Sulla condanna dei sette della Commissione Grandi Rischi e della Protezione Civile non ho niente da aggiungere al commento di Marco Cattaneo. Estratto:
Cominciando dal verbale di quella riunione. L’ho letto e riletto una dozzina di volte, oggi, dopo aver ascoltato l’inquietante procedura di lettura della sentenza, e non mi è sembrato di trovarvi alcuna informazione che fosse “imprecisa, incompleta e contraddittoria”, come emerge dalle cronache. Mi sembra invece che un gruppo di tecnici, tra cui alcuni dei più esperti sismologi di questo paese, abbia analizzato secondo lo stato delle conoscenze una situazione che si protraeva da sei mesi, osservando che non si poteva trarre alcuna indicazione sulla possibilità che si verificasse un sisma di magnitudo elevata.
E questo è un fatto. Dal protrarsi di una sequenza sismica di bassa magnitudo non si può prevedere un evento più intenso. Chiunque affermi il contrario è in malafede, e dà informazioni false e illusorie a chi gli presta ascolto.
E allora perché questa sentenza? Forse per le dichiarazioni di Bernardo De Bernardinis successive a quella riunione, testimoniate da questa intervista. L’accento si pone sulle parole rassicuranti, sul bicchiere di Montepulciano. Ma prima di tutto De Bernardinis parla del rassicurare e tranquillizzare la popolazione di Sulmona (!) messa in allarme pochi giorni prima per l’annuncio di un imminente sisma che mai si è verificato. Parla di avere uno stato di attenzione senza avere uno stato d’ansia, di vivere serenamente la propria vita quotidiana. Insomma, invita a non lasciarsi prendere dal panico. E il bicchiere di vino arriva solo su esplicito invito dell’intervistatore. Voi che cosa avreste risposto alla domanda posta in quei termini? Io forse avrei risposto allo stesso modo, senza temere per questo di diventare un assassino.
Diversamente invece avrebbe potuto risparmiarsi il passaggio in cui affermava che lo scarico di energia rendeva più improbabile un terremoto di forte magnitudo, e la conferma degli scienziati della commissione, di cui agli atti non c’è traccia.
Prima di tutto, allora, una considerazione. Se le parole tranquillizzanti sono venute dalla protezione civile (e non mi risultano interventi in tal senso di Boschi o Selvaggi, per esempio), perché la condanna è identica per tutti?
Ma poi ci sono considerazioni molto più profonde…
Va letto tutto.
Aggiornamenti
– Luciano Maiani si è dimesso da presidente della Commissione Grandi Rischi (h/t Riccardo) e anche gli altri due membri della presidenza.
– Bisogna leggere con attenzione anche Silvia Bencivelli e Nicola Nosengo.
Glielo avrei consigliato ma contemporaneamente lo temevo. Comunque Maiani ha rassegnato le dimissioni.
@Riccardo
ha fatto bene, da ieri la sua Commissione non ha più senso.
Volevo segnalare questo articolo, il cui titolo mi sembra assolutamente fuorviante.
http://www.repubblica.it/cronaca/2012/10/23/news/l_aquila_scienziati_usa_contro_condanna-45125743/?ref=HREC1-6
“Scienziati divisi sulla sentenza” si legge. Poi andiamo a leggere e troviamo dichiarazioni molto critiche di scienziati di tutto il mondo. Gli scienziati a favore sarebbero invece quelli dello Scientific American. In realtà si tratta di un blog sul sito della rivista tenuto da un giornalista (con tutto il rispetto
per la categoria) e non da uno scienziato.
http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/2012/10/22/the-laquila-verdict-a-judgment-not-against-science-but-against-a-failure-of-science-communication/
Anche la Società Italiana di Fisica prende posizione. Sono contento che l’abbia a fatto e mi piacerebbe che anche altre Società si accodassero. Visto il “terremoto” internazionale che ha già causato al momento dell’incriminazione e sta causando ora per la sentenza, è importante che anche gli scienziati si esprimano tramite le loro Società.
@Stefano
Ho visto che protestano un po’ in tutto il mondo in realtà.
Tanti, come il giudice, sembrano confondere chi comunicava e chi aveva fornito un parere. Quanto agli esperti di comunicazione, non vedo la differenza: c’è chi accetta di ricevere ordini e chi fa del suo meglio per essere onesto. Come gli scienziati, insomma, però con meno indipendenza dal committente
(Con tutto il rispetto ecc.)
@Riccardo
Grazie.Dal comunicato:
” È, invece, diritto dovere fondamentale degli scienziati la comunicazione trasparente e sincera dei risultati delle loro ricerche e dei limiti che questi hanno, al pubblico e alle autorità responsabili.”
Solo che dopo quella riunione sono stati mandati a casa, a comunicarne i contenuti ci aveva pensato – prima che si svolgesse – chi l’aveva indetta…
Per non sentire sempre e solo una campana, una ricostruzione molto fedele potete leggerla qui:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/10/23/sentenza-grandi-rischi-scienza-non-centra-sismologi-inguaiati-dalla-politica/391443/
giudicate voi…
@luk
I video della requisitoria sono pubblici e in questo (dal 14° min in poi e nel successivo) vedrà che è proprio sotto accusa la scienza.
Il Fatto dice quello che diciamo tutti, Marco Cattaneo in primis: non sono stati gli scienziati a tranquillizzare gli aquilani, ma i capi della Prot Civile. In che senso è un’altra campana?
Riporto dall’articolo:
BOSCHI E IL VERBALE POSTDATATO. Il risultato della riunione del 3i marzo è riassunto in uno stringato verbale, nel quale Boschi definisce “improbabile una scossa come quella del 1703?, pur rimarcando che “non si può escludere”. Dal testo si deduce che i massimi sismologi italiani si riuniscono a L’Aquila per dirsi quel che per loro ovvio, e cioè che i terremoti non si possono prevedere. Ma l’imprinting di Bertolaso ottiene il suo effetto, se all’opinione pubblica passa un messaggio rasserenante. Ma c’è di più. Il 16 settembre Boschi denuncerà in una lettera che quel verbale è stato redatto e firmato non la sera dell’incontro, ma in una nuova riunione convocata a L’Aquila il 6 aprile, subito dopo il sisma. E’ Mauro Dolce, capo dell’Ufficio rischio sismico della Protezione civile, anche lui condannato al processo, a mostrargli “un testo che riporta in maniera confusa cose dette nella riunione del 31 marzo”. Qualcuno, continua Boschi, “corregge il testo alla meno peggio e Dolce ce lo fa firmare per ‘ragioni interne’”. In quel momento il presidente dell’Ingv apprende anche che il 30 marzo e il primo aprile “dalla Protezione civile sono stati diramati due comunicati (recanti anche il mio nome) ‘tranquillizzanti’ di cui non sapevo niente”.
Da quanto riportato si desume che:
1. nel verbale si dichiara che è “improbabile una scossa come quella del 1703?, pur rimarcando che “non si può escludere”.
2. Boschi lo ha firmato
3. Boschi ha denunciato il fatto che il verbale è stato corretto alla meno peggio, riporta confusamento ciò che è emerso nella riunione del 6 e che gli è stato fatto firmare da Dolce.
Quindi, il 16 settembre si ricorda che non era quello il suo pensiero (scossa come quella del 1703 (e quindi molto forte) *improbabile*), e allora la domanda è:
PERCHE’ lo hai firmato?
C’è la parola improbabile che pesa come un MACIGNO. Se invece è una mossa (infima) per pararsi il cu£o, allora c’è poco da aggiungere sul personaggio Boschi.
luk
non far dire a Boschi ciò che non ha detto. Non ha smentito l’improbabilità di un sisma come quello del 1703, che era e resta un evento improbabile anche se è poi accaduto. Ciò è vero se pariamo il linguaggio scientifico di una commissione tecnica e non mi aspetto che un magistrato lo comprenda; mi aspetto invece che si astenga dal discuterne.
Ma in ogni caso, anche se ha sbagliato scientificamente è scientificamente che andrebbe “condannato”; che venga cacciato dalle commissioni e dalle università con ignominia, se del caso. Ma non possono, lui e gli altri, essere condannati di omicidio colposo plurimo in un’aula di tribunale dove non è ammissibile che si discuta e si decida di scienza.
@luk
Non capisco bene le sue deduzioni. Perché Boschi non doveva firmare?
I fatti avevano confermato il suo “improbabile pur se non escluso”, una scossa come nel 1703 non c’era stata.
Per fortuna. C’è una grande differenza tra 6,7 gradi e i 5,8 del 2009, perché la scala Richter è logaritmica. All’epoca l’energia sarà stata 30 volte maggiore (a naso, forse qualcosa meno).
Il verbale magari “confuso” non lo escludeva, il che non era per niente tranquillizzante. E scritto a posteriori, non parava nemmeno i capi della Prot Civile.
@Riccardo
Discutere di scienza sì, deciderne no.
Quello che mi lascia sgomento nel filamato della requisitoria e’ il continuo richiamo sulle previsioni di giuliani. Forse il PM e’ convinto che giuliani sia un genio incompreso ? La cosa non e’ da ignorare perche’ la sua convinzione puo’ generare un giudizio erroneo ….
E’ vero quindi che sotto accusa e’ la scienza ….
Mi spiego meglio: se Boschi dice che qualcosa è improbabile, allora assegna automaticamente a quell’evento una probabilità bassa.
Se Boschi lancia una monetina (o genera un numero casuale che sia 0 o 1, con 0=testa e 1=croce) e dice “con probabilità 1/2 esce testa”, e poi esce croce, nessuno lo incarcera per questo.
Se però, la monetina è truccata (che equivale a dire che la probabilità che esca testa non è più 1/2, ma una quantità sconosciuta), e Boschi sa che è truccata, allora non può più dire niente, perché non conosce p.
E’ in sostanza la situazione in cui si trova la scienza oggi: la probabilità p che un terremoto avvenga in un dato punto di un dato giorno è sconosciuta .
E, addirittura, da una sequenza di terremoti simile a quella che ha preceduto l’evento del 6 aprile non si puà automaticamente dedurre che arrriverà una forte scossa.
Quindi l’atteggiamento corretto sarebbe stato quello di dire: io non posso assegnare nessuna probabilità all’evento. Boschi invece ha detto che era improbabile (possibile è diverso da improbabile, si tenga presente questo).
Come fa?
Ripete anche, contraddicendosi, che i terremoti non si possono prevedere (e quindi di conseguenza non posso assegnare una probabilità all’evento “terremoto nei prossimi 3 mesi” ecc..).
Sul fatto che 6.7 è peggio di 5.8 non ci piove. Ma quando si parla di un evento sismico forte, si intende un evento sismico che possa mettere a repentaglio le vite umane.
5.8 è stato *abbondantemente* sopra la soglia degli eventi sismici pericolisi, a quanto pare.
Si poteva stimare, prima del terremoto, tale soglia?
Penso di si, e i motivi li ho espressi in un mio messaggio precedente (condizioni del terreno dell’aquilano, condizione degli edifici pubblici e privati del centro storico e dei dintorni, sismicità alta del territorio aquilano ecc….).
Quindi, la domanda “in caso di sisma di magnitudo X, qual’è la probabilità che tale edificio crolli? ” ha una risposta…
Se facciamo un riassunto:
1. posso prevede un terremoto? no
2. posso calcolare una soglia X oltre la quale il sisma è pericoloso? si
2. è possibile che terremoti di soglia X si verifichino nell’aquilano? si
(mappe di sismicità)
3. posso dire alle persone di stare tranquille, *ovvero* che un terremoto sopra la soglia X è *improbabile*? no (e sottolineo che dire che è improbabile implica molta più tranquillità nella popolazione che equivale a dire rischio sottostimato)
4. posso evidentemente NON fare niente (es: controlli agli edifici pubblici, piano per il possibile post-terremoto ecc…)? no, grave errore.
Boschi lo ha detto, ha firmato e ora è incolpato per questo (insieme ad altri, s’intende).
La scienza è salva, non vi preoccupate.
E lasciamo perdere Galieleo, *per favore*
@luk
La capisco sempre meno. Metto i numeri anch’io così non serve ricopiare
1. Nel verbale, cosa le fa pensare che Boschi confonda improbabile con imprevedibile (nel tempo)?
2. e che parli del terremoto del 1703 per parlare di terremoto forte in generale?
3. Che c’entrano gli edifici con i sismologi?
4. Chi ha detto alla popolazione di stare tranquilla perché un sisma forte era improbabile?
5. Chi ha detto agli aquilani “non c’è nessun rischio”?
“La scienza è salva”
Si vedrà nelle motivazioni. Nella requisitoria l’accusa è chiarissima:”i migliori” scienziati italiani del ramo sono degli incapaci, non sanno analizzare né i rischi né i precursori dei terremoti per calcolare correttamente le probabilità.
A differenza di Giuliani.
Galileo: non si preoccupi, non lo abbiamo tirato in ballo noi.
@neutrino
toglie i dubbi…
Il verbale:
http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/articoli/1065802/terremoto-laquila-il-verbale-incriminato-della-riunione-commissione-grandi-rischi.shtml
Boschi afferma che sarà improbabile una scossa come quella del 1703,
anche se non si può escludere in maniera assoluta (grazie al ca…aggiungerei io).
Ma, non avendo gli strumenti per quantificare le probabilità in gioco, quell’improbabile è un grosso errore, perché indica una *bassa* probabilità di un evento di cui Boschi NON conosce la natura.
So Boschi avesse urlato agli aquilani “è improbabile un forte terremoto” (come quello del 1703, ovvero, un terremoto pericoloso per le persone),
che effetto avrebbe ottenuto?
@luk
Bassa probabilità? Qual’è la probabilità che lei considera bassa? 1/1000? 1/10000? E’ difficile ammettere che un evento improbabile, diciamo con probabilità di 1 su un milione, possa poi avvenire. La probabilità che associamo ad un evento come quello dell’Aquila resta più o meno quella che era prima, independentemente dal fatto che questo sia avvenuto. Non è vero che “non abbiamo gli strumenti per quantificare la probabilità in gioco”, li abbiamo eccome. Basta andare sul sito dell’USGS o dell’INGV e troverà tutte le informazioni in proposito.
Et voila’ …. gli imparziali …..
http://video.repubblica.it/dossier/terremoto-in-abruzzo/bertolaso-la-verita-non-la-possiamo-dire/108822/107207
Attenzione pero’ a non sbagliarsi …. io sono per la scienza …. quella vera
Dove finiremo in questo paese ?
Davvero istruttiva la lettura della memoria dei PM, anche se una corretta valutazione del rischio impone di farlo a dosi omeopatiche e provvisti di coramina.
I PM si avventurano anche in considerazioni psicosociologiche sui processi decisionali, dati per certi (“avrebbero assunto decisioni ben diverse”), di persone sotto stress. E si parla di persone specifiche, non di generici comportamenti, perchè altrimenti non sarebbe giustificabile la decisione opposta presa da altri.
Mi viene in mente un’amica abruzzese e i suoi racconti sulle diverse reazioni e valutazioni delle persone sia degli eventi che delle informazioni, ufficiali o meno che fossero. Ognuno ne dava una lettura diversa e traeva, anche a parità di lettura, conclusioni diverse. Lei da me cercava aiuto a dipanare questo caos. inenarrabile (ricordo molto bene la telefonata dopo l’allarme di Giuliani).
Come si fa a trarre un nesso di causalità in questa situazione?
Vorrei ricordare a tutti che qui non si tratta di valutare il livello di competenza delle persone coinvolte e di difenderle/accusarle di questo. Stiamo parlando di una condanna per omicidio colposo ai membri della commissione (e anche a chi non c’entra e non ha firmato il verbale come Selvaggi). Spero che la differenza sia chiara.
A proposito di Selvaggi, non fa parte della commissione e non ha firmato il verbale. Le uniche sue parole riportate sono:
“L’area appare caratterizzata da un’attività pressocchè costante, con terremoti distribuiti su tutte le ore del giorno e della notte, e non prevalentemente in alcune ore”
“Il Dott. Selvaggi evidenzia come ci siano stati anche alcuni terremoti recenti preceduti da scosse più piccole alcuni giorni o settimane prima, ma è anche vero che molte sequenze in tempi recenti non si sono poi risolte in forti terremoti”
Verbale che fra l’altro è stato pubblicato dopo il terremoto del 6 Aprile.
Per queste due frasi, pur non essendo membro della commissione e per un verbale che non ha firmato ed è stato pubblicato dopo il terremoto, Selvaggi è condannato a sei per colpa per la morte di decine di persone.
@aldo
Hai ragione, ma il problema di questo paese e’ la mancanza di una metodologia di analisi che porta inevitabilmente a delle conclusioni massimalistiche e omnicomprensive per cui si e’ costretti a schierarsi.
Posso pensarla come te, ma dopo essermi ascoltato tutta la requisitoria del PM, il mio sgomento cresce. Non si puo’ analizzare l’operato scientifico della CGR contemplando come punto di partenza e come base gli allarmi del Giuliani. La colpa della commissione e’ di supinita’ alla politica, questo si, ma non e’ per questa che son stati condannati.
Se hai voglia e pazienza puoi rileggerti i 3D del blog di Cattaneo dell’aprile del 2009, la questione di cui ora stiamo parlando li fu analizzata in gran dettaglio.
@Riccardo Reitano
E’ Boschi che assegna le probabilità agli eventi sismici, non io. Chieda a lui di quantificare improbabile da 0 a 1…
Sul sito di INGV non ci trova dati presi in un arco di tempo sufficientemente grande per poter ricavare una statistica decente, tanto è vero che, anche sapendo che a L’Aquila ci sono stati terremoti in passato con una certa cadenza (146 e 1703), non si può certo parlare di dati sufficienti per fare previsioni o quant’altro. Non è neanche un secolo che l’INGV registra e studia gli eventi sismici.
E non si ha una teoria per poter predirre i terremoti.
Quindi come si fa a definire *improbabile* tale evento? Sulla base di che?
luk
immagino che il suo commento fosse indirizzato a Stefano Zapperi.
Faccio notare, comunque, che il PM cita la letteratura scientifica sulla valutazione probabilistica dei terremoti. Li accusa, in altre parole, di ignoranza o di negligenza per non averla opportunamente valutata e per alcune affermazioni che ritiene contraddittorie, non che in assoluto non si possa fare quella affermazione.
@luk
se hai costruito una catapecchia anche un terremoto di m=4 puo’ buttartela giu’.
Il problema delle catastrofi naturali in italia non e’ la scienza che sa o non fa quantificare la probabilita’ dell’evento (anche se lo sapremmo con certezza le case continueranno a cadere od ad essere distrutte).
Il problema e’ di un’ancestrale mancanza di capacita’ di prevenzione, sia a livello politico, sia soprattutto a livello sociale. Ho un amico che ha avuto una casa nel centro storico distrutta, fortunatamente senza vittime, in un palazzo antico in cui erano stati fatti dei lavori di ristrutturazione andando a toccare le strutture portanti dell’edificio.
Siamo strani prima pensiamo che il nostro agire non sia importante, e per i politici non generi consenso, poi cerchiamo il colpevole. Bahhhhh
@aldo
Sa quale fosse la verità da non dire o se poi il comunicato è stato di parte? (Curiosità mia, non conosco il contesto)
“scienza vera”: sì, per questo cerchiamo di capire qual è quella falsa comunicata dai sismologi.
@luk
“non avendo gli strumenti”: se non sta scherzando, protesto a nome di Blaise Pascal e Zapperi veda a nome di chi farlo.
“Se avesse urlato”: ma non l’ha fatto.
“Sul sito dell’INGV” ecc.: i condannati hanno fatto previsioni? O hanno calcolato probabilità in base alla media statistica dei terremoti precedenti?
@Riccardo
Selvaggi: mistero totale, forse dalle motivazioni verrà fuori che non doveva portare dati. Strana l’insistenza su quel verbale (non firmato da altri due) invece che sull’allegato con i dati
@neutrino
Si cerca il colpevole altrove, e ci si schiera senza temere di contraddirsi, rif. Marco Travaglio ieri.
Mi sembra che si stia confondendo il concetto di probabilità con quello di previsione. Quando gioco a dadi conosco con precisione assoluta quale sia la probabilità che esca un sei ma questo non mi aiuta certo a fare previsioni sul prossimo sei.
@Stefano Z.
Il PM Picuti ha fatto di più: a suo avviso “non si può fare una previsione” è una previsione, quindi una frase contraddittoria, non scientifica, da incompetente ecc.
@ocasapiens
insomma il giudice si è trovato di fronte al paradosso del mentitore… e lo ha risolto a modo suo.
fisico: guardate che ci sono edifici a rischio di crollo per i terremoti possibili
esecutore/intrallazzatore: non mi agitate gli animi che se no scoprono che non abbiamo controllato un cacchio, non abbiamo impedito di costruire edifici a rischio crollo; state zitti!
fisico: non si possono fare previsioni in una situazione del genere
terremoto: arrivo! son qui!
giudice: fisico sei un mentitore, dici che non si possono fare previsioni? ma questa è una previsione; dici che è probabile che crollino edifici , ma allora lo stai prevedendo! mentitore! vai in galera; tanto i politici non riesco ad acchiapparli, ma almeno a voi ve la faccio pagare.
dopo il sisma di stanotte occorre evacuare tutta la calabria settentrionale e la basilicata occidentale; allertate i leghisti che devono prestare un po’ di case al milione di sfollati ……prevedibili!
a tutti gli amici fisicogiustizialisti chiederei una disponibilità di stanze o almeno di cucce, tanto sapete noi del sud ci accontentiamo di poco: fuori i malamute e dentro gli sfollati di Mormanno. cacchio hanno avuto 2200 scosse finora, cosa “prevedono” gli argento- neutronici? e gli ascoltatori dei gas da terremoto? fra quanto arriva la scossona?
Aspettiamo che ce lo dicano i PM dell’Aquila cosa dire e cosa fare sul Pollino? Non è ironia, solo profonda amarezza.
@oca
Dato che questo e’ un romanzo a puntate, probabilmente nei prossimi giorni sapremo anche quali fossero le verita’ da non svelare
La commissione non ha fatto scienza falsa, pero’, a mio parere, il verbale e’ estremamente superficiale,e’ tutto un dire e non dire; non sto a riportare le frasi ma mi pare che nessuno prenda posizione, si dicono solo banalita’ da rotocalco; cavolo … sono i maggiori sismologi del paese in fondo !
@tutti
Il verbale sara’ pure stato pubblicato dopo, ma le affermazioni ivi contenute sono state fatte durante la riunione a cui hanno partecipato le istituzioni delegate a prendere provvedimenti (sindaci, protezione civiile, regione che evidentemente (quello era lo scopo dichiarato della riunione che si evince dalle intercettazioni) si sono sentite tranquillizate (tranq. il terremoto puo’ avvenire un po’ ovunque, e noi che ne sappiamo dove ?, squeste scossettine non significano nulla, pero’ mettete a posto le controsoffittature).
@tutti
Guardate che in Italia, almeno per il momento, non esiste solo il PM in un processo…. c’e’ anche la difesa …. ma nessuno ne parla …. sono perplesso …. deve essere stata una causa ben difficile se sono riusciti addirittura a far peggiorare la condanna richiesta dal PM.
@cdv
Sia gentile, non ironizzi su quanto sta succedendo in Calabria … non si scherza su queste cose …. c’e’ gente che ha paura e che potrebbe perdere tutto…. io ritengo che invece di dimettersi in toto la CGR avrebbe dovuto prendere atto della situazione e far del suo meglio per migliorare la propria immagine in questa occasione … per evitare di sentire di nuovo qualcuno che dice al proprio referente politico/istituzionale frasi del tipo: ma noi siamo stati collaborativi vero ? non te la prendi con noi vero ? sto tranquillo vero ?
Gli imputati sono stati condannati per colpa perchè hanno direttamente influenzato i comportamenti delle vittime. Che il sindaco o altri si siano sentiti tranquillizzati o meno è irrilevante ai fini del processo.
Mi permetto di ricordare per l’ennesima volta che non stiamo discutendo di un generico comportamento criticabile, censurabile, immorale o altro; stiamo parlando di una condanna per colpa. Per dirla fuori dai denti, il problema non è se Boschi per telefono si “allisciava” la benevolenza di Bertolaso prima, durante e dopo il sisma e Bertolaso cercava di controllare le informazioni (da notare, Bertolaso non è imputato e quindi i suoi comportamenti non sono stati ritenuti, almeno finora, penalmente rilevanti in questa specifica vicenda). Discutiamo sull’etica di Bertolaso, Boschi e quant’altri in altra sede; oggi abbiamo per le mani una condanna ai tecnici (bastava esserlo ed essere presenti a qualunque titolo, se non eri un tecnico nessun problema anche se presente) per aver ucciso per colpa trenta persone.
@aldo
“a puntate”: già, e il nome del regista si saprà a spettacolo finito o mai…
“superficiale”: lei la pensa così, d’altronde l’accusa si basa su quelle due paginette. Ma c’erano allegate 50 (a memoria) pagine di dati, non mi sembra che siano contestate o ritenute contraddittorie rispetto a quanto detto nella riunione. E su quanto detto davvero, i testimoni avevano interpretazioni e ricordi diversi.
“difesa”: da quello che ne ho letto – e dai video su http://www.abruzzo24ore.tv/news/ – penso che abbia detto cose ovvie sia sulla scienza non falsificata che sullo “stato di diritto” – almeno per come lo me lo hanno insegnato.
Se i sismologi sono stati manovrati da Bertolaso et al. come dice anche lei, pensa che andavano condannati per omicidio?
@Riccardo
sono d’accordo con te, ma è inevitabile che l’opinione pubblica usi fatti successivi al 31 marzo per farsi le proprie “motivazioni” in attesa di quelle ufficiali.
Questo non è il blog adatto, non è frequentato da legali… Però contrariamente a Marco Travaglio ed altri che se la prendono con chi commenta in base a informazioni incomplete, non ci vedo niente di male. La sentenza è in nome del popolo italiano che ha il diritto di discuterne. Il che mi esclude, quindi cerco di attenermi alla parte scientifica – se debordo, avvisatemi!
ocasapiens
chiedo scusa a te e ad aldo se il mio intervento è parso voler zittire, non era mia intenzione farlo. Quando invitavo a discuterne in altro sede (immagino sia questa la mia frase equivoca) intendevo solo separare il discorso etico/professionale da quello penale; di entrambi si può e si deve discutere. Ma accavallarli rischia di apparire giustizialismo populista spicciolo, siccome sei ignorante o superficiale ci può anche stare una condanna per omicidio. Ti sottolineo il “rischia di apparire” perchè non penso affatto che aldo, per quel poco di suo che ho letto, intendesse giungere a questa conclusione. Sono altri personaggi vaganti per la rete quelli che temo e sembra che bisogna prestare molta attenzione a come la gente potrebbe interpretare le affermazioni che si fanno. Per questo il mio commento non era indirizzato esplicitamente a lui.
P.S. visti i decenni che hai trascorso in Italia, non puoi tirarti indietro così! 🙂
Non voglio continuare a fare il bastian contrario per forza anche perche’, come dice giustamente sylvie, e’ meglio aspettare le motivazioni della sentenza Mi ha solo indispettito in questi giorni l’atteggiamento univoco della maggior parte delle persone che affermavano trattarsi di un processo alla scienza, opinione che non condivido. Come non condivido le dimissioni della CGR, appare come una presa di posizione “di casta” come si dice oggi. A mio parere chi si prende in carico delle responsabilita’ non puo’ tirarsi indietro e deve eseguire il proprio compito nel bene e nel male sino in fondo, ed, eventualmente, pagare o gioire per le proprie scelte. Sylvie chiede se essere supini ai potenti vale una condanna per omicio …. per me a volte si …. forse non in questo caso, non oso giudicare … in altri casi certamente si. Troppo spesso la mancata assunzione di responsabilita’ e il girarsi dall’altra parte hanno causato disastri. Vajont docet.
aldo la calabria è il paese di mia moglie e ci vado di frequente; conosco bene i posti del terremoto; non ironizzo affatto, anzi; mi chiedo cosa succederà là dove al terremoto che per il momento è meno distruttivo si aggiunge una situazione sociale esplosiva.
@aldo
bastian contrario: non mi sembra che l’abbia fatto, stiamo discutendo delle informazioni che riteniamo importanti. Non sono le stesse, ma penso che lei sui politici ne sappia più di me (non ho la tv e leggo poco i quotidiani.)
@Riccardo
Avevo capito che ti riferivi alle competenze mie e degli habitués!
In realtà ti dicevo che trovo sbagliata la posizione di Travaglio et al. perché avevo appena chiesto ad aldo cosa pensava dell’attribuzione della colpa – non perché ero in disaccordo con te.
a chi interessa: adesso sentite questa e poi ditemi:
http://video.repubblica.it/cronaca/pollino-a-maggio-la-previsione-di-giuliani-calabria-rischia/108996?video=&ref=HRER3-1
claudio
beh stavolta la colpa è del titolo dato al pezzo, Giuliani ha detto che la sequanza sismica in corso può preludere a un sisma e che la Calabria è a rischio. Io non la chiamerei previsione, una “previsione” così la so fare pure io. E’ Repubblica che sbaglia, sembra quasi un’intento a dare credito ad una ipotetica capacità di previsione che i sismologi più esperti non sono in grado di fare.
@Oca
Detta cosi’ mi fa sentire un verme 🙂
davvero do’ l’impressione di avere tali sconvenienti frequentrazioni e di essere imbevuto di tv e quotidiani ? Se si, e’ forse meglio che cominci a guardarmi nello specchio e a ricostruirmi un’identita’ migliore
@aldo
eh no, scusi, il verme sono io che a leggere dei politici mi addormento!
D’altronde, in una ricerca uscita oggi su Science risulta che il vermiciattolo C. elegans prova “emozioni”. Forse siamo nella categoria giusta, dopotutto…
un domanda: quali sono i compiti della commissione?
il PM ne individua diversi, sono doveri previsti dalla legge
altra domanda: la commissione li ha svolti? ha compiuto il suo dovere secondo quando previsto dalla legge?
il PM dice di no e non si ferma affatto alla “previsione” del terremoto, perla esplicitamente di “negligenza” (da cui la colpa e non il dolo, che sarebbe più difficile da provare insieme ad accordi etc.)
Il giudice evidente ha valutato tale -negligenza- come foriera di un maggiore numero di morti, non la “previsione” è il punto, ma semmai le rassicurazioni dopo una breve riunione – a porte chiuse- (non pubblica, per niente, da quel che mi risulta) che non ha esaurito i “doveri” che secondo il tribunale avevano tutti i membri della commissione
e in effetti di fronte a un allarme che durava da tempo, la commissione si è riunita su impulso del governo e ha sbrigato velocemente l’impegno come desiderato dal governo
per i giudici questa è stata colpevole negligenza, perché ovviamente i membri della commissione non possono eccepire di non conoscere i doveri prescritti a chi fa parte della commissione (che non esiste affatto per prevedere i terremoti o valutare il rischio che un forte terremoto si manifesti) e non possono dimostrare di aver fatto che una veloce puntata in zona su richiesta di Bertolaso, non si sono nemmeno prestati a diffondere e spiegare quello che avevano concluso un quella riunione-lampo
certo, la dichiarazione rassicurante magari ha provocato la morte di qualcuno in più, ma secondo i magistrati la CGR doveva fornire indicazioni e informazioni alla protezione civile come alla popolazione, studiare e proporre misure di protezione, cautele, addirittura valutare i piani d’emergenza e d’evacuazione insieme alla protezione civile e alle autorità locali
non è fatto nulla di tutto questo
e io mi chiedo, c’è davvero qualche scienziato italiano che crede che la CGR in una situazione del genere abbia fatto ed esaurito il proprio dovere comportandosi come si è comportata?
mazzetta
almeno uno, io.
Mi perdonerai se sarò sintetico ma su questo argomento ho già scritto fiumi di parole e su ognuno dei punti che sollevi si potrebbe scrivere a lungo.
La Commissione è un organo consultivo tecnico-scientifico del Dipartimento di Protezione Civile (DPC) e può essere convocata anche su richiesta del Direttore del Dipartimento, Bertolaso all’epoca.
La Commissione fornisce pareri al DPC, cioè nè al pubblico nè a Sindaci ed Amministratori; il compito di informare quest’ultimi è del secondo, non della prima.
La riunione del 31 Marzo fu convocata dal capo del DPC con l’obiettivo di analizare l’attività sismica delle ultime settimane e informarne la popolazione. Nota che questa è l’intenzione del DPC che convoca la riunione, non della Commissione; quest’ultima deve fornire un parere tecnico scientifico su quanto le viene chiesto. Faccio notare che i pareri della Commissione non sono vincolanti, il DPC poi può farci ciò che vuole, anche ignorarli se lo ritiene.
La “veloce puntata in zona” è ciò che le è stato chiesto di fare, un aggiornamento in luce degli ultimi eventi sismici; la situazione complessiva era già stata esaminata in precedenza. I Commissari hanno ritenuto (motivandolo) che gli ultimi avvenimenti non fossero di non particolare rilevanza. Possono aver sbagliato e anzi, con il senno di poi, hanno sbagliato. Ma questo non ha importanza per il discorso che stiamo facendo.
Le supposte dichiarazioni rassicuranti sono state fatte da De Bernardinis e da Bertolaso. Il primo non ha istituzionalmente il compito di informare, cosa che spetta al secondo. Se pasticcio sulla comunicazione c’è stato è da ascrive a loro due personalmente, non alla Commissione nella sua interezza e tanto meno ai membri esterni invitati.
Infine, i Magistrati hanno ritenuto di estendere i compiti precipui dell’intero DPC alla Commissione, cosa che ai miei occhi è una forzatura colossale.
A mio modo di vedere la Commissione si è comportata correttamente. Non le voglio dare la colpa di carenze dovute semmai all’intero sistema e/o di errori commessi da altri. Avremmo qualcosa da imparare e migliorare per il futuro se anzicchè cercare un capro espiatorio e imbastire processi potessimo analizzare serenamente la situazione, cosa che purtroppo non ci è data.
aggiungo che la commissione non aveva obbligo di riunirsi all’Aquila, ma lo ha fatto su esplicita richiesta di Bertolaso (Riccardo mi corregga se sbaglio)
“Se pasticcio sulla comunicazione c’è stato è da ascrive a loro due personalmente, non alla Commissione nella sua interezza e tanto meno ai membri esterni invitati.”
Bene, intanto abbiamo scartato l’idea che i magistrati abbiano avuto l’assurda pretesa che questi dovessero prevedere i terremoti.
E qui ci va la domanda: perché molte fonti d’informazione l’hanno ricostruita così?
Secondariamente, se c’è stato “pasticcio”, perché i membri della commissione non si sono fatti vivi per denunciarlo?
Bisogna poi ricordare che i membri della commissione hanno anche doveri che eccedono la lettera, ad esempio l’obbligo di agire secondo la miglior scienza e conoscenza e anche secondo il criterio del buone padre di famiglia etc.
Secondo i magistrati i membri della commissione sono stati negligenti, secondo gli aquilani neppure per colpa, da qui a tradurla con “puniti per non aver previsto il terremoto” c’è un mare, attraversato da molti
Lo ripeto qui come altrove: la sentenza non mi convince per diverse questioni, ma mi scandalizza questa levata di scudi fondata su una menzogna che ci ha messo tutti nel ridicolo e che ha fatto scrivere boiate come “processo alla scienza” o chiamare in causa Galileo a caso
In realtà il processo è a funzionari dello stato che secondo i magistrati sono stati negligenti, poi si potrà discutere se e quanto o se meritino una condanna per questo, ma secondo me occorrerebbe farlo su basi di verità
anche perché, per gli scienziati c’è l’appello, per il nostro paese ormai ridicolizzato dalla solita canea antigiudici invece resta solo una colossale figuraccia planetaria, irredimibile
@mazzetta, riccardo
Che i magistrati non “abbiano avuto l’assurda pretesa che questi dovessero prevedere i terremoti” è illazione quanto il contrario, in attesa delle motivazioni. La requisitoria dell’accusa (vedete ad esempio la già citata parte 5) sembra invece mostrare quel tipo di impianto (i richiami a Giuliani, le analogie sballate con altre commissioni, il sofismo risibile sulle “previsione delle previsioni scientifiche”…).
A mio avviso, non avendo previsto il terremoto questi hanno comunicato coerentemente alla loro coscienza, ognuno con toni diversi. Avrebbe potuto comunicare in modo essenzialmente diverso (invitando a dormire fuori casa) solo se fossero pervenuti a previsioni essenzialmente diverse. Ravvedo la possibilità, e aspetto le motivazioni per poter dirimere il dubbio, che ci sia stato un processo in cui la scienza non s’è capita per nulla.
E no, non accetto “la solita canea antigiudici”. Stai facendo di ogni erba un fascio (sic!). Restiamo sullo specifico! Oppure dimostrami quando ad esempio il corsaro su cui scrivo ha fatto parte della canea antigiudici.
@mazzetta
P.S. I toni sono particolarmente caldi, perché nutro stima e simpatia nei tuoi confronti. Dunque, pretendo lucidità e capacità di analisi e so di non rischiare di cadere nella diatriba da bar sport.
che si sia scatenata una canea anti-giudici mi pare evidente, non so il Corsaro, ma se vuoi ho decine di titoli a corroborare l’affermazione 😀 senza considerare che all’estero ovviamente hanno ripreso questa impostazione senza fare una piega e ci abbiamo fatto, tutti, la figura dei dementi o giù di lì
così come mi pare evidente che non ci sia alcun “processo alla scienza” ma al comportamento di un gruppo preciso di funzionari e tecnici, non per l’esito della loro consulenza “scientifica”, quanto appunto per il loro mancato adempiere a doveri che i magistrati dicono avessero
ovvio che a colpire di più sia il passaggio dove i PM fanno notare che se “i terremoti non si possono prevedere” non si possono nemmeno escludere, ma non si può estrapolarlo dalla dialettica accusa-difesa e assumerlo unico motivo fondante di una sentenza che a me appare incardinata altrove, dalla parte appunto della negligenza e della colpevole sottomissione dell’indipendenza d giudizio ai voleri della politica
spero che siano tutti d’accordo con me nel dire che, qualora la commissione abbia agito su input del governo senza procedere ad approfondite analisi e a un confronto onesto e aperto tra i componenti basato solo sulle risultanze scientifiche, tutti i suoi componenti siano da ritenere responsabili di non aver fatto il loro dovere
poi si può discutere sul nesso di causalità tra il loro operato e il numero maggiore di morti o sulla congruità della pena, ma il dibattito sulla prevedibilità dei terremoti per me rappresenta solo una distrazione
inviterei chi non l’ha fatto a leggere IlFoglio e Il Giornale in merito, il tono degli articoli secondo me mostra bene come la difesa degli imputati e del governo si fondi esclusivamente sul travisare la sentenza e insultare i magistrati
in questa occasione non è scattato neppure il solito riflesso “innocenti fino alla condanna definitiva”, che avrebbe spinto verso analisi più riflessivi, evidentemente nel nostro paese anche la presunzione d’innocenza viene usata a volontà, Berlusconi e altri sono innocenti fino alla fine, ma quando è utile affermare il contrario, ecco che misteriosamente la presunzione d’innocenza sparisce, ocme per un Parolisi qualunque, ci avete fatto caso? Vi siete chiesti il perché questa sentenza sia stata “pompata” in questo modo?
Ci sono altri processi a L’Aquila, delegittimarne i giudici in questo modo, a chi conviene?
Che sallustiechiperlui cavalchino questa sentenza con finalità antigiudici, non ci piove. Ma da questi non puoi mettere tutti sulla stessa barca e accomunare le motivazioni. Se non mi concedi questo la finiamo (malamente) qui.
Altrimenti. La sentenza è per omicidio plurimo colposo: alcune persona, a seguito delle dichiarazioni della cgr, è tornata nelle sue abitazioni. Come siano arrivate a quelle affermazioni è, a rigor di logica, meno importante delle affermazioni stesse. O no?
Prova questo esercizio: non ci fosse stata la telefonata di Bertolaso (dalla quale possiamo desumere una volontà politica di influenzare la commissione, non che la commissione si sia fatta influenzare), avessero compiuto studi sul campo per giorni, avessero misurato il radon, avessero detto “guardate che le case fragili sono a rischio, controllate nelle scuole controsoffittature, camini, cornicioni” (come han del resto fatto) e avessero in fine dichiarato che era improbabile un evento sismologico intenso, cosa sarebbe cambiato? Probabilmente le 29 persone sarebbero ugualmente tornate in casa e sarebbero, disgraziatamente, morte. Dunque omicidio colposo plurimo.
Non c’è un processo alla scienza, ma c’è un processo in cui si parte dal presupposto (ascientifico) che in Abruzzo il terremoto si potesse prevedere.
Cos’altro vuol dire, altrimenti, “una corretta analisi dei rischi e una corretta informazione avrebbero potuto senz’altro suggerire misure di prevenzione a livello individuale”?
Insomma, non è così facile e lineare come la vuoi raccontare, e chi esprime perplessità lo fa dopo analisi e riflessione (anche lunga) e non per canea antigiudici o per sallustinismo. Poi: se ne discuta! Il problema più rilevante è che non se n’è parlato abbastanza durante, accumulando tutte le eventuali riflessioni ora.
” Se non mi concedi questo la finiamo ”
non ho detto che le loro motivazioni siano le stesse di altri, ho detto che secondo me l’aggressione ai giudici parte da una bestemmia degli avvocati della difesa (si processa la scienza) ripresa dai soliti noti e poi diffusa senza pensarci troppo sopra da molti altri
Quanto all’esercizio, di sicuro la commissione avrebbe evitato l’accusa di negligenza, quanto alla telefonate di Bertolaso, purtroppo per loro ci sono e non si possono cancellare
Secondo ma non ” si parte dal presupposto (ascientifico) che in Abruzzo il terremoto si potesse prevedere.” ma da quello che i componenti di una CGR abbiano certi doveri e che non li abbiano onorati, così almeno dicono gli avvocati delle parti civili che hanno presenziato il processo e così pare di capire dalla lettura delle requisitorie e del materiale che c’è
Quindi, se riflessione dev’essere, lo sia libera da questa sciocchezza della condanna per l’errato vaticinio del terremoto, perché altrimenti si parla davvero di niente, secondo me e non solo secondo me
mazzetta
sarebbe il caso che anzicchè rifarti esclusivamente alla pubblica accusa e alle parti civili andassi a vedere tu stesso cosa dicono la legge istitutiva e i regolamenti della Commissione prima di condannarli per un supposto dovere non rispettato o fatto con negligenza. Nel mio commento precedente li riassumevo, evito di ripetermi.
Non ho cos’altro da aggiungere che non abbia già detto e che è stato stigmatizzato come boiate e bestemmie o come trame di giornalisti e politici corrotti. Per i miei gusti somiglia troppo una discussione con i negazionisti climatici.
@mazzetta
grazie di essere passato, se non sbaglio un po’ di diritto lo sai.
Sulla scienza, non sono d’accordo con te. Secondo il PM, i “migliori” esperti italiani sono degli incapaci, hanno sbagliato le analisi dei precursori e del rischio _a breve_ e fornito agli aquilani morti il 6 aprile un’informazione “corposamente ingannatoria”. Dal verbale non risulta e non si sa quando e dove Selvaggi, Barberi, Eva o Boschi avrebbero fornito quell’informazione.
Però i dati uscivano sul sito dell’INGV e li potevano vedere tutti (come oggi per il Pollino). Magari sbaglio, ma penso che Bertolaso & Co si fossero fatti “un’idea”, come molti altri e non solo a L’Aquila.
Nell’intervista del mattino infatti, De Bernardinis ne deduceva un andamento lineare:nelle scosse più recenti diminuiva l’energia e la probabilità a breve di un terremoto grave. A posteriori il PM ne deduce l’andamento lineare opposto: aumentava la probabilità a breve insieme all’energia accumulata (nonché ai “precursori” di Giuliani…). Lo stesso errore, e convincente perché tendiamo a farlo tutti.
La CGR deve dare pareri, non può prendere iniziative o decisioni. Proprio per questo non mi spiego la condanna in blocco. Secondo te, ha una responsabilità penale collettiva? O quella personale di Claudio Eva, per dire, è pari a quella di De Bernardinis? E anche quella di Selvaggi che non è né della CGR né della Prot Civile?
Delegittimare i giudici: be’, su questioni scientifiche non sarebbe la prima volta che si delegittimano da soli. Ma per gli scienziati come per me, il problema è l’accusa di incompetenza e di frode scientifica (“informazione ingannatoria”) fatta a imputati a carico dei quali non ce n’erano altre.
@Riccardo e gvdr
sapete di calcolo delle probabilità, sistemi stocastici ecc. e vi rendete conto che il PM ha fatto un pasticcio tremendo.
mazzetta ha un’altra formazione, per lui non è evidente. E poi non è né anti-scienza né grillista né giustizialista, per questo vorrei sapere cosa pensa della responsabilità collettiva attribuita ai condannati della CGR e non.
ocasapiens
trovo la tua ultima frase a mazzetta davvero efficace, congrats.
Per arrivare a questo bel risultato i PM hanno dovuto fare una lunga serie di forzature la cui “madre” è l’attribuzione alla Commissione di compiti che non ha o che, quanto meno, non sono scritti nè nella legge istitutiva nè nei regolamenti. I PM li deducono da altro. E’ un punto essenziale perchè senza questo sarebbe saltato il processo. Ma ormai i doveri della Commissione sono stati assegnati a furor di popolo, nessuno ne dubita.
Così ottengono come effetto collaterale di salvare il DPC e quindi Bertolaso che non è entrato nel processo. Propio il Bertolaso che ha cercato di indirizzare il risultato della riunione e la cui telefonata ora tutti si affannano a citare per dimostrare quanto sono corrotti questi scienziati. Due piccioni con una fava.
Comunque, il mondo scientifico è esterrefatto senza bisogno di leggere il Foglio o il Giornale. Lo era già ai tempi del rinvio a giudizio e non credo che, per dire, all’AGU leggano quei giornali.
Buffo, durante l’ultima udienza il PM si chiede e si risponde:
“Qualcuno nel mondo ha portato avanti un processo come il nostro? Me lo sono chiesto. Ho cercato, e ho trovato che dopo l’attentato alle Torri Gemelle si sono dimessi il direttore e vice direttore della Cia, per la mancata analisi del rischio terrorismo.”
In un caso di gravità estrema con implicazioni sulla sicurezza nazionale, i responsabili si sono dimessi, non sono stati nemmeno inquisiti.
Il PM continua:
“Michael Brown [direttore della FEMA (equivalente alla nostra protezione civile) all’epoca dell’uragano Katrina] si dimise per difetto di analisi del rischio. Nel rapporto c’è scritto “monumentale negligenza” – se avessi scoperto l’aggettivo l’avrei usato nel mio capo d’imputazione – […]”
Anche qui, mai inquisito, solo un’indagine parlamentare. Ed era il capo della FEMA, non una commissione di consulenza tecnico-scientifica, ed è stato accusato con un aggettivo che tanto gli è piaciuto.
Evidentemente il PM non ha trovato altri casi. Possiamo essere orgogliosi, siamo i primi e gli unici al mondo!
vi è piaciuto il commento di mercalli stasera da Fazio sulla questione di cui discutiamo? a me no; ha detto che le riviste straniere non hanno capito; mah!
http://normaldeviate.wordpress.com/2012/10/27/the-inside-story-of-the-laquila-affair/
ma, se qualcuno concludesse e dimostrasse (ovvio) che in qualche maniera quelli scienziati si sono prestati a fare qualcosa di diverso da quel che devono fare gli scienziati e si sono piegati o sono stati piegati, a qualche esigenza politica:
secondo voi sarebbero da condannare oppure no?
nel pezzo sopra si definiscono gli scienziati “capri espiatori”, ma non per scelta dei giudici, perché il governo ci si sarebbe nascosto dietro e li avrebbe usati a piacimento
perché qui il problema non è quello di scienziati che ci prendono oppure no, ma di “scienziati” che prestano la loro autorevolezza a operazioni che non hanno niente di scientifico
un’operazione nella quale va esclusa per forza qualsiasi buona fede, se così fosse infatti, anche se fossero stati manovrati “a loro insaputa”, la responsabilità penale ricadrebbe su altri, ma quella morale su tutti loro, nessuno dei quali ha mostrato la minima indipendenza o il minimo senso di responsabilità, visto che quelli che poi hanno criticato la sceneggiata “da dentro”. lo hanno fatto solo a giudici ormai in campo.
per me qui il giudizio sulle loro capacità scientifiche o sull’output della loro consultazione è del tutto marginale, ai miei occhi ci sono diverse persone che si sono comportate in maniera indegna in una situazione nella quale si richiedeva loro l’esercizio della massima responsabilità, che ne possano discendere responsabilità penali spetta ai giudici stabilirlo, ma questi per me non sono tanto diversamente responsabili da Bertolaso e co.
se c’è un processo alla scienza, è alla scienza che si piega alla politica, non è un attacco alla libertà della scienza, semmai una sentenza che corre in sua difesa, incoraggiando tanti tecnici e scienziati che firmano documenti importanti con soave leggerezza, a pensarci due volte e a resistere alle pressioni politiche.
io spero sinceramente che siano assolti o che la pena sia molto ridotta anche se verranno riconosciuti colpevoli, ma spero anche che questa sentenza serva da sveglia a una comunità scientifica italiana, per la quale l’indipendenza dalla politica è una chimera e non per esclusiva colpa della politica
p.s.
per quello che riguarda: ” l’attribuzione alla Commissione di compiti che non ha o che, quanto meno, non sono scritti nè nella legge istitutiva nè nei regolamenti. I PM li deducono da altro. E’ un punto essenziale perchè senza questo sarebbe saltato il processo.”
“deducono da altro” è corretto se si tratta di leggi dello stato o sentenze delle corti superiori, bisogna vedere che altro, ma definirla forzatura a prescindere è scorretto. I doveri dei commissari (tutti, di tutte le commissioni) si “deducono” anche da norme e principi generali, per dirne una il principio del “buon padre di famiglia”, ma c’è molto di più e sono numerose le norme, sentenze etc. che possono inferire in un caso del genere
legittimamente e necessariamente, anche chi parla di “forzature” avrebbe l’onere di dimostrarle, no? 😉
No mazzetta, mi dispiace ma sei fuori strada e la prima domanda che poni, iniziando con un “ma se”, lo mette chiaramente in luce.
Non era un processo per corruzione a Berlusconi ma per omicidio a dei consulenti tecnico-scientifici; e non perchè lo dico io ma i PM. I PM non si sono chiesti se alcuni dei presenti (ma chissà perchè solo scienziati) si sono prestati a manovre sporche ma se c’è stata colpa “consistita in negligenza imprudenza, imperizia”:
– effettuando una “valutazione dei rischi connessi” “approssimativa, generica ed inefficace”
– fornendo “informazioni incomplete, imprecise e contraddittorie sulla natura, sulle cause, sulla pericolosità e sui futuri sviluppi dell’attività sismica in esame”
– “affermando che sui terremoti “non è possibile fare previsioni”, “è estremamente difficile fare previsioni temporali sull’evoluzione dei fenomeni sismici”, “la semplice osservazione di molti piccoli terremoti non costituisce fenomeno precursore” e al contempo l’esatto contrario ovvero “qualunque previsione non ha fondamento
scientifico””
– ritenendo che “i forti terremoti in Abruzzo hanno periodi di ritorno molto lunghi. Improbabile il rischio a breve di una forte scossa come quella del 1703, pur se non si può escludere in maniera assoluta”;
– ritenendo che “non c’è nessun motivo per cui si possa dire che una sequenza di scosse di bassa magnitudo possa essere considerata precursore di un forte evento”;
….
continuo? Chi è interessato può leggere il seguito nella memoria del PM del 20120. Da notare che alcune dichiarazioni che il PM riporta sono del solo De Bernardinis rilasciate in occasione di un’intervista fatta al volo da un’emittente locale (c’è il video) ma attribuite a tutti gli imputati. Da notare anche che al processo i giudici non si sono serviti di alcuna consulenza tecnica; avranno valutato sufficienti le loro competenze o non hanno trovato un sismologo che facesse al caso loro?
Se vogliamo parlare di scienza, morale, comunicazione, rapporti con il pubblico, con i politici o quello che vuoi, per me va bene. Ma non nel contesto di una condanna per omicidio dove li si accusa di aver detto che “non è possibile fare previsioni” e che “qualunque previsione non ha fondamento scientifico” (i giornali lo avranno anche banalizzato ma l’ha scritto il PM). O almeno, io non ci riesco.
mazzetta
non siamo in un’aula di tribunale e non credo che io debba dimostrare alcunchè. Ho detto quello che penso e tu puoi dissentire. Fine.
Ma assumendo che tu sia curioso di sapere perchè ho parlato di forzatura, il PM scrive nella memoria:
“Come risulta dalla lettura della normativa richiamata, le funzioni della Commissione Nazionale per la Previsione e la Prevenzione dei Grandi Rischi si inseriscono nel più ampio contesto delle attività del Dipartimento della protezione civile”
e analizza la normativa che regola il DPC, non la Commissione, ma imputa a quest’ultima “per reciproca osmosi” gli stessi doveri. Questo è ciò che chiamo una forzatura.
mazzetta
un’ultima osservazione per chiarezza nel caso non lo sapessi o non l’avessi capito da altri discorsi. Sono uno scienziato, un fisico come il Maiani da poco ex Presidente della Commissione. Le mie competenze specifiche e il loro livello di certo non mi porteranno ad essere chiamato in una qualche Commissione di questo tipo. Comunque avrei accettato qesta responsabilità se me l’avessero chiesto e se mi fossi ritenuto in grado di farlo, soprattutto nel caso, come questo, di un servizio di vitale importanza per la Nazione e per milioni di persone.
Non pensare però che io stesso o altri colleghi ci sentiremo incoraggiati a prestare questo tipo di servizio dopo la sentenza de L’Aquila. E non pensare nemmeno che quanto scrivo sia scritto con leggerezza come magari si fa di solito sui blog. Pensala come partigianeria o corporativismo bieco se vuoi, ma ho seguito la vicenda e molto da vicino perchè colpisce me e tutta la categoria al cuore. Questo è il motivo delle tante dichiarazioni di scienziati e società scientifiche, non come sembri credere le banalizzazioni giornalistiche.
scusa Riccardo, al di là del caso giudiziario, secondo te in un “caso, come questo, di un servizio di vitale importanza per la Nazione e per milioni di persone”, quelli chiamati a quel servizio si sono comportati come ci attenderebbe da persone tanto qualificate in un caso del genere?
a me pare evidente che la sentenza non sia e non possa fondarsi sull’errata previsione, su cosa si fondi bisognerà vedere e bisognerà vedere se le argomentazioni saranno solide o meno, ma secondo me ora ad indignarsi e a gridare alla scienza violata si fa un pessimo servizio alla scienza, come alla giustizia e alla nazione, che ci ha riso dietro mezzo mondo anche questa volta
Per me il punto sono le “informazioni incomplete, imprecise e contraddittorie sulla natura, sulle cause, sulla pericolosità e sui futuri sviluppi dell’attività sismica in esame”.
Vorrei che qualcuno mi dicesse quali sarebbero state le informazioni complete e precise che gli scienziati avrebbero dovuto fornire.
Mettendo da parte de Bernardinis, invece, dove si sono dimostrati imprecisi e contraddittorie quelle fornite?
Non per polemica, metto le mani avanti, ma perché per ora non sono ancora riuscito a capirlo (come non ho capito di preciso cosa altro avrebbero dovuto fare, su che tipo di controlli sono stati negligenti).
Per ora questo racconto di Nature mi pare uno dei più dettagliati, e scritto ancor prima della sentenza.
http://www.nature.com/news/2011/110914/full/477264a.html
Come era da immaginarsi, varie ragioni si intrecciano, e per quanto distante dalla mia, la posizione di Mazzetta non è peregrina.
Quello che scrive mazzetta poco sopra tocca quel che penso io. Mi sono immedesimato nella situazione. Mi chiamano a far parte di una commissione in cui devo mettere le mie conoscenze (supponiamo adeguate) per valutare un rischio. Io faccio del mio meglio, ma non posso esimermi dalle incertezze che esistono SEMPRE nella scienza. Facendo leva sulle incertezze, qualcuno usa le mie affermazioni per sostenere una tesi bianco/nero. Che modi ho per reagire? Innanzitutto per conoscere quello che è stato detto. Spazi per dire la mia, che 90 su 100 verrà travisata (se ho detto grigio chiaro, ed è stati riferito bianco, il fatto stesso che contesti farà capire che io sostengo nero). Anche perché ormai il fatto (terremoto) è successo, che senso ha puntualizzare quando ormai non serve più?
Ma vengo condannato per aver espresso una tesi “contraddittoria”, per aver detto che non è possibile far previsioni, frase intrinsecamente autocontraddittoria secondo l’accusa, mentre per me è di una banalità sconcertante. O per aver fatto una previsione nononostante sia impossibile farne, senza che nessuno si scomodi per definire i contesti PROFONDAMENTE differenti delle due affermazioni.
Allora che faccio? Se OGGI mi proponessero (per assurdo) di entrare in una commissione non accetterei, o se ne fossi membro mi dimetterei. perché NON È POSSIBILE rispondere alle esigenze che emergono da questo tipo di accuse. NON
….(continua)
NON POSSO eliminare le incertezze della scienza, e allo stesso tempo, visto che ho delle conoscenze e ho ritenuto di doverle usare, DEVO fare previsioni. Sono in un contesto politico, in cui le mie affermazioni verranno usate per prendere decisioni, ma non ho nessun potere reale rispetto a queste decisioni. So che inevitabilmente verrò in parte travisato, perché non posso trasmettere tutte le mie competenze, solo dei risultati sintetici di queste, ma non ho strumenti per intervenire a correggere questi travisamenti.
Ma mi si chiede di fare tutto questo: di esprimere in modo non ambiguo le incertezze, quando chi mi accusa mostra di non aver ANCORA capito la natura intrinseca di queste incertezze. Di svolgere un ruolo politico che mi è precluso (credo anche giustamente).
No, non potrei mai svolgere un ruolo simile, Ma credo non sia un mio limite. Le dimissioni non sono una “difesa di casta”, ma solo un’espressione, un po’ teatrale ma probabilmente molto concreta, del fatto che ci si sente richiedere un compito impossibile. E onestamente se mi chiedono una cosa che non posso fare non la faccio.
(refuso: mi accorgo di aver attribuito a Mazzetta una frase di Reitano. Mi scuso con entrambi)
@mazzetta
“quelli che poi hanno criticato la sceneggiata “da dentro” lo hanno fatto solo a giudici ormai in campo.”
Ne avevano parlato solo media locali. Fino al processo, come faceva un Claudio Eva a sapere che alcuni aquilani avevano dormito a casa per via di affermazioni non sue?
“se c’è un processo… è alla scienza che si piega alla politica”
Questa la denunciamo spesso e lo fai anche tu proprio perché secondo noi va condannata (non per forza dai tribunali, ovviamente).
Perché è un “cattivo servizio” cercare di capire se si è piegata, quali dati avrebbe falsificato, la differenza tra previsione e probabilità ecc.? Le catastrofi naturali non sono sospese fino alle motivazioni della sentenza.
@gdvr
“non è peregrina”: credo anch’io che gli scienziati siano stati “intrappolati nella conversazione sbagliata”.
@Gianni C.
“non potrei mai svolgere un ruolo simile”:quella sentenza fa da deterrente, su questo mi sembra che siano tutti d’accordo.
.
@cdv
gli stranieri hanno detto cose diverse, sai a chi si riferiva?
Con un certo buonismo (sarà la partenza ormai imminente) direi che questa sentenza (questa vicissitudine, a mio avviso) può essere utile, se se ne apprende la lezione.
Pur augurandomi che gli scienziati coinvolti nel processo non abbiano conseguenze spropositate, giacché credo nella loro buona fede, le questioni sollevate dalla sentenza sono centrali.
Forse gli scienziati di professione italiani non si sono posti per tempo, e a fondo, il problema della loro percezione pubblica. Volenti o nolenti sono attori in una rete complessa di interazioni, che richiedi una certa avvedutezza tattica. Nel futuro non possono pensare che la comunicazione sia cosa poco importante: occorrerà, ad esempio, pretendere che non siano expornosoftstar a gestire l’ufficio stampa, ma professionisti.
x oca : non non ha chiarito nel merito
mazzetta
alla tua domanda avrei potuto rispondere prima del rinvio a giudizio; ora capirai che non posso più perchè non c’è, non dico fra me e te ma in generale, chiarezza su quali siano i compiti, i doveri e le responsabilità di una commissione di consulenza scientifica.
Questa sentenza rappresenta o rischia di rappresentare un momento di svolta nel rapporto fra mondo della scienza e società. Il primo effetto, già in atto, è la ridotta, quando non nulla, disponibilità a prestare certi servizi o anche a rilasciare opinioni pubblicamente. Il messaggio che ci viene mandato è chiaro, il profeta di sventure con il furgone e il megafono è stato prosciolto mentre Selvaggi, non facente parte della commissione ma presente per puro spirito di servizio, è un’omicida. Il buon padre di famiglia consiglia di tenere la bocca cucita, almeno finchè non ci obbligherete per legge a parlare.
Forse penserai che comunque ne verrà del buono nel lungo periodo e che indignandosi oggi non si faccia un buon servizio. A me il buono che vedi sfugge e credo invece che indignarsi e cercare di evitare o limitare il danno creato da questa vicenda sia, oltre che un obbligo morale, un buon servizio a beneficio della scienza e del suo rapporto con la società. Perchè l’alternativa è il furgone con il megafono di prima, oltre che prosciolto oggi osannato anche da supposti giornali seri e belle menti progressiste e “pro-giudici”.
Gianni
ciò che dici rende bene l’idea della situazione in cui ci troviamo e del danno che è stato fatto. Hanno voglia a dire che non è un’attacco alla scienza, lo è nel momento in cui è il PM a tirarla in ballo senza nemmeno portare uno straccio di consulenza scientifica alternativa. Perchè che cos’altro si poteva dire in quella situazione? Silenzio assoluto, nessuno dei “colpevolisti” ne ha (ovviamente) la più pallida idea.
Ma c’è un’altro indicatore indiretto, il fatto che vengono liquidati i pareri di migliaia (letteralmente) di scienziati e di rispettabili società scientifiche come prevenute o male informate o non so che altro. Non ho l’impressione che qualcuno si chieda seriemente caspita! Come mai l’AGU e l’EGU hanno pubblicato dei “public statement” sin dai tempi del rinvio a giudizio? Nessuno, stavolta è colpa dei giornalisti che hanno male informato mezzo mondo. Un colpevole lo si trova sempre se il mondo non si conforma al mio pensare.
ocasapiens
non mi sembra che siamo tutti daccordo come dici a Gianni. Non lo è mazzetta così come molti altri nostri concittadini.
@Riccardo
Era nel senso che gli scienziati dicono tutti come Gianni, anche quelli che fanno da consulenti alle Ong. Va bene la disponibilità, il volontariato ecc., non la responsabilità penale per fraintendimenti di seconda e terza mano.
@gdvr
mah… per la comunicazione, non mi sembra realistico partire dal presupposto che tutto si possa spiegare e che poi sia capito e riferito correttamente dai media e via via da tutti gli altri.
gvdr
sulla comunicazione aggiungo qualcosa a quanto detto da ocsapiens, l’interpretazione e/o la percezione di cosa viene detto. Chi è in grado di definire un messaggio che abbia un senso univoco per un’intera popolazione sotto stress e con storie personali, vissuti e stati emotivi diversi? Se non si arriva, ma purtroppo non si può, ad un ordine secco di evacuazione continueremmo comunque a vedere scelte diverse e la colpa non sarà nè degli scienziati che hanno fornito le analisi nè di chi le ha comunicate. Più semplicemente, non esiste un colpevole ma solo una disgrazia. Le disgrazie accadono e non possiamo farci niente; solo, nel caso dei terremoti, non far crollare le case, ma questo i geologi lo continuano a ripetere da decenni inascoltati. E se lo dicono ancora gli verrà detto che è una comunicazione “generica ed inefficace”. Così non si va da nessuna parte.
Nessun commento, se la notizia e’ vera si commenta da sola …
http://www.repubblica.it/cronaca/2012/10/30/news/aquila_case_molla-45552919/?ref=HREC1-1
Ci mancavano i pilastri avveniristici difettosi, qui che abbiamo problemi anche con la quailtà del cemento utilizzato.
secondo me è un attacco generalizzato nel momento in cui non si individuano responsabilità PERSONALI; la responsabilità penale è PERSONALE; credo sia scritto nella carta; e dunque questo coinvolgere la gente in modo generico è addrittura incostituzionale;
giudice: sei colpevole perchè eri lì insieme a quegli sporchi scienziati venduti
scienziato: ma io non ho detto nulla; ùgiudice: appunto; sei colpevole perchè non hai detto nulla
Molti, prudentemente, chiedevano di aspettare le motivazioni della sentenza prima di esprimere il propio sdegno. Bene, ora le abbiamo. Ovviamente non ho letto tutte le centinaia di pagine e mi sono concentrato sugli aspetti scientifici e anche lì è stata una lettura veloce. Ma quanto ho visto non mi ha fatto cambiare idea. Sostanzialmente il giudice si uniforma alla requisitoria dei PM, a tratti quasi letteralmente.
Non ripeterò quanto già detto ma non v’è dubbio che nonostante il Giudice (così come all’epoca i PM) si premuri a dire che la scienza non c’entra, i giudizi scientifici fioccano, con tanto di citazioni di libri, letteratura scientifica e convegni.
Posso e comunque devo accettare che giuridicamente la sentenza sia corretta. Se così è, trovo che sia un caso esemplare di scollamento della giustizia dal mondo reale. E se, come scrive il Giudice (pag.202), la valutazione della condotta dei componenti una commissione tecnica (sottolineo, tecnica)
“non deve, infatti, essere svolta attraverso il ricorso a regole scientifiche o attraverso la verifica della fondatezza di argomenti di carattere scientifico e del grado di condivisione che tali argomenti riscuotono nell’ambito della comunità scientifica”,
ho difficoltà a capire perchè chiamare degli scienziati a farne parte. In altre parole, il Giudice ha negato in un sol colpo il contributo che la scienza può dare (e ha dato finora) alla nazione in materia di protezione civile. Ha un bel dire che non è un attacco alla scienza, è peggio di quanto immaginassi: una sentenza “medievaleggiante”.
Separatamente, un’altra osservazione. Mi auguro che questa sciagurata sentenza possa almeno dare a chi è stato coinvolto personalmente nella disgrazia un’idea di “giustizia è fatta”, per quanto può un’illusione contribuire a dare pace a chi ha subito perdite irreparabili.
Da cittadino avrei preferito un esito diverso, la presa d’atto della disgrazia (truffe sul cemento et similia a parte) insieme all’impegno (vero) di non lasciare che le case cadano, come sismologi e ingegneri inascoltati non si stancano di ripetere. Sbattere (se mai) in galera un capro espiatorio ci lascia vulnerabili quanto prima a futuri eventi simili; così non andiamo da nessuna parte.
@Riccardo
grazie, poi le leggo anch’io – link
Il file che ho io è evidentemente diverso, quanto meno nell’impaginazione. La citazione che ho riportato non è a pagina 202 ma 217 del file linkato da te.
per ora è quasi tutto sulla scienza, impressionante perché dice che non riguarda affatto la scienza.
le motivazioni parlano di una condanna per omissione dei loro doveri
quello è
c’entrano niente Galileo e nemmeno le difese corporative
c’entra la figura che ha fatto il nostro paese per colpa di quanti hanno difeso questi personaggini che si sono comportati così seriamente, per difendere i quali molti non hanno esitato a coprire di ridicolo il paese e a insultare la magistratura
mi stupisce comunque che di fronte all’evidenza del fatto che a L’Aquila hanno operato solo quelli scelti fior da fiore per assecondare truffe e sceneggiate, ci sia ancora qualcuno che la mette come se fosse la scienza sotto attacco
se quelli sono scienziati, teneteveli, d’irresponsabili e cialtroni ne abbiamo già abbastanza, non credo che faccia bene a nessuno difendere comportamenti del genere
anche perché, permettetemi, nel nostro paese mi pare ci sia una buona parte di scienza marcia e ben poche ribellioni degli scienziati a questo stato di cose, dal cattopirla al CNR in giù ci tocca tenerceli tutti e tacere anche quando commettono reati?
sinceramente mi aspettavo be altre reazioni da parte della comunità scientifica italiana
quello che i giudici hanno accertato è che “Gli esperti lasciarono il loro sapere in un cassetto e si prestarono a un’operazione mediatica”
quindi non una valutazione sulla qualità del lavoro, ma la presa d’atto che non hanno lavorato preferendo prestarsi a quella tragica sceneggiata
come si possano difendere persone (?) che si comportano in modo tale in una situazione del genere davvero non lo so, sarà l’abitudine agli standard italiani o che?
Sto leggendomi anch’io il documento. E per ora sono solo a pag 125 (su 800), per cui sono chiaramente osservazioni parziali. Ma mi ha colpito come, anche nelle sottolineature, ci si concentri sul problema, scientifico, se uno sciame sismico sia considerabile un precursore di un grosso terremoto. Nella riunione (dalle testimonianze, dalla bozza del verbale) tutti erano concordi a dire di no. Ma si usa un libro di testo di uno dei condannati, in cui si afferma che gli sciami sono considerati un POTENZIALE CANDIDATO a precursore per sostenere che invece lo sono, e loro lo sapevano benissimo.
Comunque, al di là di questo processo, mi sembra che ci sia stato un problema grosso di comunicazione. Parlando con un mio collega aquilano, lì quel che l gente ha capito è che ci fossero MENO rischi del solito, che si poteva allentare le precauzioni che normalmente uno prende. Il messaggio, semplificato, che arrivava, era: è tutto normale, non ci sono rischi, un terremoto non accadrà. Non so di chi sia la colpa, ma evidentemente qualcosa è da rivedere.
@mazzetta
Da pp. 27 a 76, la sentenza parla solo di scienza e ne riparla qua e là da p. 95 almeno fino a p. 301 dove sono arrivata. Altrimenti come potrebbe dire che “è stata lasciata nel cassetto”? C’è scritto più volte che il processo non riguarda la scienza, bensì “l’attività di valutazione, previsione e prevenzione del rischio sismico”. Se non è un’attività scientifica, di che tipo è? Industriale, sportiva, giornalistica?
Se credi davvero che far notare gli errori di un PM sia “insultare la magistratura” (onnisciente e infallibile “in solido” presumo) quante volte hai peccato, fratello?
@gianni
“sciame precursore”: già, candidato potenziale quanto gli sciami dell’anno scorso in Calabria e in Emilia…
“messaggio”: sono d’accordo con te, e anche con mazzetta e il giudice. Bertolaso ha organizzato la sceneggiata per smentire Giuliani e il risultato è stato tragico. Invece dubito che fossero tutti complici e marci “in solido”, ma forse le prove sono verso la fine.
E’ buffo che chi si mette il mantello di difensore della scienza è tipicamente chi ne parla male senza, presumo, averne fatto un’analisi minimamente passabile. Perchè non viene fatta è ovvio, direbbe ben altro e non ci sarebbe granchè da sbattere in prima pagina. Ma, soprattutto, non lascerebbe spazio alla continua compressione di Università ed Enti di Ricerca che sembra essere un’obiettivo trasversale alla società italiana e in particolare alla politica.
L’opinione pubblica reagisce “bene”, lo sanno tutti che l’Università e la ricerca italiana fanno schifo, no? Nessuno lo mette in dubbio, lo dicono anche grandi opinionisti su tutti i quotidiani. Dagli all’untore! Ora questa sentenza ci mette su anche il timbro “Giustizia” in nome del popolo italiano. Scrosci di applausi a scena aperta, con il sorrisetto storto per essere riusciti ancora una volta a scaricare la responsabilità su qualcun’altro.
Sarò tacciato, ben che vada, di bieco corporativismo, ma voglio dirlo lo stesso. L’Università italiana è stata e continua ad essere una buona Università che sforna una buona ricerca e giovani preparati che non temono il confronto con chi esce da Università più blasonate. Le anime belle che gridano allo scandalo mentre seguono gli specchietti per le allodole, da anni provano a distruggerla e fanno da sponda ad anime meno belle che li accontentano. Stanno vincendo loro e ormai sfacciatamente minano uno dei pochi pilastri su cui si sarebbe potuta costruire una rinascita dell’Italia intera. E con la tipica miopia di un’opinione pubblica malamente informata, vedremo il precipizio troppo tardi, quando ormai i nostri figli guarderanno (chi ha potuto) dall’estero le ceneri che gli abbiamo lasciato in eredità. Chi ha figli ancora in età scolare e può permetterselo, inizi a mettere da parte i soldi, serviranno.
P.S. chiedo scusa per la visione quasi apolittica, ma finora quelle che credevo mie pulsioni pessimistiche si sono rivelate beffarde; è andata peggio di quanto immaginassi. Anelo ad essere smentito e poter dire “sono stato pessimista”, ma ad oggi mi è negato questo sottile piacere.
@Gianni e ocasapiens
concordo anche io sul problema di comunicazione. Solo che quest’ultima non è compito e responsabilità della Commissione che, non a caso, riferisce alla Protezione Civile e non ai media o al pubblico. Si cerchino altrove eventuali responsabilità.
C’è poi un’altra questione da considerare, certe decisioni sono responsbilità del singolo. In caso di terremoto c’è chi scende subito in strada e chi resta a casa. Fra amici abbiamo avuto discussioni infinite su scelte diverse che ognuno di noi ha fatto (vivo in zona sismica e ho avuto la mia brava dose di terremoti). Nella scelta entrano in gioco una quantità di fattori incredibile, tecnici ed emotivi. Chi è in grado di dire quanto uno specifico di questi ha influito sulla decisione presa?
Nel caso de L’Aquila, ho avuto infinite discussioni con una cara amica che vive in zona. “Che fare?”, era l’ovvio argomento, chiaramente ripreso anche dopo Giuliani e dopo la fatidica riunione della Commissione. Grazie al cielo non ci sono stati problemi, ma chi può dire quanto ha pesato il mio parere o quello della Commissione o qualunque dei mille altri che ha sentito (Giuliani compreso) nelle sue scelte? Davvero in un caso come questo ci si può permettere il lusso di individuare in maniera così precisa delle responsabilità? Davvero quei poveri disgraziati che hanno perso la vita sono rimasti in casa “perchè l’ha detto la Commissione” e non perchè avevano già deciso così per altra via? Tanti hanno fatto la scelta opposta, di chi è il merito in questo caso? Di Giuliani? Di un’indomita paura? Dell’amico che propone un bel falò nel parcheggio tutti assieme con i bambini?
Queste non sono domande che possono o devono avere una risposta in Tribunale. Ognuno di noi si faccia carico della responsabilità delle propie scelte.
@Riccardo
sì, è grigia, colpisce anche l’ipocrisia generale, tutti che da 20 anni dicono di volere più ricerca e la demoliscono. E anche la campagna forcaiola contro i garantiti, gli esperti, un po’ come in USA, da qui i successi elettorali di Grillo e di quelli che parlano “alla pancia”.
Sull’impossibile parsing della comprensione, delle scelte, dei ricordi ecc. sono d’accordo (da denunciata per cose mai scritte…) tanto più che in tribunale i ruoli sono prestabiliti. Responsabilità individuale, certo, ma nella sentenza – finora – non c’è nemmeno per i condannati.
Caro Mazzetta, lasciando perdere i toni (ma a te che t’ha fatto la scienza?), spera solo che la sentenza non sia ribaltata o modificata in appello, altrimenti sai che figura di palta che ci fai?
C’è del marcio nella comunità scientifica, ma meno che in molte altre comunità accademiche, e le ribellioni sono pronte e puntuali, senza paura di fare i nomi, come i mille firmatari dell’inrim o i molti che hanno aderito alla protesta contro Elsevier et al. dimostrano.
Se la pensi diversamente ti prego, per stima, di non lasciarti andare a illazioni ma di portare prove a sostegno di quello che dici.
Per inciso, qui c’è appena stata una 4.6. Nessun sciame premonitore (si possono attendere delle scosse d’assestamento). Qui i geologi continuano il loro lavoro.
gvdr
l’elenco delle cose fatte dal mondo accademico è lunga per chi la vuol vedere. Vorrei solo ricordare che anche in Italia la valutazione e gli indici bibliometrici li abbiamo introdotti e usati autonomamente da due decenni e sempre noi abbiamo chiesto che si estendesse il loro utilizzo, ben prima che qualcuno partorisse il mostro-ANVUR usato ora ad arte contro di noi. E andando ancora indietro, ben prima che io stesso, che giovane non sono, entrassi a far parte del corpo accademico, si è lottato per cercare di smantellare le baronie che oggi le anime belle appena svegliate dal letargo credono di aver scoperto.
C’era e continua ad esserci del marcio nel mondo accademico nell’indifferenza generale, salvo poi scoprire che è una buona scusa per chiederne lo smantellamento scaricando sull’Università una serie di colpe che non sono sue. L’esempio più lampante sono gli orribilmente definiti cervelli in fuga che nella gran parte dei casi fuggono da un paese arretrato, con pochi laureati e che ne vuole ancora meno; non è affatto l’Università che li tiene fuori per nepotismo.
La verità è che nonostante tutto abbiamo un’Università e un sistema di ricerca che grazie alla dedizione (e perchè no sacrificio) di molti è riuscito a rimanere a livello europeo, inseriti però in un paese che è rimasto indietro. Ma questo nessuno te lo dirà mai, noi stessi abbiamo ritrosia a dirlo. Mi è scappato, la frustrazione di sentire ripetere acriticamente le solite storie inventate per mettere in ginocchio l’Università pubblica gioca brutti scherzi.
Ma, per voi più esperti, questa a pg 852 non è la stessa cantonata interpretativa già presa dal PM in fase di requisitoria?
“gli studi probabilistici di BOSCHI Enzo e SELVAGGI Giulio che indicavano la zona di L’Aquila come una di quelle a più elevata probabilità di occorrenza di un terremoto di magnitudo pari o maggiore 5.5 o a 5.9, con valori tra i più alti di tutto il territorio nazionale; addirittura con giudizio di certezza, probabilità (P) pari a 1, nell’arco del ventennio 1995 – 2015, secondo lo studio “L’individuazione preventiva dei luoghi in cui potrebbero verificarsi gravi terremoti nell’immediato futuro” pubblicato negli USA, nell’ottobre 1995, dal prof. BOSCHI Enzo.”
(Che storia tradurre i titoli degli articoli, che storia “pubblicato negli USA”, che storia “Probabilità (P)”, peccato si sia dimenticato | , che storia riviste che riportano studi su eventi empirici con probabilità uguale ad 1…)
gvdr
Un esempio facilmente comprensibile a tutti (anche se non propriamente equivalente) sul tipo di errore commesso è quello dell’astrazione di un numero. Se ho 100 numeri la probabilità che ne esca uno specifico è 0.01 (1%). Se eseguo 100 volte l’estrazione la probabilità totale è 1 e sono quindi sicuro che il mio numero verrà estratto. Questo è il tipico errore del giocatore del lotto che non conosce la statistica.
Nel caso specifico, se l’analisi statistica fosse stata fatta dieci o venti anni prima, secondo questa logica si sarebbe dedotta la certezza di un evento entro il 2005 o il 1995, cosa che sappiamo, stavolta si con certezza, non essere avvenuto.
Il Giudice, ricalcando quasi letteralmente i PM, si avventura in interpretazioni statistiche senza l’ausilio di alcun consulente. Evidentemente ritiene di avere competenze sufficienti a dare un giudizio (scientifico) sul significato di probabilità in relazione agli eventi sismici.
Il Giudice deduce che (pag. 851) “la scossa di terremoto del 6.4.09 (fatto sopravvenuto) si è posta su una linea di sviluppo della condotta colpevole ampiamente prevedibile”. Seguendo questo stesso ragionamento ad ogni terremoto in zona sismica (quasi l’intero territorio nazionale) posso incolpare la Commissione Grandi Rischi e la Protezione civile perchè senz’altro l’evento era ampiamente prevedibile.
Questo è solo un tassello di un modus operandi che pervade tutta la requisitoria dei PM e le motivazioni della sentenza. Ed è questo che ha destato scandalo nella comunità scientifica, ora dileggiata per questa supposta difesa corporativa.
@Riccardo e gdvr
sulla scienza, il giudice riprende gli argomenti dei PM e dell’azienda di consulenza, ma non tiene conto di quelli della commissione internazionale.
Ci sarà un motivo, immagino, ma non l’ho trovato. Mi son persa un passaggio?
ocasapiens
il Giudice si rivolge a chi vuole, ma non credo che sia questo il problema. Non ho letto la consulenza ma da quanto riportato nelle motivazioni della sentenza non mi sembra che ci sia nulla in contrasto con quanto detto in Commissione o con quanto è largamente accettato nella letteratura scientifica e nella prassi consolidata di protezione civile.
Il problema nasce da cosa il Giudice ci fa con quelle informazioni. Ad esempio, il Giudice punta molto sul dimostrare la non eccezionalità dell’evento per dedurre la colpevolezza degli imputati. Se non interpreto male la questione giuridica, la colpa verrebbe a cadere solo se l’evento effettivamente verificatosi non era ragionevolmente prevedibile che si verificasse (in generale, non in quel preciso momento storico). Questa logica mette immediatamente sotto scacco i sismologi, che non potranno far altro che dire attenzione che potrebbe verificarsi un terremoto forte in tutta o quasi l’Italia.
Vorrei ricordare che la domanda che era stata posta alla Commissione era se, dati gli eventi dell’ultimo periodo, avevano (scientificamente) motivo di ritenere aumentato il rischio di un terremoto forte. Loro hanno risposto no, come avrebbe fatto chiunque altro al loro posto. L’assurdo nasce nel ritenere colpevole chi ha espresso un (corretto) parere tecnico per come l’informazione è stata comunicata e interpretata da altri.
Simona Cerrato su OggiScienza fa notare un particolare interessante che a mio parere evidenzia molto bene il rapporto fra gli italiani e le emergenze.
Scrive il Giudice (pag.297):
“In tema di valutazione e di mitigazione del rischio sismico, l’affermazione
secondo la quale “l’unica difesa dai terremoti consiste nel rafforzare le costruzioni e
migliorare le loro capacità di resistere al terremoto” appare tanto ovvia quanto
inutile.”
e continua
“Tale affermazione è inutile perché fornisce una indicazione non attuabile in
concreto e pressochè impraticabile.”
Cioè, chiamo un ingegnere per fargli vedere le crepe a casa mia. Lui mi dice che devo spendere centomila euro per non farla crollare e io, che al momento non li ho, lo caccio dicendgli sei inutile e non faccio nulla. Quando poi la casa cade lo cito per danni.
Ci vogliono quattrini per non far cadere le case, non far franare le montagne e allagare le città, etc., e noi anzicchè rimboccarci le maniche e iniziare a lavorare preferiamo dileggiare, se non sbattere in galera, chi ci ha avvertito sul da farsi. Geniale.
Caro Riccardo, attento però al linguaggio specifico della giurisprudenza (che conosco molto poco anche io). L’accezione di “prevedibile” nella frase a pg. 851 è spiegata prima: non vuol dire che si poteva prevedere, ma che non si poteva escludere. E per il giudice la cosa è differente: dato che non si poteva escludere tale sisma (sisma ritenuto “non eccezionale”, sia dalla difesa che dall’accusa, in quanto inquadrabile nella storia sismica della regione) essi, gli scienziati, avrebbero dovuto fare tutto quanto per ridurne il rischio.
Il punto che gli sfugge, a mio avviso, è che se adesso si verificasse un terremoto di sesto grado in un posto qualsiasi d’Italia (Napoli, Roma, Firenze, Torino?) non sarebbe probabilmente “eccezionale”, e quindi ricadrebbe nel “prevedibile” giuridico.
@Riccardo
certo, il giudice può usare quello che vuole, ma in questo caso ha scelto “le prove” dei consulenti del PM e non quelle dei massimi esperti mondiali.
Be’, mi sembra che abbia vinto
Bertolaso…
gvdr
la previdibilità era riferita all’intensità del sisma, effettivamente non eccezionale. Ma che altro potevano dire oltre che può essere ma non è peggio di prima? Niente ed infatti il Giudice lo sa tanto che gli viene facile sbeffeggiarli sull’inutilità. La supposta negligenza dei membri della Commissione, dalla quale scaturisce la colpa, alla fine gira intorno a questa logica, assumere che avrebbero potuto fare di più ma non l’hanno fatto. La solidità dell’assunzione si basa non su un giudizio esperto ma sulle convinzioni del Giudice.
ocasapiens
io non credo che l’utilizzo dei consulenti del PM sia stato un problema. Se ai consulenti, chiunque essi siano, non poni la fatidica domanda su cosa di sbagliato o negligente si può riscontrare nella relazione finale (fra l’altro non o solo parzialmente concordata e firmata successivamente) il risultato non cambia. Il vizio (o pregiudizio) sta a monte, nella testa dei PM e del Giudice.
Interessante anche il ragionamento:
delle 14 case crollate oggetto del processo 8 erano fuori norma (costruite quando erano in vigore norme antisismiche che, se applicate, avrebbero prevenuto il crollo) e 6 erano vecchie e quindi non antisismiche. Ma questo gli imputati lo sapevano, e quindi, anche se ovviamente i costruttori o chi non ha applicato le norme andrebbero condannati, non interrompe il “nesso di causalità”.
È colpa loro, dovevano dire alla gente di non abitare in quelle case.
@RR: mi era sfuggito il ragionamento che assegnava una probabilità 1 all’evento. Ho dato un’occhiata all’ultima mappa sismica dell’INGV. Nel mio Friuli il rischio di un terremoto catastrofico (in TUTTO il Friuli) è del 30% nei prossimi 10 anni. Significa evidentemente che nei prossimi 33 anni, scelto a caso un punto del Friuli, ivi avverrà un terremoto catastrofico con probabilità 1. Cosa devo fare? Cosa dovrò fare tra 32 anni, supposto non sia ancora avvenuto nulla?
@Riccardo
ricordo un problema di credibilità (d’altronde rispetto a uno come Jordan…), ma non dove ne avevamo parlato.
@Gianni
è l’idea del Pm o dei suoi consulenti, avevo provato a spiegare l’errore
@Gianni, Forse quella È la soluzione: io per evitare future accuse lo dico ora: se abitate in una casa non perfettamente antisismica, e controllata spesso, vi invito fin da questa notte ad andarvene a dormire in tenda (mentre intervenite, se potete economicamente, sulla casa, ad interim altrimenti) dato che un terremoto, prima o poi, lo beccate.
Consiglio, poi, a tutti gli abitanti di cittadine nel raggio di, mettiamo, una ventina di Km da vulcani, o a valle di dighe, di evacuare parimenti.
Allora secondo me lo Stato dovrebbe dire:
egregi Cittadini, gentili Cittadine, non sono in grado di garantire sempre e comunque la vostra incolumità da eventi catastrofici, pertanto:
1)- ognuno di voi si doti dei mezzi necessari a ridurre i possibili danni (se rimanete isolati due o tre giorni non mi schiantate le palle a me che ho tanto da fare);
2)- di qui in avanti non sarà permessa la costruzione di edifici a rischio sismico, alluvionale e quant’altro; chi ci prova arrivo io (Stato) col carro armato e spiano tutto, e poi gli accollo spese di carburante, personale e ripristino dei luoghi;
3)- le costruzioni esistenti *devono* essere messe in sicurezza entro tot anni, pena CONFISCA;
4)- chi non si può permettere le spese di una casa sismicamente sicura, si accattasse una roulotte; io (Stato) mi adoprerò per la realizzazione di parcheggi adeguati.
I fondi per l’ applicazione di queste norme? Accollati alle spese militari, in quanto necessarie alla difesa nazionale.
Ci faccio la figura del comunista? Mimportanasega.
Ramen
Rutiliano
Gianni
non so che dirti, rivolgiti al tuo Santo protettore. ce n’è uno per ogni occasione. Si dice che qui a Catania S. Agata abbia fermato la lava, se facciamo i buoni forse ferma anche il terremoto.
gvdr
mannaggia, mi hai fregato. Volevo seguire i tuoi consigli ed ero tutto contento perchè il vecchio palazzo dove abito ha avuto fatti interventi anti-sismici. Poi ci metti pure i vulcani ma, direbbe un giudice, tale affermazione è inutile perché fornisce una indicazione non attuabile in concreto e pressochè impraticabile. Che lavori anti-vulcanici potrei mai fare? Mi tocca evacuare …
Per chi avesse ancora dubbi sul messaggio che ci arriva dai processi a l’Aquila, chi ha fatto in modo, costruendo o ristrutturando di merda (pardon), che la casa dello studente crollasse (otto morti) se ne esce con 4 anni, a confronto con i sei anni per membri e non della Commissione Grandi Rischi.
Complimenti, un ottimo lavoro.
Logico visto che il dice il giudice Billi dice che non serve applicare la legge sulla sicurezza.