la cultura soprattutto critica … haime si fa il contrario ..
la vicina svizzera nel comportamento politico e anche divulgativo insegna .. la comunicazione televisiva è molto più equilibrata anche se non perfetta
che dire ci sono i principi la logica e anche le opinioni poi bisogna privilegiare i fatti che devono ..se ci piace la giustizia ..essere coltivati in una cultura senza influenze esterne
le influenze sono dove ci sono i capitali che sono a destra e a manca
ritengo che la stampa non sia molto libera cosi come le tv di stato .. in particolar modo in Italia ma non solo …
è un mio limite ma continuo a sostenere che chi si vede spesso in televisione non sia completamente credibile .. cosi lo pensano in molti .. chissà da dove viene questa convinzione … posso immaginare la sua risposta ..ma continuo a pensare che se ci son due mele metà sia marcia una e metà sia marcia l’altra .. ciò che ci viene mostrato è solo il lato presentabile di una che va bene ai benpensanti e ai detentori di una verità che viene ben confezionata e fa gli interessi di alcuni
d’altronde se consideriamo che la stampa non sia libera e sufficientemente critica non c’è discussione .. se la sorgente è velenosa lo sarà anche il fiume .. cioè chi va in televisione o sui giornali che vivono per il 50% di pubblicità di case farmaceutiche di alimentari e di chimica che fanno riferimento alle case farmaceutiche come può essere libero di esprimere una opinione libera ..poi se mi dice che gli interessi sono anche dall’altra parte .. io sono d’accordo .. il marcio è ben distribuito ..
Marco,
ci son due mele metà sia marcia una e metà sia marcia l’altra
forse dice così perché guarda soltanto i dibatti televisivi di “intrattenimento”. Se volesse informarsi, scoprirebbe che la maggioranza dei ricercatori sono onesti e che sono sempre più numerosi a denunciare le disonestà dei colleghi.
non sarei cosi ortodosso nel definirle tutte come verità ormai acclarate
Veramente le definiscono così solo quelli che prendono una pubblicazione biomedica – su circa 2 milioni che escono ogni anno! – per il Vangelo e non sanno che le nostre conoscenze cambiano da quando esistiamo…
una cultura senza influenze esterne
è una cultura morta.
in televisione o sui giornali che vivono per il 50% di pubblicità di case farmaceutiche di alimentari e di chimica
Sono almeno 20 anni che la pubblicità non rappresenta più il 50% degli introiti della stampa e le case farmaceutiche non sono mai state fra i principali inserzionisti né in televisione né in altri media.
Al contrario di quanto accade in Svizzera infatti, in Italia la pubblicità per i farmaci in vendita senza prescrizione medica (“da banco”) è legale soltanto con un’autorizzazione del Ministero per la salute.
ok .. va bene
a me piace il confronto apprezzo il suo pensiero . il tempo che ha dedicato alle risposte e anche ai miei scritti di getto sia nella forma sia nella lingua che mi accorgo avrebbero bisogno di un correttore di bozze .. con adeguata punteggiatura che ignoro
io non guardo la tv ..molto poco .. forse i miei dati non sono corretti quindi mi piacerebbe parlare con lei a quattrocchi e verificare tutto in modo maniacale .. ma è difficile se non impossibile … a me piace cambiare idea e mi piacciono le persone che me la fanno cambiare in modo obbiettivo .. non ho cambiato il paradigma di partenza ma era difficile a fronte di due righe .. ok lo ammetto.. la mia fallace logica può risultare anche ostica ma non è mai per partito preso.. non mi dilungo perché potrei risultare ottuso nelle insistenze .. poi non sono uomo di penna ..
il popolo per me deve essere messo in condizioni di decidere solo in occasioni speciali guidato .. nessuno deve arrogarsi il diritto di farlo per lui .. ha diritto di essere informato in modo plurale e poter emanciparsi …può anche sbagliare .. ma da informato .. se no la solita storia e . poi la massa viene gestita da gente arrogante e delinquente … non è sempre cosi certo .. poi il discorso è vecchio progressisti o conservatori . . oggi la tecnologia fa la differenza .. e la libertà è utopia siamo ancora preistoria..
non la trattengo oltre e la saluto calorosamente anche se in questo momento non si riesce a trovare una sintesi e una visione condivisa che sicuramente troveremmo faccia a faccia in alcuni punti sono in accordo in altri con i distinguo in altri i punti di vista in apparenza divergono come nelle cose
@ Marco
ho seguito alcune vicende che prende in esame .. non sarei cosi ortodosso nel definirle tutte come verità ormai acclarate ..
Be’… riguardo alle vicende che ho citato, non mi sembra di aver detto nulla che non sia accertato.
Comunque, lei e’ libero di pensare il contrario.
il pubblico dibattito può avere senso se si fa nei modi e nei termini consentiti .. anche la massa ragiona e non trovo sempre corretto considerarla bue ..ma è il mio punto di vista
Temo che su questo non saremo mai d’accordo.
Certo che le masse ragionano (o meglio: i singoli individui che costituiscono le masse; sulle masse nel loro complesso non sarei ottimista).
Che poi ragionino bene o male… e’ tutt’altro discorso o non avremmo i programmi sull’oroscopo sulle reti televisive.
Il problema e’ che fare scienza (o anche solo capire decentemente la scienza) e’ una cosa complicata e impegnativa. Molto impegnativa.
Ci vogliono anni di studio per acquisire le competenze per riuscire a orientarsi decentemente in un ambito. Ci vogliono decenni per padroneggiarlo da esperti.
E gli esperti padroneggiano solo il proprio ambito; per nulla gli altri ambiti.
Tutti siamo ignoranti negli ambiti in cui non siamo esperti.
Lei puo’ prendere un biochimico, con tanto di premio Nobel in medicina, e si ritrovera’ con una persona che fa parte del pubblico generalista su questioni riguardanti la meccanica quantistica. E viceversa.
Quindi, se vuole capire chi ha ragione tra due scienziati (o sedicenti tali), ha solo due strade.
La preferibile e’ studiare la materia in questione, come minimo a livello universitario, e diventare lei stesso un esperto (o, almeno, un competente) della materia in questione.
Purtroppo questo non e’ molto pratico e richiede anni, molti anni, di tempo. E ognuno di noi puo’ permettersi di farlo (se ne ha la capacita’, e non tutti le abbiamo) per uno o due campi di studio. Se di piu’, siamo di fronte a persone eccezionali.
La seconda soluzione e’ sviluppare delle tecniche (spesso molto personali) per capire di quali persone (o gruppi di persone) ci si puo’ ragionevolmente fidare. Le propongo un decalogo sviluppato dal prof. Pellegrino Conte per riconoscere i ciarlatani. Ma giusto come spunto. In rete puo’ trovare anche strumenti piu’ elaborati (ma la mia memoria, estremamente scadente, non mi permette di ritrovarne uno molto interessante che un tempo vidi).
Mi permetto giusto di aggiungere un punto (9a) alla lista del prof. Conte: “si fregia di titoli accademici che non ha conseguito e/o si vanta di riconoscimenti di scarsa o di nessuna importanza”.
Tenga comunque presente che entrambi questi metodi (sviluppare competenze o sviluppare strumenti per individuare chi e’ competente e chi no) sono utili — ma non perfetti — e solo se non si parte con dei pregiudizi su quello che e’ vero o quello che e’ falso.
In caso contrario si diventera’ un ciarlatano, se si sceglie la strada della competenza, o si sviluppera’ strumenti che spesso individueranno ciarlatani come persone competenti, nell’altro caso.
Uno dei pregiudizi che mi sembra di percepire nei suoi ragionamenti e’ l’eccessiva (se non esclusiva) importanza data all’influenza del denaro sul dibattito scientifico.
Non che questo aspetto non sia rilevante, ma rimane secondario. Se ci si concentra troppo, perde di vista il fatto che le comunita’ scientifiche conoscono perfettamente il problema, ne tengono conto e (le ho portato degli esempi concreti) tendenzialmente riescono a correggerlo.
Quindi, il mio suggerimento e’: si fidi di meno di singoli ricercatori (men che meno dei sedicenti tali) e si fidi di piu’ del complesso della comunita’ scientifica. E’ perfettamente in grado di capire quando una questione e’ scientificamente aperta e quando non lo e’ e, seppur con difficolta’, riesce a contenere i danni dell’intromissione degli interessi economici.
certo bisognerebbe far qualcosa per elevare la cultura soprattutto critica … haime si fa il contrario ..
Ah… su questo, purtroppo, non me la sento di darle torto.
è un mio limite ma continuo a sostenere che chi si vede spesso in televisione non sia completamente credibile .. cosi lo pensano in molti .. chissà da dove viene questa convinzione
Be’… questo, in qualche caso, mi sembra evidente.
Vedo spesso degli astrologi, in televisione.
il popolo per me deve essere messo in condizioni di decidere solo in occasioni speciali guidato .. nessuno deve arrogarsi il diritto di farlo per lui .. ha diritto di essere informato in modo plurale e poter emanciparsi …può anche sbagliare .. ma da informato .. se no la solita storia e . poi la massa viene gestita da gente arrogante e delinquente …
Io penso che, informati o meno, ci faremo sempre governare da degli arroganti (non foss’altro perche’ una certa dose di arroganza e’ necessaria per pensare di essere adatti e governare un paese e, quindi, per proporsi a farlo) e, spesso, delinquenti (perche’ la passione politica ci porta a preferire il delinquente della nostra parte, anche se sappiamo perfettamente che e’ un delinquente (l’importante e’ che e’ il *nostro* delinquente), al politico onesto della parte avversa).
Ma io sono notoriamente pessimista; non faccio testo.
Comunque, sono d’accordo con lei: il popolo dovrebbe essere informato (magari istruito, prima) e messo in condizione di decidere.
Pero’ non estremizziamo il concetto al punto di pensare che noi, popolo, siamo in grado di decidere cosa e’ vero, e cosa non lo e’, a livello scientifico.
Mai pensare che una legge civile possa cambiare una legge fisica.
Se volete sentire una della ultime perle di S. Montanari vi consiglio il questo video https://www.youtube.com/watch?v=TUsyEQDL0yc&t=979s
In cui il luminare della scienza ci spiega al minuto 16,00 che esistono luoghi precisi nel mondo in cui ci sono linee energia (dove ci sono delle montagnette) Ed uno di questi si troverebbe a Roma dove, testuali parole, l’auto va in salita. Ahahahahahha.
Il nostro ineffabile farmacista non sa che quel fenomeno che si trova per la precisione ad Ariccia è solo una semplicissima illusione ottica dovuta ad un variazione di pendenza netta. Mamma mia
Maverick,
Lo sapevo perfino io, è sulla strada di Nemi, mi ci aveva portata Romeo Bassoli…
Esattamente
Sono sconcertato dal livello infimo di sciocchezze che dice in quell’intervista. Potrebbe fare il romanziere con molto più successo..Avevo capito che fosse un ciarlatano già tanti anni fa quando scrisse che i sardi sono soliti nascondere i feti malformati a proposito di Quirra (poligono militare) e quando partecipò la progetto LUFT a Roma, una baggianata spaziale in cui il responsabile dell’azienda che forniva i cassoni con i filtri si è riciclato come cuoco, dopo che la ovviamente tutto è finito con un buco nell’acqua. Ma come fa ad avere ancora un seguito uno così? Pietà.
Maverick,
per la truffa LUFT, aveva intentato un processo per diffamazione una ricercatrice della Sapienza, gli era andata male.
come fa ad avere ancora un seguito uno così?
Dunning-Kruger forse: “noi onniscienti abbiamo scoperto che tutti gli esperti ci mentono e che solo lui ha il coraggio di dire la verità”.