Leonid Schneider ha ottenuto l’effetto desiderato. A quattro giorni di distanza lo “studio” di Paolo Vercellini et al. della clinica Mangiagalli continua a far vomitare ricercatori e medici di ambo i sessi oltre alle donne affette da endometriosi. L’australiano Michael Wise mi sembra uno dei sette rimasti a difenderlo:
- Le quattro persone che hanno fatto le valutazioni soggettive, va ammesso, di bellezza erano medici – quindi abituati a vedere corpi. Mentre ciò che lo studio fa è eticamente difettoso,
Lo studio ovviamente, gli studiosi non c’entrano.
- come ricerca in scienze sociali è okay.
Nessuno degli autori ha una minima formazione in scienze sociali come si vede dal fatto che hanno valutato “soggettivamente” in quattro l’attrazione sessuale delle proprie pazienti.
- Né “disgustoso” né “vergognoso” a meno che non pensiate che i corpi lo siano.
Non capisce o finge di non capire che gli aggettivi definiscono il modo in cui Paolo Vercellini et al. hanno violato l’etica medica? Michael Wise è nel direttivo di CoPE che sta per Committee on Publication Ethics – complimenti anche ai suoi colleghi.
Gli altri sei
In una risposta prolissa e in gran parte irrilevante a un commento indignato su PubPeer, Paolo Vercellini et al. fanno una rassegna delle ricerche sulla percezione della bellezza fatte da persone meno incompetenti in materia, e degli studi altrui e propri – la bibliografia è un festival di autocitazioni – sulle pazienti affette da endometriosi.
Poi arrivano al motivo per il quale si sono scomodati:
- Siamo stupiti dalle controversie suscitate a distanza di anni dalla pubblicazione del nostro studio.
Smemorati o in malafede?
Le controversie – nel senso di obiezioni, critiche e proteste indignatissime dell’Executive Committee of the Mental Health Professional Group of the American Society for Reproductive Medicine – c’erano state subito. Vercellini et al. avevano pure cercato di risponderci sul sito della rivista. Se n’era accorta solo un’addetta ai lavori: all’epoca non esistevano né PubPeer né il blog né i tweet di Leonid seguiti da migliaia di ricercatori.
- particolarmente considerando che l’evidenza successiva sembra essere in linea con la nostra ipotesi originale.
Non hanno trovato alcun rimando bibliografico, quindi citation please o nessuno crede che siano stati pubblicati i risultati di altri concorsi di bellezza, organizzati facendo firmare alle pazienti un falso “consenso informato”.
- We do not understand also the accuse of racism. Is this because only women of Caucasian ethnicity were recruited? Ethnicity is fundamental when investigating the hypothetical genetic basis of diseases, and the preplanned inclusion of women of exclusively Caucasian origin was decided to prevent an obvious genetic bias that would have confounded the findings.
Sono… proprio… ma… proprio… proprio… razzisti (altri link a richiesta).
L’idea che l’endometriosi fosse una malattia delle donne bianche e ricche è stata smentita a ripetizione dal 1951. L’unico “pregiudizio ovvio” è la preferenza di Vercellini et al. per le donne con i capelli biondi, la pelle bianca e gli occhi azzurri.
- Reading that we performed surgery after the outpatient clinic evaluation to verify whether women had endometriosis or not is extremely offensive and defamatory.
Chissà dove l’hanno letto, su PubPeer non l’ha scritto nessuno.
- In addition, our group is well known in the world for extreme commitment in putting women with endometriosis at the centre of all medical decisions.
Adesso il loro gruppo è noto per l’estrema disinvoltura. Avevano deciso un intervento chirurgico su 488 pazienti senza misurarne i livelli di estrogeni – ritenendoli irrilevanti per il loro “Miss Endometriosi della Mangiagalli” – e quindi senza nemmeno considerare l’eventualità di prescrivere farmaci.
- We are appalled by the description made by some regarding our role as investigators.
Descrizione assente su PubPeer, ma da quello che ho visto, direi che sono molto più sconvolte le donne che hanno saputo del loro “studio”.
- Of relevance, some of the authors of this study are involved in clinical and research activity against violence toward women (Barbara et al., 2017a; 2017b; 2017c), against genital cosmetic surgery (Barbara et al., 2015), and against female genital mutilation (Buggio et al., 2019).
(link inclusi, notare la differenza negli studi di Giussy Barbara quando la responsabile è Manuela Kustermann…) Di nessuna rilevanza: in questo “studio” i responsabili sono Paolo Vercellini e Luigi Fedele, guarda caso.
- We are all very well aware of what it means living with endometriosis, and one of the co-authors lost a kidney many years ago owing to a severe form of endometriosis.
Guarda caso bis.
- How could we even imagine to disrespect the women we are trying to help to the maximum of our possibilities?
Sarebbe rispettoso e il “massimo delle loro possibilità” fotografare nude le proprie pazienti per suddividerle in “molto o parecchio attraenti”, “mediamente attraenti” e “poco o per niente attraenti”?
Buono a sapersi.
Che dire? Quando la Scienza diventa opinione… Speriamo che un gruppo di ginecologhe donne aprano uno studio per calcolare il grado di fertilità maschile commisurato alla lunghezza del pene, ovviamente dopo il consenso informato! ????
Anna Rosa,
l’analogia sarebbe un famoso centro di urologia che valuta l’avvenenza di giovani pazienti maschi in funzione delle loro patologie urogenitali.
Qualcuno dev’essersi accorto che Vercellini et al. si erano comportati in modo disgustoso perché da allora non hanno più misurato la propria “percezione di bellezza” in giovani pazienti nude.
Meglio così, visto quello che hanno appena scritto.
Scusa Ocasapiens, non per difendere nessuno, ma per amor di comprensione.
Dove sta scritto esattamente che le pazienti erano nude?
Io ho trovato scritto solo che sono state analizzate foto delle donne, con il loro consenso, e da 4 valutatori di cui il 50% donna.
Aiutatemi a capire, davvero.
Simona,
sta scritto (figura 3) che le caratteristiche valutate sono il colore dei capelli e degli occhi, e le dimensioni dei seni, del girovita e dei fianchi.
con il loro consenso
No, gli autori scrivono che:
Per limitare comportamenti potenzialmente seduttivi che potevano influire sul giudizio dei valutatori, le informazioni sull’ipotesi specifica dei vari gradi di avvenenza… non è stata comunicata prima della valutazione fisica.
Le pazienti non conoscevano lo scopo dello “studio”.
Ocasapiens,
grazie per le precisazioni.
Però le misure seno-vita-fianchi un medico le prende anche a paziente vestita (a me è sempre capitato così), quindi non capisco perché si dica che le pazienti fossero nude.
Inoltre hai ragione, per quel che riguarda ciò che scrivono gli autori… però io avevo capito che per evitare che le donne influissero sui valutatori lo scopo “non era stata comunicata PRIMA della valutazione”, ma questo non esclude che le donne fossero comunque state informate in seguito.
Mi sbaglio?
Perdonate la puntigliosità, non voglio fare quella precisina, ma non mi piace passare a conclusioni affrettate su un tema così spinoso, e che alla fine ci riguarda un po’ tutte.
Simona,
(a me è sempre capitato così)
durante una visita ginecologica?
non capisco perché si dica che le pazienti fossero nude.
Non lo capisce perché non ha letto l’articolo. Vercellini et al. scrivono di aver praticato alle pazienti un’endoscopia vaginale e di aver controllato la presenza o assenza di “difetti fisici” quali cicatrici, tatuaggi ecc. ecc.
questo non esclude che le donne fossero comunque state informate in seguito. Mi sbaglio?
Se fosse andata così, avrebbero violato lo stesso il Codice di Norimberga, l’art. 32 della Costituzione italiana e la convenzione dell’ONU sui diritti umani.
Il consenso si chiama “informato” perché una persona può darlo soltanto dopo esser stata informata correttamente sullo scopo e sullo svolgimento dello studio.
(a me è sempre capitato così)
(durante una visita ginecologica?)
Sì, una volta anche durante una visita ginecologica. Era una dottoressa donna, nel contesto in cui eravamo e per la possibile patologia correlata (si sospettava una disfunzione ormonale) l’ho trovato assolutamente normale.
(questo non esclude che le donne fossero comunque state informate in seguito. Mi sbaglio?
(Se fosse andata così, avrebbero violato lo stesso il Codice di Norimberga, l’art. 32 della Costituzione italiana e la convenzione dell’ONU sui diritti umani. Il consenso si chiama “informato” perché una persona può darlo soltanto dopo esser stata informata correttamente sullo scopo e sullo svolgimento dello studio.)
Perdonami Ocasapiens, capisco il punto di vista, ma qui parliamo di valutare il volto di una persona. “Facial attractiveness”. Guardare in faccia una persona non richiede consenso informato. La foto di una persona su una patente, ad esempio, o sul profilo di un sito, è equiparabile ad un dato biometrico come può esserlo il nome.
Deduzione mia personale, su questo singolo aspetto non dovrebbe essere necessario chiedere un consenso per riportare un’impressione in uno studio, se debitamente anonimizzata.
Simona,
anche durante una visita ginecologica
proprio come immaginavo, lei non la minima idea di cosa sia una “visita ginecologica“.
qui parliamo di valutare il volto di una persona. “Facial attractiveness”.
Questo è una menzogna scritta dagli autori 10 giorni fa, nel loro articolo avevano valutato colore degli occhi e dei capelli, peso rispetto ad altezza, dimensioni del seno, della vita e dei fianchi .
capisco il punto di vista,
Non ha capito niente:
– il Codice di Norimberga, la Costituzione, la Carta dei diritti umani NON sono “punti di vista”
– un nome NON è un “dato biometrico”
– uno studio clinico NON non è un concorso di bellezza fatto all’insaputa delle o dei partecipanti.
ok, rinuncio a continuare.
Non perché a corto di argomenti (avrei tante riflessioni da sottoporre), ma perché è davvero sgradevole fare un sereno dibattito con una persona che scrive “lei non ha capito niente” o dice “un nome non è un dato biometrico”, quando il mio punto era che la foto lo è eccome, e non necessita di autorizzazioni.
E mi si dice pure che non so cosa sia una visita ginecologica, pur avendone fatte a bizzeffe.
Il mondo non è fatto solo di codici e definizioni, ma anche di persone. Lo tenga a mente, per favore.
un cordiale saluto
Grazie della rinuncia.
Peccato però… A proposito di persone, per esempio, speravo ci dicesse come fanno i suoi ginecologi a vedere dentro la sua vagina senza prima chiederle di spogliarsi. Si mettono gli occhiali a raggi X?