I colleghi si occupano dei candidati del centro sinistra, a me toccano i resti.
Lo spin doctor del Bunga bunga a Londra ha fatto uno “scoop”. Sul sito dell’International Broadcasting Trust ha trovato un elenco che la BBC aveva rifiutato di consegnare ai deniers internet-challenged:
This is incredible. In Jan 2006 the BBC held a meeting of “the best scientific experts” to decide BBC policy on climate change reporting
Nella realtà i 28 “esperti” facevano un seminario per giornalisti e dirigenti della BBC e non decidevano alcunché.
It turns out that only 3 were current scientists (all alarmists). The rest were activists or journalists
It turns out che nel suo elenco ci sono otto scienziati e ricercatori, nessuno dei quali “allarmista”:
Robert May, Oxford University and Imperial College London; Mike Hulme, Director, Tyndall Centre, UEA; Dorthe Dahl-Jensen, Niels Bohr Institute, Copenhagen; Michael Bravo, Scott Polar Research Institute, University of Cambridge; Saleemul Huq, IIED; Steve Widdicombe, Plymouth Marine Labs; Joe Smith, The Open University; Poshendra Satyal Pravat, The Open University;
sei analisti economico-finanziari:
Richard D North, Institute of Economic Affairs (filoplutocrate thatcheriano); il matematico Andrew Dlugolecki, Insurance industry consultant; Andrew Simms, Policy Director, New Economics Foundation; Tessa Tennant, Chair, AsRia; Jos Wheatley, Global Environment Assets Team, International Financial Institutions Department (del governo britannico); Anita Neville, E3G;
tre “attivisti” di ONG ambientaliste
Blake Lee-Harwood, Head of Campaigns, Greenpeace (oggi della SFP); (la grande) Li Moxuan, Climate campaigner, Greenpeace China; Ashok Sinha, Stop Climate Chaos
Due di un’Ong cristiana come il PR dell’amato “Silvio”
Andy Atkins, Advocacy Director, Tearfund; Tadesse Dadi, Tearfund Ethiopia
Uno dell’Ong che segue sui media temi come fame, povertà, conflitti, rifugiati, diritti umani ecc.
Mark Galloway, Director, International Broadcasting Trust
Tre “attivisti” dell’industria
Iain Wright, CO2 Project Manager, BP International; Matthew Farrow, CBI, una lobby; Kevin McCullough, Director, Npower Renewables
Tre “attivisti” rispettivamente dello zio Sam, del Parlamento di Sua Maestà e della Chiesa anglicana
Trevor Evans, US Embassy; Colin Challen, Chair, All Party Group on Climate Change; Claire Foster, Church of England
e due (2) giornaliste: la coraggiosa Anuradha Vittachi che dirige oneworld.net e la giovane Eleni Andreadis, Harvard University dove stava finendo un master invece di fare l’escort ad Arcore e sulla quale, pertanto, il politico di Forza Gnocc’Uk si accanisce di più.
Gli altri maschietti bigoilisti, neghisti e reality challenged gli credono sulla parola, of course.
Non posso non pensare a Rachel Maddow. Si è occupata spesso di come si sparge la disinformazione (un esempio). Funziona, i “papà” hanno insegnato come si fa ai “figlioletti” che tutti contenti per quanto sono bravi aspettano che il “papà” sorridente li gratifichi. Li continueremo a vedere all’opera ancora, non c’è dubbio.
Nel trambusto di trovare il modo di come fare propaganda per Silvio, hai dimenticato il primum movens della vicenda, e cioè il tentativo della BBC di schiacciare un pensionato e la moglie con sei avvocati mandati in tribunale ad impedire che fosse nota una lista di nomi che era su internet da cinque anni.
La sentenza di quel processo era stata resa nota una settimana fa. Le spese processuali della BBC sono stimate in 140-160mila sterline, quelle del pensionato meno perché non ha i soldi per permettersi neanche un avvocato.
Non so che partito dovrebbe avere a cuore la difesa del diritto del cittadino contro la prepotenza di chi manda sei avvocati dove ne sarebbe bastato uno. Ma evidentemente non è il tuo partito.
PS lo stesso trambusto ti ha impedito di capire che mi sono occupato di difendere ‘la reputazione della Andreadis, la cui presenza aveva il più grosso punto interrogativo visto che risultava “studente”. Invece ho dimostrato che aveva più qualifiche in.argomento che altri partecipanti, visto che si occupava di giornalismo ambientalista.
Saranno anche i resti che ti rimangono… ma mentre i colleghi si devono occupare di noiosa politica, tu ti puoi divertire occupandoti di gossip, party e sesso 😉
Saluti,
Mauro.
Boh, con tutto il disamore che posso provare verso una multinazionale, dov’è lo scoop?
La BBC chiede consiglio su come affrontare una notizia scientifica, dalle ricadute economiche e sociali, a scienziati (quel facinoroso d’un Robert May, ha preso proprio i peggiori, già già), economisti e esperti di sociale.
Come tutte le multinazionali non ha la trasparenza completa come valore, e usa gli avvocati per marcare il territorio.
Conclusione, la BBC cerca di essere autorevole come fonte d’informazione, ma non è fondata da Richard Stallman.
Che s’aspettava, Morabito, che contattassero lei per avere un’opinione sul clima? Han preferito Bob e donne meno asservite ai maschietti con la vergogna della pelata. Mediaset, invece, a chi si rivolge come commissione di esperti scientifici sul clima?
Morabito è rispuntato in parallelo al suo dante causa calvo e sdentato; bella coppia! caspita sento già che il clima si……riscalda!!!
P.S. mi accorgo ora: “la vergogna della pelata” non è la pelata in sé, ma la vergogna per sé.
@M. Morabito
“ho dimostrato che aveva più qualifiche in.argomento che altri partecipanti”
Pia illusione. Ha solo dimostrato di sospettare a priori una giovane donna di incompetenza.
La sua bufala resta una bufala così come lei resta la voce del Padrone. La legge – ha presente? – vale anche per i pensionati, che la loro ossessione sia comprarsi le escort o di spargere falsità sul clima.
@mauro
“gossip, party e sesso”: come per la D. melanogaster
@gvdr
Al posto di Dlugolecki e la Wheatley, forse a Mediaset sentono Morabito e la Minetti. Dopotutto, come scriveva Morabito,
Della Volpe non sai cos’è un pingback.
gvdr: io di quella lista, la cui prima richiesta è di cinque anni fa, non mi interessavo. Non avevo neanche comprato l’e-book da Bishop Hill. Che la BBC abbia davvero cambiato linea editoriale il 26 gennaio 2006, mi sembra una bufala fatta e finita, una bufala raccontata però dalla BBC stessa.
È la BBC e non io ad aver dato importanza a quella lista. Non è colpa mia se la BBC ha deciso di buttare via 40mila sterline al giorno per quattro giorni due settimane fa e per giunta contro un pensionato.
Lo “scoop” è nel fatto di aver trovato pubblicato online (da un altro degli organizzatori) quello che alla BBC hanno spergiurato essere un segreto. Magari potevano pagare un avvocato in meno e far cercare il documento a una persona in più.
Adesso sappiamo che la BBC ha probabilmente mentito quando ha detto che era un segreto (stiamo parlando di una lista di nomi, non di cosa abbiano detto al meeting); che la BBC ha probabilmente mentito quando ha detto che era un meeting di alto livello; che la BBC ha probabilmente mentito quando ha detto che quel meeting aveva cambiato tutto; che nessuno alla BBC né alcuno dei suoi strapagati avvocati sono capaci di usare internet (ho trovato la lista lunedì sera in una mezz’oretta).
Ci sono cose ancora più gravi (la presenza di qualcuno dall’Ambasciata USA sarebbe una violazione dei principi fondativi della BBC) – ma non mi interessano almeno per il momento.
ps A me non importa se la BBC si ispira editorialmente a maghi e fatine. A me importa che la BBC sia esplicita, chiara, limpida e trasparente, e dica a tutti quando si fa ispirare da maghi e fatine. È una questione di Trust, in tutti i sensi della parola. Non so se qualcuno ha notato, ma non c’era in quel meeting nessuno del Met Office…come se in Italia la RAI facesse un meeting sul clima senza invitare il CMCC. Se vi va bene così…
pps Padronissima la BBC di usare avvocati in tribunale. A me però importa che la BBC, dopo avermi preso 145 sterline all’anno, non le dedichi poi al bullismo, perché di questo si tratta – continuo ad aspettare di trovare una-persona-una che giustifichi la necessità di ingaggiare sei avvocati contro un pensionato. Non uno (ragionevole), due (se se li possono permettere), non tre (già troppi) – addirittura sei!
> Ha solo dimostrato di sospettare a priori una giovane donna di
> incompetenza
non hai seguito le discussioni online sulla Andreadis. Non ero io, a “sospettare”. Sono stato io, a re-inquadrare la sua partecipazione oltre all’appellativo di “studente”.
> “Move aside, Bernstein. Move aside, Woodward”
La tua mancanza di umanità è già nota, grazie.
A proposito, e poi chiudo le trasmissioni fino al prossimo pingback, ecco il mio commento in inglese su un sito che trovate facilmente.
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28gate has made it to the Italian Answer to Chris Mooney’s balanced and reasoned blogging, “Oca Sapiens” by level-headed journalist sylvie coyaud (hosted by the second largest Italian newspaper).
I won’t put a link here lest sc’s health get compromised by her thinking that I were trying to get people to comment at her site (as if I cared).
Anyway this one is to be ascribed to obsession rather than genuine interest in FOI rights. Still, if there’s no such thing as bad publicity …
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cordiali saluti
@Berstein & Woodward
Lei è reality challenged sul serio.
La BBC può ascoltare addetti di ambasciate straniere quando e come vuole, idem la RAI e radio Pop di Milano.
“Met Office”
E’ suo consulente fisso da 90 anni, si svegli.
“E. Andreadis”
Ho messo il link perché tutti possano leggere le sue insinuazioni, è inutile che le neghi qui.
“si fa ispirare da maghi e fatine”
Fuori i nomi
“ingaggiare sei avvocati”
so what? Il Sole ne usa come minimo tre, un esterno e due del proprio uff. legale. Di più se la causa riguarda settori diversi, per es.UE+paradisi fiscali.
Con le vostre menzogne sui climatologi, avete costretto voi la BBC a difendere la libertà di sentire persone qualificate e il dovere di proteggerle dalle vostre campagne di odio. Oltre che dalle ritorsioni dei loro governi, rif. Li Moxuan e Anuradha Vittachi.
“umanità”
è nota la sua per Li Moxuan e Anuradha V., tanto son solo donne.
“FOI interest”
altra sua illusione, qualunque cronista è interessato.
Morabito non solo non lo so ma non me ne frega nemmeno cosa sia un pingback; la questione centrale è che tu non sai cosa è il clima; ma ne parli e ci vuoi pontificare il che dato che fai politica per il calvo-stabilmente-arrapato ti qualifica in pieno come He’s back (man behind the mask) ; conosci alice cooper?
Tra gli scienziati “facinorosi” si trova Robert May. Uno che sentirei su qualsiasi argomento scientifico, un mostro sacro, presidente del Royal Institute, che ha dato contributi importanti in chimica, fisica teorica, dinamica delle popolazioni, ecologia (nel senso originale di studio delle interrelazioni tra specie), matematica e climatologia. Ha un numero di lauree honoris causa impressionanti, oltre ad una lunga lista di titoli accademici, nessuno dei quali acquistato (purtroppo oggi occorre specificarlo).
Ma caro Gianni, lo san tutti che Bob è un violento facinoroso. Pensa che la Regina, per cercar di tenerlo buono gli ha dato il titolo di Lord.
Pensa te che a razza di gente s’è rivolta la BBC: maghi e fatine!
[Se non fosse vero, farebbe da ridere: questi negazionisti si prendon troppo sul serio…]
Rileggendo su Wikipedia l’impressionante carriera di May, ho notato due sue “pecche”:
– Foundation Trustee of the Gates Trust
– Trustee of World Wildlife Fund-UK
Forse è per questo che non piace ad alcuni?
Tim Minchin on the battle between superstition and science,
http://www.treehugger.com/natural-sciences/anti-science-environmentalism.html
Ho fatto un po’ di tesdiose ricerche in internet, e mi sembra che una divisione piu’ sensata della lista sia questa. Non mi sembra affatto una lista equilibrata.
Scienziati:
Robert May
Mike Hulme
Dorthe Dahl-Jensen
Michael Bravo
Andrew Dlugolecki
Steve Widdicombe
Saleemul_Huq IPCC
Ecologisti:
Blake Lee-Harwood Greenpeace
Andrew Simms Greenpeace UK
Li Moxuan Greenpeace
Ashok Sinha: environmentalist “Stop Climate Chaos”
Anita Neville: E3G, advocacy, ecologista
Giornalisti ambientalisti
Rafael Hidalgo: giornalista ecologista, Business Consultant at Television Trust for the Environment
Cheryl Campbell: giornalista, Television Trust for the Environment
Eleni Andreadis: giornalista ambientalista
Charities/ ambientalisti/ terzo mondo:
Jos Wheatley: DFID – government, advocacy/ charity
Mark Galloway: charity/ lobbying terzo mondo
Andy Atkins: Advocacy Director, Tearfund
Tadesse Dadi: Disaster Risk Reduction Advisor, Tearfund
Anuradha Vittachi Advocay/ charity, climate activist
Social sciences/ ambientalisti
Poshendra Satyal Pravat
Joe Smith
Industria green
Tessa Tennant: environmentalist industry (sustainable investing)
Kevin McCullough: industria rinnovabili
Industria
Matthew Farrow: lobby industria
Iain Wright: industry lobbying (BP)
Conservatori:
Richard D North: conservative advocacy
Sempre a proposito di “umanità”, segnalo l’equivalenza fatta del PR del PdL tra la pedofilia e le pubblicazioni di Michael Mann et al.
Allora, perche’ non pubblicate il mio commento di ieri 18 novembre, 2012 12:40? Eppure non mi sembra contenga ne’ insulti, ne’ alcunche’ di sconveniente. Aspetto con fiducia.
@Udik
Scusi, non avevo guardato i sospesi (era domenica). Perché la lista non le sembra equilibrata?
Chi ha letto il Rapporto della Banca Mondiale?
http://www.greenreport.it/_new/index.php?page=default&id=18980
***
Lo stavo leggendo, vedi prossimo post. Non compare nessun “scettico” sull’effetto serra della CO2 e neppure in quello dell’EIA, l’oca s.
Si può scaricare qui:
http://climatechange.worldbank.org/sites/default/files/Turn_Down_the_heat_Why_a_4_degree_centrigrade_warmer_world_must_be_avoided.pdf
@ocasapiens. Grazie per aver pubblicato il mio commento. La lista non mi sembra equilibrata perche’, tolti gli scienziati (il 25%) e tre lobbyisti dell’industria di cui uno solo dichiaratamente conservatore, per il resto e’ composta quasi esclusivamente da persone provenienti da organizzazioni ambientaliste o che hanno fatto dell’ambientalismo il centro della propria vita professionale.
3 da Greenpeace.
1 da “Stop climate chaos” (ragione sociale ovvia)
1 da E3G che “works in the public interest to accelerate the global transition to sustainable development”
2 da “Television trust for the environment”
1 giornalista ambientalista (nel 2007 lavorava ad un canale sponsorizzato da Greenpeace)
1 da DFID (dipartimento aiuti internazionali, terzo mondo – magari una voce equilibrata)
1 da IBT (lobbying pro terzo mondo)
2 da Tearfund (charity terzo mondo, mette il cambiamento climatico al primo posto nella sua “policy”)
1 da Oneworld / OneClimate giornalista su terzo mondo e climate change
1 dal Chricton Carbon Centre, si occupa di sviluppo sostenibile
1 Open University “All of my work seeks to promote better understanding of – and action on – global environmental change issues”
2 dall’industria delle energie rinnovabili
Si tratta di persone con un background ideologico piuttosto uniforme, non le pare? Dira’ che e’ gente che ha a che fare con il cambiamento climatico ogni giorno, ed e’ vero (anche se personalmente dubito molto che i problemi del terzo mondo abbiano alcunche’ a che fare con i cambiamenti climatici). Ma e’ anche vero che chi ha fatto del cambiamento climatico il centro delle proprie battaglie politiche e sociali si e’ anche autoselezionato fra quelli che lo considerano un problema rilevante. Non le pare? Un po’ come se io, ad una conferenza per decidere se valga la pena di parlare di Dio come di un essere esistente oppure no, invitassi solo preti e teologi. D’altra parte sono quelli che se ne occupano continuamente, no?
@ oca sapiens
“Perché la lista non le sembra equilibrata?”
Perchè la maggior parte sono ambientalisti non scienziati, e sono schierati ( per non dire fanatici) e tra gli scienziati non c’è nemmeno uno scettico.
Il problema che però non ha colto è che la BBC giustifica la sua linea antropocatastrofista sul clima perchè dopo un incontro formativo non hanno più avuto dubbio e quando qualcuno ha chiesto chi li aveva convinti, cioè la nota lista dei 28, hanno risposto: è un segreto, e sono andaii per vie legali.
Questo atteggiamento non solo non è accettabile per un’azienda pubblica, ma fa sospettare che ci sia qualcosa da nascondere, qualcosa di marcio, infatti volevano nascondere che i noti esperti di clima che li avevano convinti erano tutti ambientalisti schierati. Come se dovendo parlare di aborto la BBC chiedesse consiglio solo ad esperti antiabortisti, associazioni religiose, conservatori, vescovi e boy scout.
@ Udik
ancora non avevo letto il tuo messaggio delle 13 41 prima di scrivere il mio delle 13 50
trovo incredibile il parallelismo nelle due risposte
convergenza di pensiero!
Cari Costa e Udik
Confondete una lista equilibrata con una par condicio all’italiana. La lista è equilibrata, tenendo in considerazione il peso nella comunità scientifica dei negazionisti.
No, non è come con l’aborto. Le evidenze scientifiche dell’apporto antropico al riscaldamento globale, e la necessità di azioni immediate, non ha granché con cui spartire con una scelta morale personale. A parte, forse, la presenza di persone (si, sto parlando di voi) che in tutti i modi (e guarda caso quasi sempre con tornaconti personali mal celati) cercano di mandare in vacca il discorso. Non c’è dubbio scientifico: c’è rumore parascientifico di qualche gruppo di potere (ah, guarda caso, spesso vicino a baciapile di destra).
Chi dovrebbero quindi chiamare? Persone inesperte, lobby del carbone e rappresentanti mormoni?
Caro Udik, lei si pure gingilla l’ombelico con dubbi da sindrom D-K, chi in Africa lavora sul serio preferisce cercare aiuto nella comunità scientifica che negli inesperti convinti di saperne più di tutti.
Con lei, caro Costa, ormai ho perso la speranza di dialogare: ogni qual volta viene costretto ad ammettere degli errori sparisce e ricompare con bufale fresche. Si farà a meno, volentieri, anche di lei.
@gvdr
“Con lei, caro Costa, ormai ho perso la speranza di dialogare: ogni qual volta viene costretto ad ammettere degli errori sparisce e ricompare con bufale fresche. Si farà a meno, volentieri, anche di lei.”
che ci vuoi fare, è fatto così, sono anni che ci discuto, invano.
gli ambientalisti non gli vanno bene perché non sono scienziati e sono schierati e fanatici, o se sono scienziati non sono scettici.
gli scienziati con expertise non gli vanno bene perché chiacchierano solamente e raccontano balle sulla scorta di opinioni interessate a creare pauraaa.
gli scienziati scettici non gli vanno bene perché dicono che il sole non c’entra nulla o che gli inverni più freddi e nevosi sul NH (e forse anche eventi inusuali come Sandy) sono conseguenza dell’Arctic Warming e del record negativo di ghiacci artici.
forse dovrebbe provare con gli odontotecnici…
Per il resto concordo pienamente con quello che dici. Si vede che sai quello che scrivi, a differenza di altri.
@Udik
Mi sembrano persone con formazioni e punti di vista diversi.
Se dubita che i cambiamenti climatici abbiano a che fare con i problemi del terzo mondo, oltre al rapporto pubblicato oggi dalla Banca Mondiale citato da Paolo C., può leggere i dati dell’ADB. Tanto per restare in tema di “umanità”…
Lei pare confondere ideologia e competenza La BBC ha organizzato un seminario sulle religioni e la loro etica senza relatori atei, sulla pace e il pacifismo senza mercenari, sulla violenza sessuale senza stupratori ecc.
A lei come a C. Costa “fa sospettare che ci sia qualcosa di marcio”, presumo.
@gvdr
C. Costa racconta bufale: la BBC fa trasmissioni non “scettiche” sui cambiamenti climatici almeno dal 1982. E non c’è dubbio scientifico, infatti.
@gvdr: il peso nella comunita’ scientifica degli scettici o semplicemente delle posizioni sfumate (“negazionismo” non e’ un termine applicabile nella scienza, non esistono scienziati negazionisti), e’ proprio quello che l’incontro sarebbe dovuto servire a chiarire. Ma se si parte dal presupposto che queste posizioni non esistono, allora va bene chiamare Greenpeace. Anzi, tanto valeva chiamare qualcuno che sostenesse che il global warming ha gia’ ucciso miliardi di persone, o che i pesci vengono a galla gia’ bolliti e conditi.
Certo, se chiamano Greenpeace, allora dovrebbero chiamare anche i lobbisti del carbone, perche no? Greenpeace e’ un’associazione di devoti alla causa dell’ambiente, chi ci lavora ha fatto una scelta precisa – la loro opera e’ utile nel contesto della societa’ ma questo non toglie che sia di parte. Non e’ in conflitto di interessi uno che lavora per Greenpeace? Una giornalista che si e’ specializzata nell’ambientalismo e che produce e vende documentari sul cambiamento climatico non e’ in conflitto di interessi? Chi lavora per una charity terzomondista, non e’ in conflitto di interessi, tenuto conto di quanto frutta (in termini di aiuti, non di vantaggio personale) il senso di colpa del mondo ricco nei confronti del terzo mondo?
Ma io non credo che sia (quasi mai) una questione di soldi. Trovo grottesco che lei attribuisca agli scettici “tornaconti personali mal celati”. Il punto e’ che il ruolo di uno scienziato e’ quello di ricercare la verita’, qualunque essa sia: questa e’ la causa che ha sposato. Un ambientalista o chi raccoglie fondi per il terzo mondo invece ha gia’ deciso a priori quale sia la verita’ e lavora, per quanto bene e utilmente, per un’altra causa. Non contesto il loro lavoro ma non sono le persone a cui chiedere giudizi equilibrati su come stiano effettivamente le cose.
@ocasapiens: a me sembrano invece persone con dei background estremamente simili: quasi tutti quelli della lista (tolti gli scienziati) hanno costruito la propria esistenza intorno all’attivismo: Greenpeace, azione contro il cambiamento climatico, charities, advocacy, ecc. Non giudico l’opera degli attivisti (o la giudico molto positivamente) ma non credo che siano, in generale, le persone piu’ indicate per soppesare in modo equanime le proprie convinzioni.
Non ho ancora scorso il rapporto della Banca Mondiale, ho pero’ dato una scorsa a quello dell’ADB. Devo dire che mi sembra molto confuso su quali siano gli impatti attuali dei cambianti climatici. Cita alcuni eventi climatici estremi (ad esempio le alluvioni del 2010 in Pakistan) ma che ci sia un collegamento certo fra queste e l’AGW e’ tutto da dimostrare. La maggior parte degli scenari del rapporto sono presentati al futuro (quindi nulla di concreto, al momento) e per quanto riguarda i dati presenti e passati ci sono mille caveat. Quindi mi pare che il rapporto difficilmente sostena esplicitamente alcuna tesi sull’attualita’ (se lo fa, vi pregherei di indicarmi dove :)).
Udik ma la smette di dire fregnacce?
“Trovo grottesco che lei attribuisca agli scettici “tornaconti personali mal celati””
non sono malcelati sono beceri interessi economici nel migliore dei casi e di stupidità nel peggiore; non c’è la par condicio nella scienza; i negazionisti sono dei coglioni oppure ci guadagnano qualcosa.
non ci sono giudizi equilibrati nella scienza; ci sono teorie che funziano e che non funziano; e i fatti sono duri durissimi; e dicono tutti che il global warming di origine umana sta iniziando a distruggere il pianeta; chi non vuole capirlo o è ignorante o è sordo; oppure gli tocca la tasca; adesso abbiamo i democratici della scienza: chiamiamo uno che supporta einstein e uno che no, uno che supporta la meccanica quantistica ed uno che no, uno che crede alle sciechimiche e uno che no ma ci facci il favore Udik: si squaglii, ci sta riempiendo il blog di cacchiate;
@cdv
http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/08/04/shape-of-planet-blogging/
@Udik
“posizioni sfumate”
come quelle di Hulme, May e Dahl-Jensen.
“conflitto di interessi”
quale?
“questo non toglie che sia di parte”
Già, nell’ambiente ci vivono solo gli ambientalisti…
“Un ambientalista o chi raccoglie fondi per il terzo mondo invece ha gia’ deciso a priori quale sia la verita’”
LOL! Quelle sono le Chiese, le Ong sono milioni con posizioni diverse e quelle internazionali come Greenpeace hanno posizioni diverse anche al proprio interno.
“il senso di colpa del mondo ricco”
sta scherzando o sta parlando di sé?
“non sono le persone a cui chiedere giudizi equilibrati su come stiano effettivamente le cose”
E chi glieli ha chiesti?
@claudio della volpe: io assumo la buona fede delle persone con cui discuto. Lei puo’ fare diversamente, ma e’ un atteggiamento molto comodo, permette di tapparsi le orecchie e pensare che gli altri non sono solo nel torto, ma anche colpevoli.
Par condicio nella scienza: mai detto che ci sia, ne’ che la scienza sia democratica. ma gli attivisti non sono scienziati, punto e basta. Se si chiamano attivisti a discutere, allora ci deve essere par condicio.
Quanto ai fatti duri, durissimi, che dicono che il GW sta distruggendo il pianeta, io non ne ho ancora visti. Me ne indica uno?
@ocasapiens. “le Ong sono milioni con posizioni diverse e quelle internazionali come Greenpeace hanno posizioni diverse anche al proprio interno.”
Se lei ci crede, va bene! Il resto della sua ultima risposta non l’ho capito, potrebbe articolare?
@ gvdr
“La lista è equilibrata, tenendo in considerazione il peso nella comunità scientifica dei negazionisti”
ma quando mai la scienza è rappresentata da green peace, non è che si confonde con la woodoo science
ma quando mai io sarei fuggito da una discussione con lei? che film ha visto? si riferisce al trend delle T° le ho risposto
“Le evidenze scientifiche dell’apporto antropico al riscaldamento globale, e la necessità di azioni immediate, non ha granché con cui spartire con una scelta morale personale.”
l’evidenza è che non si sa nulla certo che se le evidenze del ruolo antropico sono spiegate da green peace
@ Steph
(e forse anche eventi inusuali come Sandy)
qui non ti seguo a chi ti riferisci?
@ cdv
“non sono malcelati sono beceri interessi economici nel migliore dei casi e di stupidità nel peggiore; non c’è la par condicio nella scienza; i negazionisti sono dei coglioni oppure ci guadagnano qualcosa”
Complimenti! immagino che la Coyaud non censurerà il suo delirio
mi dica quindi lei che ha capito tutto quali sono le forzanti riscaldanti che hanno determinato i periodi caldi miceneo romano e medioevale?
@Udik
“Se lei ci crede, va bene!”
Non ci credo. In parte lo so per esperienza diretta e in parte perché c’è un’ampia documentazione in rete.
“Il resto della sua ultima risposta non l’ho capito”
Se mi dice quali parole non le sono chiare, cerco dei sinonimi.
@C. Costa
Non censuro le sue menzogne su Greenpeace e altre Ong, non vedo perché dovrei censurare le opinioni di cdv sui bigoilisti. Non userei lo stesso termine, ma mi sembra dar ragione a cdv il fatto che lei continui a confondere riscaldamento globale e locale nonostante una decina di ricercatori le spieghi la differenza da anni.
@ Oca sapiens
locale? ma che dice? il periodo caldo medioevale fu globale senza dubbio alcuno, e caldo come adesso senza dubbio alcuno ma lo ha letto Brifffa 2012?
cancellato link a un sito di bufale, l’oca s.
la marcia funebre dell’hochey stick.
lo stesso per gli altri periodi citati.
Non ho detto nessuna menzogna su greenpeace e non odio le ONG come lei ha detto, certo che le scemenze di greenpeace sul ruolo della zootecnia nel riscaldamento globale, nel consumo di acqua e nella deforestazione sono da criticare e ribattere.
@passanti
il paper di Briffa et al. dal quale l’hockey stick risulta in gran forma e che C. Costa sparge la bufala di un blogger pagato dallo Heartland per spargerle.
@ Oca sapiens
ma lei con la censura pensa davvero di risolverre qualcosa?
di acquisire autorevolezza?
Guardi che sta facendo l’ennesima figura meschina la pubblicazione è questa
http://hol.sagepub.com/content/early/2012/10/26/0959683612460791.abstract
ed è citata correttamente su climate monitor
@ocasapiens: mi spiega perche’ uno puo’ essere pagato da Greenpeace, anzi, essere nella pianta organica dell’organizzazione, ma non dallo Heartland Institute?
Costa basta con queste domande IDIOTE; sono fatti locali non globali smettila di fare il fesso,, o sei VERAMENTE FESSO?
Udik; cosa vuol dire: uno degli imbecilli kretini?
ma hai gli occhi per vedere? questa estate TUTTA la parte superficiale della groenlandia si è fusa per qualche metro; ma sei fesso o fai il fesso? basta con gli udik di tutto il mondo; ci avete stufato
Oca: Costa e questo fantomatico udik che puo’ essere solo un provocatore sono da bloccare non meritano altro; ripetere bugie, falsità o continuare a menare il can per l’aia come quel fessone di prodi che anche l’altro giorno su raitre ha detto che non ne sappiamo abbastanza per fare i conti che hanno fatto di recente Zecca e Chiari
tutta sta gente è da blocare ha avuto troppo spazio scrivessero su siti come CM
questo è un sito serio, comincerei a proibire che ci scrivano persone con nickname o che rifiutano l’evidenza; stanno a provocare perchè la BBC si è rivolta ad un gruppo di persone documentate sul GW per parlarne ; beh e a chi dovevavno rivolgersi a genete come costa che da anni ripetete le stesse domande cretine, anche dopo che gli hai riposto cento volte? o a uno come udik che pare nato ieri
ma che domande sono? le puo’ fare giusto il supporter del pelatosemprearrapato; che trio? gli stregoni del trio:
grazia, graziella e grazieo……..
@claudio della volpe: credo che la fusione della parte superficiale della Groenlandia sia stata solo di qualche centimetro, e per pochissimi giorni. Sul sito della NASA che ne ha dato notizia
http://www.nasa.gov/topics/earth/features/greenland-melt.html
il commento degli scienziati e’ che questo fenomeno accade circa ogni 150 anni, e che l’ultima volta era appunto accaduto circa 150 anni fa:
“Ice cores from Summit show that melting events of this type occur about once every 150 years on average. With the last one happening in 1889, this event is right on time,” says Lora Koenig, a Goddard glaciologist and a member of the research team analyzing the satellite data.
Comunque mi spiego meglio: io sono convinto che il clima stia cambiando, e non faccio fatica a credere che ci sia un contributo umano derivante dai gas serra. Segni del cambiamento climatico ce ne sono. L’impatto sugli eventi estremi e le conseguenze sull’uomo mi sembrano al momento molto piu’ incerti. Puo’ darsi che in futuro l’impatto diventi evidente, al momento non mi sembra affatto che lo sia, e prendere eventi a caso per sostenerlo (scioglimento superficiale dei ghiacci in Groenlandia o l’uragano Sandy) non e’ corretto ne’ ragionevole.
Sulla connessione tra eventi estremi e cambiamenti climatici ci sono stati diversi studi negli ultimi anni. Alcuni si possono trovare qui (paragrafo EXTREME WEATHER):
http://thinkprogress.org/climate/2012/10/14/1009121/science-of-global-warming-impacts-guide/
@udik
“le Ong sono milioni con posizioni diverse e quelle internazionali come Greenpeace hanno posizioni diverse anche al proprio interno.”
Mi puo indicare quali? Per piacere non se ne esca con Moore o roba simile però…
@Roberto: non saprei, e’ un’affermazione di ocasapiens.
@Paolo C: suppongo stesse rispondendo a me. Ma se mi cita “Climate progress” allora rispondo con “Watts up with that”. No, seriamente, c’e’ un rapporto del 2012 dell’IPCC sugli eventi estremi, mi sembra piuttosto equilibrato.
http://www.ipcc-wg2.gov/SREX/images/uploads/SREX-All_FINAL.pdf
Registra qualche incremento in alcuni tipi di eventi estremi, ma con ampie variabilita’ regionali e discreti margini di incertezza.
A pagina 9 si legge:
Increasing exposure of people and economic assets has been the major cause of long-term increases in economic losses from weather- and climate-related disasters (high confidence). Long-term trends in economic disaster losses adjusted for wealth and population increases have not been attributed to climate change, but a role for climate change has not been excluded (high agreement, medium evidence).
Cioe’, siamo sicuri che i danni aumentano perche’ ci sono piu’ persone e beni esposti. Anche se non possiamo escludere che i cambiamenti climatici abbiano contribuito, non siamo in grado di attribuire ai cambiamenti climatici alcun trend di lungo periodo.
@Udik
SREX
sì, ma legga e citi anche il resto, pf. Quella bella ciliegia che ha colto si riferisce a “economic losses from weather- and climate-related disasters”, cioè ai trend dei danni a beni e persone (come dice anche lei). In questo mondo, queste si chiamano conseguenze.
“L’impatto sugli eventi estremi e le conseguenze sull’uomo mi sembrano al momento molto piu’ incerti. Puo’ darsi che in futuro l’impatto diventi evidente, al momento non mi sembra affatto che lo sia, e prendere eventi a caso per sostenerlo (scioglimento superficiale dei ghiacci in Groenlandia o l’uragano Sandy) non e’ corretto ne’ ragionevole.”
Vero. Ma parziale. Perché si dà il caso che quegli eventi che lei reputa casuali hanno delle sostanziali corrispondenze con quello che i modelli tarati sulla fisica ci dicono a proposito di cosa significhi (in termini di connessioni derivate) un incremento termico generale dell’aria e della superficie oceanica. Può darsi rimangano sempre delle casualità, può darsi però anche che non lo siano già più completamente. Ritengo più probabile la seconda ipotesi, se non altro perché lo stato in cui si manifestano è mutato.
@Claudio
Il periodo caldo medievale (MCA) non fu globale, per es. non lo fu lungo gran parte del pacifico tropicale, non lo fu nello stesso tempo in altre ampie aree del pianeta, lo fu in particolare in area nordatlantica e europea, dalla Scandinavia al Mediterraneo passando per le Alpi (dove però fu parecchio meno intenso di quello odierno).
http://climafluttuante.blogspot.ch/2012/07/divergenze-convergenze-e-coincidenze.html
@C. Costa
Non ha capito quello che ho scritto. Non le era destinato, altrimenti avrei messo i puntini sulle i: “questo paper di Briffa et al. sull’intero emisfero nord smentisce la bufala sua e di CM, copiata sul vostro bigoilista prediletto. Non è vero che la correzione per una serie di alberi è “la marcia funebre dell’hockhey stick”. Nel paper che ho linkato, infatti, lo stesso Briffa conferma che l’hockey stick è vivo e vegeto.”
@udik
“siamo sicuri che i danni aumentano perche’ ci sono piu’ persone e beni esposti.”
Sono sicuri del contrario Munich Re, Swiss Re, Lloyds e i mercati finanziari dai quali dipendono.
“ghiacci della Groenlandia”
La differenza rispetto alla fusione superficiale di 150 anni fa è che l’intera calotta fonde..
@Roberto
Le faccio degli esempi. WWF Brasile e International sono favorevoli a certi Ogm; WWF Italia e Francia contrari; Greenpeace India è per l’ittiocoltura, Australia no. Molte Ong sono per le coltivazioni da biofuels (in India sono spaccate a metà), ad Action Aid siamo contrari;Action Aid è per il libero accesso alla contraccezione, Tearfund no ecc. ecc.
Come si faccia a credere che 100 e passa milioni di persone abbiano le stesse idee, non lo so. Di solito si impara da piccoli che non succede nemmeno in famiglia.
@gvdr
Non dimenticare il D-K…
Steph, ti ringrazio, ma purtroppo non ne so molto: distinguo il problema ma non conosco la soluzione.
Il problema è che le persone alla Costa o alla Udik non sono minimamente sensibili alla solidità scientifica delle loro affermazioni. Tanto meno lo sono alla solidità scientifica delle risposte che ricevono. La loro ideologia è totalitaria (in senso hegeliano(?): è in grado di comprendere al suo interno ogni cosa e il suo contrario). So per letture sociologiche che sono mossi maggiormente da narrazioni con leve emozionali. Ignoro come ricondurli ad una pacata neutralità sensibile alle ragioni della conoscenza razionale.
V’è poi una differenza, che va fatta, fra chi ha interesse personali, che possono essere direttamente economici o d’autostima o …, e chi invece non sembra averne, tranne un vago risentimento nei confronti della comunità scientifica.
Tutto questo per dirti (per dirvi): è meritoria l’opera di alfabetizzazione, ma non uscitene troppo stanchi, che è spesso inutile.
Per rifarci il palato, il sempre bel e bravo Cox
https://www.youtube.com/watch?v=r7BTqKeP6Ks&feature=player_embedded
E intanto: PgO?
@Udik
>Ma se mi cita “Climate progress” allora rispondo con “Watts up with that”.
Contento lei. Ma magari sarebbe meglio andarsi a leggere direttamente gli studi citati, se ci riesce.
@steph: gli eventi estremi sono eventi che si verificano normalmente, seppure con una certa rarita’. Quindi il fatto che si verifichino non conferma nessuna tesi – quello che e’ importante e’, ovviamente, valutare una variazione statistica rispetto alla norma. Mi pare che tutte le valutazioni statistiche attuali soffrano di una discreta incertezza, sicuramente in parte dovuta alla mancanza di dati per il passato, ma anche perche’ i trend, se rilevati, sono piuttosto contenuti o immersi in una variabilita’ molto ampia.
Per quanto riguarda gli impatti sull’uomo, mi pare normale si misurino attraverso una valutazione economica dei danni (vero anche che i dati a riguardo sono molto piu’ difficilmente reperibili per le aree povere del mondo, quindi c’e’ il rischio di sottovalutare quello che vi accade).
Tornando all’origine della discussione, Tearfund, l’organizzazione cui appartenevano due della lista della BBC, ha il seguente claim nella sua homepage:
“300,000 people are already dying each year from climate change.”
Da dove viene questa cifra?
Il sito di Greenpeace International (3 invitati alla conferenza BBC) dichiara: “And it is not only scientists that are witnessing these changes. From Inuit in the far north to islanders near the equator – people are already struggling with the impacts of climate change.”. da dove vengono i dati di questa affermazione?
@ocasapiens: io cito un rapporto dell’IPCC e lei mi cita… BigInsurance! Ma lo sa che cosa vendono Munich Re, Swisse Re e Lloyds? Protezione dal rischio. Si faccia un paio di domande.
@Paolo C.: veramente io ho citato un report dell’IPCC. Non le va bene?
@udik
condizioni climatiche mutate sono in grado di influenzare il modo in cui gli eventi estremi si manifestano.
e le analisi statistiche confermano quello che i modelli tarati sulla fisica ci dicono. con tutte le incertezze del caso, obv.
lei pensa che la fusione glaciale groenlandese acceleri per volontà divina, per caso? o che le storm surges sulla costa atlantica nordamericana aumentino per punizione divina, per caso? o che la simmetria nella distribuzione delle temp. globali diurne e notturne muti a favore delle code più calde per uno scherzo luciferino, per caso? etc etc etc.
@udik
SREX lo citavo nel post, davo per scontato che lei l’avesse letto come Paolo C. con il quale se n’è discusso qui e altrove.
Sul sito di Munich Re trova i dati per gli USA e il metodo per distinguere effetti, cause e tendenze, può ricalcolarle con altri metodi. E provi lei a farsi queste domande: le Big Three che cosa vendono? A chi? Cosa non vendono più? E perché?
“Tearfund”
fonte
“Greenpeace”
dati dell’Inuit Circumpolar Conference e dei paesi AOSIS, le fonti governative che usano tutti.
il problema con gli scettici udiklike che sanno a metà è che ti fanno perdere un sacco di tempo; le fusioni del ghiaccio groenlandese sono eventi che si sono ripetuti; certo, infatti ci sono testimonianze numerose: la questione che si ripetono ogni 150 anni è una cosa abbastanza giornalistica; un grafico si può vedere qui,
http://www.gisp2.sr.unh.edu/DATA/alley1.html
dove si vede che sono connessi con la variazione di irradiazione solare nel mese di luglio sul medio periodo; ma si vede che sono diventati estremamente più rari; l’ultimo era avvenuto 120 anni fa più o meno, ma il precedente era avvenuto molto prima; inoltre questo evento è stato generalizzato esteso a tutta la superficie, è certamente il segno della situazione particolare a cui è stata sottoposta la calotta groenlandese e non rimarrà isolato; è stato accompagnato dalla riduzione maggiore dei confini del ghiaccio artico da migliaia di anni ; se uno non vede le cose nel contesto non si rende conto; ma che chi si interessi neghi l’evidenza che sta avvenendo qualcosa di enorme e che questo qualcosa secondo chi se ne occupa dipende dalla sovrapproduzioe di gas serra il cui bilancio è evidente a chi si metta a tavolino mi fa arrabbiare; non so chi tu sia udik,, ma se ti metti a leggere con mente aperta vedrai subito come stanno le cose anche se non sei un esperto; se poi sei come costa uno che gli ripeti le cose ma non le vuole capire allora cambia sito; non c’è più tempo di rispondere ad ogni ragazzetto ad ogni esperto che vuole riscrivere la fisica ma che non ha capito il primo principio, come gli amichetti di CM.
x steph: beh avevo detto esattamente a costa che gli eventi che indica sempre NON sono generalizzati, ma locali a differenza del GW
Trovo questa discussione utile e stimolante peccato i toni non censurati di Claudio della Volpe, che io stimo e tengo in considerazione quindi spero sempre in un confronto più corretto e più aperto.
@ CDV
parto dalla sua ultima considerazione cioè questa:
“beh avevo detto esattamente a costa che gli eventi che indica sempre NON sono generalizzati, ma locali a differenza del GW”
Non è vero che il periodo caldo medioevale si è manifestato solo in alcuni punti della terra come sostenuto dalla Coyaud che cito:
“mi sembra dar ragione a cdv il fatto che lei continui a confondere riscaldamento globale e locale nonostante una decina di ricercatori le spieghi la differenza da anni.”
“NON E’ VERO! Ci sono più di 600 peer review con la ricostruzione delle T regionali che mostrano un inequivocabile picco di caldo durante il periodo medioevale e (questo si) ocn T superiori alle attuali solo in alcune zone non in tutte, ma in tutte un picco anche se non in tutte le zone è marcato come il picco corrente.
vedi http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php
con quetso rispondo anche a Steph sull’argomento
Poi ci sono le ultime ricostruzione dle paleoclima dell’emisfero nord, Esper 2002 Moberg 2005 Mann 2008 e ultimo Ljungqvist 2010.
Se qualcuno pensa che Ljungqvist 2010 non sia significativo perché mancano i dati tropicali, nel grafico (tratto da Sceptical Science) c’è la comparazione con Mann 2008 e con Moberg 2005. Come già affermato dallo stesso Ljungqvist le tre ricostruzioni non sono uguali ma sono ben correlate, l’unica grande differenza è l’innesto dei dati strumentali in Mann 2008 che aggiunge ben 8 decimi ai dati proxy, il famoso artificio (trick) per nascondere il declino
Li trovi qui: http://www.climatemonitor.it/?p=27986 dove c’è anche un bellissimo grafico fatto da Udik che sovrappone la stima delle forzanti a Ljungqvist 2010 evidenziando che non ci sono forzanti che giustificano il periodo caldo medioevale e enmmeno gli alltri 700 anni.
Leggilo però è un caloroso invito che ti faccio, poi massacrami di critiche quanto vuoi se lo ritieni ma priam leggimi.
@ Oca sapiens
“questo paper di Briffa et al. sull’intero emisfero nord smentisce la bufala sua e di CM, copiata sul vostro bigoilista prediletto. Non è vero che la correzione per una serie di alberi è “la marcia funebre dell’hockhey stick”. Nel paper che ho linkato, infatti, lo stesso Briffa conferma che l’hockey stick è vivo e vegeto.”
questo lo dice lei ma non è verificabile visto che l’argomento del link che ha messo trattta di tutt’altro per lo meno nell’abstract.
Briffa et al 2012 invece è la marcia funebre dei Mann 98 perchè usa un’altra metodologia che elimina l’innesto dei dati strumenali ( il famoso trick, seppure limitata alla zona scandinava il metodo ribalterà Mann 98 in ogni luogo sulla terra in cui verrà applicato .
@ Steph
su SREX ti ho già risposto 3 volte i danni da alluvioni tornadi e cicloni normalizzati non sono aumentati, lo dicono nel capitolo 4 che è però la conseguenza del cap 3 dove invece si riferiscono a n e all’intensità di alluvioni tornadi e cicloni, e dicono inequivocabilmente che non c’è stato nessun aumento non dei danni come continui a ripetere ma degli eventi in n e intensità
@ocasapiens: non so a chi si riferisca con “big three”: petrolio? automobili? Non mi interessa. Io non ho citato ricerche di gente in conflitto di interessi: non ho citato ricerche di Exxon, BP, non ho citato ricerche della Global Warming Policy Foundation o dell’Heartland Institute, ecc. Lei cita compagnie di assicurazioni, Greenpeace, WWF. Le pare serio? A me no.
Tearfund: la cifra di 300000 viene dal rapport WWF, non peer reviewed. Il rapporto WWF la calcola cosi’: moltiplica il numero delle persone colpite ogni anno da malaria, dissenteria e malnutrizione per 0.04, quello che secondo loro e’ l’impatto del cambiamento climatico. Cosi’, dappertutto. A lei sembra serio? A me no. (Senza contare che, se anche fosse vero, vorrebbe comunque dire che il cambiamento influisce solo per il 4%, quindi il 96% del problema con il cambiamento climatico non c’entra un fico secco. Fossero davvero cosi’ le cose, ogni dollaro speso in riduzione della CO2 sarebbe meglio speso in cibo e medicine, non le pare?)
@C. Costa
CO2 Science è pagato da Big Oil per produrre bufale e lei si autocita, ma non è una fonte credibile. Questa volta lascio i suoi link, così i nuovi passanti possono vedere quale super-scienziato lei pensa di essere.
“hockey stick”
il paper che cito riguarda l’emisfero nord come Mann et al. 1988. Il paper travisato da lei e Watts riguarda una singola località e solo chi crede nei miracoli o in Big Oil può sperare che smentisca in un colpo solo tutte le scienze confluite nelle ricostruzioni.
@Udik
Big Three: si parlava di Munich Re, Swiss Re e Lloyds e delle loro analisi. Fatte dai ricercatori, interni ed esterni, che pubblicano anche su riviste scientifiche. Se le ritiene falsificate, lo dimostri. A differenza dei PR di Heartland e GWPF, nessun ricercatore di Greenpeace o di Munich Re è pagato per spargere bufale.
“Tearfund: la cifra di 300000 viene dal rapport WWF non peer reviewed”
Il WWF cita quello commissionato dal Global Humanitarian Forum, peer reviewed.
“Fossero davvero cosi’ le cose, ogni dollaro speso in riduzione della CO2 sarebbe meglio speso in cibo e medicine, non le pare?”
Vecchia bufala di Lomborg smentita dai dati. Nel terzo mondo i camb. climatici rendono più costosi il cibo, dalla produzione alla distribuzione; distruggono le poche infrastrutture, ricostruirle costa; i profughi aumentano, allestire campi costa e i campi aumentano la corruzione e le violenze contro donne e bambini; ricostruire le case e le attività dei profughi costa anche di più ecc. ecc.
Risparmiare sui carburanti fossili non sottrae neanche un dollaro a medicine e cibo. Al contrario, togliere le sovvenzioni ai ricchi che hanno la macchina e il generatore libera risorse per i più poveri.
Mi scuso con i volontari per le banalità.
@ocasapiens
chiedevo in particolare riguardo GP…dove non mi risulta che su cose importanti, vi sia una divisione tra uffici. Sulle differenze in itticoltura verificherò, ma, anche fosse, mi sembra una divisione marginale rispetto alle tematiche affrontate da GP. Grazie per l’informazione!
Saluti!
@ Oca sapiens
CO2 science cita peer review che smentiscono clamorosamente sia cdv sia Steph perchè il picco di caldo medioevale fu registrato ovunque anche nel pacifico e anche nelle alpi
comunque se non le basta per lei ma anche per cdv e Steph
qui
http://www.clim-past.net/8/765/2012/cp-8-765-2012.pdf
The two-millennia long reconstruction shows a well defined Medieval Warm Period, with a peak warming ca. 950–1050 AD reaching 0.6 °C relative to the reference period 1880–1960 AD. The 500-yr long reconstruction confirms previous results obtained with the LOC method applied to a smaller proxy compilation; in particular it shows the Little Ice Age cumulating in 1580–1720 AD with a temperature minimum of ?1.0 °C below the reference period.
Inequivocabile la fig 5 ma anche la 7 la 12 ecc vi inchiodano alle vostre cecità
sono pagati anche loro da big oil?
non è locale ma emisfero nord tranne la fscia tropicale.
ma quando la finirete di accusare di corruzione qualcuno solo perchè osa pensare con la propria testa e non come le pecore dietro al consenso generale?
Singolare che ritenga degli scienziati che citano peer review corrotti e non obiettivi, mentre ritiene obiettivi e degni di essere ascoltati i catastrofisti di green peace per non parlare dell’obiettività del WWF di cui lei è consigliere.
.@Roberto
Il giorno che a Greenpeace (o WWF o Action Aid) non ci sono più tensioni tra priorità locali e globali, conviene chiudere.
@C. Costa
Dove la accuso di essere corrotto o di essere uno scienziato? Temo che sia cieco lei. Christiansen e Ljunqvist scrivono:
Lei sarà rimasto nel 1998, la ricerca no.
@passanti
Non sono più consigliere del WWF.
@ocasapiens: quindi lei crede alle analisi dei ricercatori di grandi multinazionali che vendono protezione dal rischio, che dicono che il rischio e’ aumentato. E gia’ questo e’ ridicolo visto che continua ad accusare chi non e’ d’accordo con lei di andare a braccetto con le multinazionali. Pubblicano su riviste peer-reviewed? Bene, allora devono essere stati presi in considerazione nel rapporto SREX che dice chiaro e tondo:
“Long-term trends in economic disaster losses adjusted for wealth and population increases have not been attributed to climate change”.
Per quanto riguarda le fonti, lei continua -giustamente- a chiedere serieta’ e rigore ai suoi interlocutori, ma per quanto riguarda lei stessa, ne dimostra pochissima. Se avesse un minimo di capacita’ autocritica se ne sarebbe accorta da un pezzo.
Per quanto riguarda l’impatto dei cambiamenti climatici nel terzo mondo, io ho solo tratto una conclusione immediata dalla stima del 4% fatta dal rapporto che lei stessa ha citato: +4% dovuto ai cambiamenti climatici significa che il 96% e’ indipendente da essi. Se e’ sbagliata questa conclusione e’ sbagliato quel rapporto.
@Udik
Uffa con ‘ste credenze! Non credo, so che SREX è precedente all’analisi di Munich Re. La rifaccia, dimostri che è priva di “serietà e rigore” e farò “autocritica”.
“rapporto che lei stessa ha citato”
Falso. Le ho dato la fonte citata da Tearfund che lei non era capace di trovare da solo.
A lei un 4% di morti in più sembra irrilevante quanto il fatto che i camb. climatici aggravino la situazione di miliardi di poveri. Ok. L’avevo capito, ma grazie di confermarlo.
Ai miei interlocutori non chiedo niente, meno seri sono e più ci divertiamo.
@ocasapiens: Munich Re e’ citata nel rapporto SREX alle pagine 103, 257, 317, 333, 382 387 e 536.
Faccia autocritica.
L’unico dato e’ quello che Tearfund ha deciso di tenere in considerazione. Personalmente credo che il suo valore sia nullo.
@Udik
riproviamo: lei pensa che la fusione glaciale groenlandese acceleri per volontà divina, per caso? o che le storm surges sulla costa atlantica nordamericana aumentino per punizione divina, per caso? o che la simmetria nella distribuzione delle temp. globali diurne e notturne muti a favore delle code più calde per uno scherzo luciferino, per caso? etc etc etc.
Munich Re: qual è il problema? Sarà anche come dice lei, ma intanto quello che dice Höppe (per es.) è circostanziato e viene da un’ampia rassegna della letteratura scientifica a supporto, senza contare che parla con cognizione di causa, a differenza di molti altri (anche dell’Heartland, per dire):
http://www.climate-insurance.org/front_content.php?idart=2922
http://www.nccr-climate.unibe.ch/conferences/finish_line/presentations/Handout%20Hoeppe%20NCCR%20Bern%202012.pdf
Ho pensato di “giocare” con l’ultima ricostruzione di Christiansen et al. linkata da Costa. Per confrontare meglio l’anomalia emisferica medievale con il riscaldamento attuale ho sottratto il trend millenario di decrescita e aggiunto i dati GISS emisferici extra-tropicali (filtrati a 50 anni). Quest’ultimi sono una sottostima visto che includono l’oceano, mancante nella ricostruzione con i proxy. Il grafico è qui.
Da questi dati noto tre cose:
1) la forma; sia pur con un “bozzo” a metà, la mazza da hockey si rifiuta di sparire.
2) la rapidità del riscaldamento in corso anche rispetto all’anomalia medievale.
3) la sua dimensione, circa doppia (finora).
In realtà nulla di nuovo, una conferma come scrivono gli autori. Ciò su cui sarebbe interessante discutere è invece la non uniformità geografica ma, se non ho capito male, il metodo non è particolarmente accurato. Comunque, temo che con gli “allergici alla mazza da hockey” in giro sarà impossibile.
@Claudio
riproviamo:
MCA: non fu globale, per es. non lo fu lungo gran parte del pacifico tropicale, non lo fu nello stesso tempo in altre ampie aree del pianeta, lo fu in particolare in area nordatlantica e europea, dalla Scandinavia al Mediterraneo passando per le Alpi (dove però fu parecchio meno intenso di quello odierno).
Per quanto se ne sappia oggi, con tutte le incertezze del caso, obv. Che sono assai meno di quelle del 1998, però.
Il Pacifico non è sulla Terra? Il 1500 fa ancora parte della MCA? il nord della Scandinavia è l’intero globo? Il mid-20th century è il 21th century o è compreso negli ultimi 30 anni, per caso?
SREX: ci risiamo. Causa e conseguenza sono la stessa cosa?
E poi, decidetevi una buona volta, tu e Udik: ‘sti danni sono o non sono aumentati?
Frequenza e intensità: bene, e quindi?
Non fatemi sprecare banda pf, sono a casa altrui e non è elegante abusare di una gentile ospitalità.
@Udik
“Munich Re e’ citata nel rapporto SREX …Faccia autocritica”.
LOL. La faccia lei: SREX è uscito il 18 novembre 2011, l’analisi di Munich Re che linkavo è del 12 ottobre 2012.
steph
la coerenza non regna in certi anfratti del pianeta Terra. In questi ridossi in attesa di cadere il medioevo può spaziare arbitrariamente dal 800 al 1600 e si prende per buono all’occorrenza solo ciò che serve, geografia, fisica, tutto. Che l’articolo di Christiansen et al. sostanzialmente contraddica l’aribitraria (ho verificato di persona a campione) raccolta di articoli di co2science non impedisce di citarli entrambi come “dimostrazione” della loro fantasia. Ma che vuoi farci, sono i figli illegittimi degli antichi rètori, cioè sono figli della moderna accezione dispregiativa del termine.
@ocasapiens: ma non mi dica! Solo che sono anni che Munich Re fa la stessa analisi. E l’IPCC non ne ha ignorato le pubblicazioni, come le ho appena mostrato. Ma lei pensa davvero che l’ultimo dei molti report di Munich Re sullo stesso argomento valga di piu’ del rapporto SREX dell’IPCC perche’ e’ uscito qualche mese dopo? E’ sicura che non sta scherzando?
Di seguito qualche riferimento a caso per valutare la sconvolgente novita’ delle conclusioni del rapporto Munich Re 2012:
gennaio 2011:
Munich Re warns of soaring climate change costs
http://www.businessgreen.com/bg/news/1934684/munich-warns-soaring-climate-change-costs
Natural disasters 2010: Munich Re blames climate change
http://www.australianclimatemadness.com/2011/01/natural-disasters-2010-munich-re-blames-climate-change/
settembre 2010: Large number of weather extremes as strong indication of climate change
http://www.munichre.com/en/media_relations/press_releases/2010/2010_09_27_press_release.aspx
novembre 2009: Munich Re warns climate change could cost billions
http://www.thelocal.de/money/20091126-23549.html
dicembre 2008: Munich Re highlights climate change impact
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/fa034360-d612-11dd-a9cc-000077b07658.html#axzz2Cs5mOkaK
Munich Re: 2008 Natural Catastrophes Show That “Climate Change Has Already Started”
http://www.greencarcongress.com/2008/12/munich-re-2008.html
Munich Re 2006: “Hurricanes – More intense, more frequent, more expensive”
http://www.inpe.br/crs/geodesastres/conteudo/livros/MunichRe_2006_Hurricanes_more_intense_frequent_expensive.pdf
@steph: “riproviamo: lei pensa che la fusione glaciale groenlandese acceleri per volontà divina, per caso? o che le storm surges sulla costa atlantica nordamericana aumentino per punizione divina, per caso?…”
Mi sono perso, non capisco a quale mia affermazione si riferisca questa domanda. Ho gia’ scritto che non dubito del fatto che un riscaldamento globale sia in atto (al massimo posso avere dei personalissimi dubbi sulla sua effettiva magnitudine, ma personalissimi, appunto). Quindi non contesto che ce ne siano delle conseguenze dirette – temperature leggermente piu’ alte, fusione di ghiacci, leggero incremento del livello dei mari. Mi pare invece che sui fenomeni estremi e sui loro impatti sull’uomo, i dubbi siano ancora molti (non parliamo poi dell’opportunita’ di investire in mitigazione climatica anziche’ in opere e sicurezza..).
Munich Re: qual e’ il problema? Beh, naturalmente gli argomenti ad personam non hanno posto nella scienza, ogni ricerca ben fatta, la presenti Hansen, Exxon, o Satana in persona, va valutata per quello che e’. Ma siccome sto conversando con una signora che ha fatto del termine bigoilista un tormentone, le chiedo di rispettare almeno gli standard che si e’ data da se’. Ma comunque, no, non mi fido di Munich Re, mi sembra che abbia deciso, e da parecchi anni, che il global warming e’ una grande opportunita’ per una compagnia di assicurazioni. D’altra parte una compagnia d’assicurazioni non e’ molto diversa da un venditore di antifurto: “eh signora mia, al giorno d’oggi, con tutti questi stranieri… ma sa quante ne ho viste con il mio lavoro? Guardi, giusto ieri…”.
Udik, che ci vuole fare. Lei ha dei personalissimi dubbi, dettati dall’ignoranza e da una parziale comprensione dei fatti. Parziale in quanto non sistematica e guidata non dalla voglia di comprendere quanto dalla voglia di sostenere una tesi. In tal modo, che le è già stato fatto notare, selezione e trattiene (a volte deformando) solo quei pezzettini di notizie che, se tolte dal contesto, possono aiutarla.
Gli articoli (circa 14000) che provano l’AGW li vorrebbe confutare usando i 23 (circa) che pubblicano qualche dubbio: per cui abbiamo decine di migliaia di scienziati tutti idioti, e lei e qualche altro non esperto (esperti in altri campi) che hanno capito tutto.
gvdr sei di una cristallina chiarezza espositiva; ti quoto; che dici ma il persecutore che ha sbagliato nome (forse voleva chiamarsi “quello che cammina alla rovescia” ma ha confuso due consonanti) capirà?
@Udik
“Mi sono perso, non capisco…”
None. Lei ha capito benissimo.
“Beh, naturalmente gli argomenti ad personam non hanno posto nella scienza,”
stavolta sono io a non capire. A cosa allude?
@gvdr: “selezione e trattiene (a volte deformando) solo quei pezzettini di notizie che, se tolte dal contesto, possono aiutarla.”
Mi fa qualche esempio?
@ oca sapiens
“Dove la accuso di essere corrotto o di essere uno scienziato?”
ma non era riferito a me ma agli scienziati che curano CO2 science.
Mann 2008 e 2009 non è un’HS lei continua a ripeterlo ma non lo è, Mann innesta sempre e comunque i dati strumentali sui proxy fregandosene della divergenza ( e questo per molti non è corretto) ma stima un periodo caldo medioevale molto alto (il profilo non è una mazza da hockey ma una gobba di cammello) il picco di caldo medioevale non è giustificato da alcuna forzante.
@ Reitano
non sono in grado di giudicare se il suo grafico è corretto le faccio però notare che l’innesto dei dati strumentali è il vero problema nelle ricostruzioni che sia Ljungqvist 2010 Cristiensen 2012 e Briffa 2012 hanno cercato di eliminar econ tecniche diverse e otttendo un delta tra il periodo corrente e quello medioevale molto più basso rispetto a Mann 2008
Il profilo del suo grafico non è affatto a mazza da hockey ma a gobba di cammello la invito, visto che ne è capace, a sovrapporre la stima delle forzanti alla ricostruzione delle T di Cristiensen 2012 e a pubblicarne il risultato chiedendo: che forzanti giustificano il periodo caldo medioevale e la LIA (visto che finora mai nessuno mi ha risposto ma piuttosto oltraggiato dicendo che faccio domande idiote.)
@ Steph ma anche CDV e Reitano
partiamo da questa :
” MCA: non fu globale, per es. non lo fu lungo gran parte del pacifico tropicale, non lo fu nello stesso tempo in altre ampie aree del pianeta”
cito Cristiensen 2012
we find that the statistical significance is low due
to the limited number of proxies, in agreement with
Esper and Frank (2009) who suggested that the use
of relatively few noisy and poorly replicated proxies
can give a false impression of heterogeneity.
Ljungqvist et al. (2012) show that, on centennial timescales,
the MWP is no less homogeneous than the LIA
if all available proxy evidence, including low-resolution
records, are taken into consideration in order to give
a better spatial data coverage
esper 2009 Steph lo conosci meglio di me e non aggiungo altro
poi scrivi: Il Pacifico non è sulla Terra?
qui mwp a Sulawesi
ripescato dallo spam, tolti i link al sito di propaganda bigoilista, l’oca s.
poi scrivi: “Il 1500 fa ancora parte della MCA? ”
questa non la capisco
su Scandinavia: l’importante di Briffa 2012 è il metodo come già detto perchè utilizzano solo proxy risolvendo il problema della divergenza ne abbiamo già parlato tanto
su picco corrente Cristiensen 2012 usa the reference period 1880–1960 AD quindi il confronto no è con l’attuale picco corrente ma il dato significativo per me non è come già detto mille volte se il picco mwp fu più alto di quello corrente, bensi che ci fu e che non ci sono forzanti a dimostrarlo
@ Steph
Scrivi: “SREX: ci risiamo. Causa e conseguenza sono la stessa cosa?
E poi, decidetevi una buona volta, tu e Udik: ’sti danni sono o non sono aumentati?
Frequenza e intensità: bene, e quindi?”
e quindi nessun aumento: ho letto il capi 3 e il cap 4 e sono chiari i danni sono auemntati perchè è aumenatata la popolazione e l’urbanizzazione nelle zone a rischio i danni normalizzati invece non sono aumentati.
munich re una compagnia di assicurazione adesso fa la scienza? direi di no
http://rogerpielkejr.blogspot.it/2012/03/handy-bullshit-button-on-disasters-and.html
il Pielke jr tra l’altro critica aspramente anche il report di Munich Re schiccia the button
@ GVDR
Scrive a Udik:
Lei ha dei personalissimi dubbi, dettati dall’ignoranza e da una parziale comprensione dei fatti. Parziale in quanto non sistematica e guidata non dalla voglia di comprendere quanto dalla voglia di sostenere una tesi. In tal modo, che le è già stato fatto notare
ma bravo come è bravo lei a dare dell’ignorante agli altri senza però aver mai dimostrato una fava
@ CDV
Scrive. “se poi sei come costa uno che gli ripeti le cose ma non le vuole capire allora cambia sito; non c’è più tempo di rispondere ad ogni ragazzetto ad ogni esperto che vuole riscrivere la fisica ma che non ha capito il primo principio, come gli amichetti di CM”
e ancora fa ironia su Udik lei che ha scritto
“questa estate TUTTA la parte superficiale della groenlandia si è fusa per qualche metro; ma sei fesso o fai il fesso? “”
un clamoroso errore da catastrofista allarmista solo di un fattore 100!
Costa
l’innesto dei dati strumentali non cambia qualitativamente le conclusioni e la mia è un’analisi senza pretese. Di gobba di cammello, in verità un po’ sbilenco, può parlarne solo chi è convinto che la temperatura scenderà presto; non credevo che fossi di questo avviso.
@Claudio
“che forzanti giustificano il periodo caldo medioevale e la LIA”
Per la LIA si sa, con tutte le incertezze del caso, obv. Miller et al. 2012. Aggiornati.
Per la MCA ci sono pure diverse ipotesi coerenti, ma pure maggior incertezza. Se ci scrivo un post, lo leggerai?
“partiamo da questa :”MCA: non fu globale, per es. non lo fu lungo gran parte del pacifico tropicale, non lo fu nello stesso tempo in altre ampie aree del pianeta, cito Cristiensen 2012”
Certo, conosco anche il lavoro di Esper 2009.
Ma quello che dico io è che, per quello che si sa (tanto?, poco?, poco importa, in questo caso), la MCA non fu simile ovunque nello stesso periodo. Mentre Esper suggerisce che proxies troppo poco densi e significativi potrebbero dare una falsa impressione di eterogeneità spaziale, io dico (sulla scorta di quello che so, obv.) che quello che si sa ci dice già della non omogeneità spaziale e temporale.
Sulawesi *non* è nel Pacifico e, semmai, un’anomalia calda protratta in quell’area è perfettamente coernete con il pattern da Nina e IPO- che caratterizzava il bacino pacifico durante buona parte della MCA.
Inutile qui postare una lista (che sarebbe lunghissima) di studi coerenti con quello che ti ho detto. Se ti interessa la cosa:
http://climafluttuante.blogspot.ch/2010/08/periodi-freddi-anomali.html
http://climafluttuante.blogspot.ch/2011/04/m-c.html
“1500”: ci sono luoghi nei quali in piena LIA si ebbe un notevole riscaldamento. Lo chiamiamo ancora periodo caldo medievale?
“divergenza”:
http://climafluttuante.blogspot.ch/2012/07/divergenze-convergenze-e-coincidenze.html
@Udik
“sono anni che Munich Re fa la stessa analisi.”
Ah ecco. Secondo lei, quella del 2012 è uguale a quelle citate in SREX 2011 e Peter Hoeppe e i suoi matematici sono pagati per ricopiare sempre le stesse cifre. Ha qualche dato che lo dimostri?
@C. Costa
In realtà la curva originale era tutta gobbe, il nome “hockey stick” le viene dalla lama, non dal manico ondulato.
Purtroppo Pielke Jr è un sociologo che ha problemi con la matematica, per controllare una statistica conviene fidarsi di uno specialista
@ocasapiens.
Primo, non mi risulta che lei abbia linkato alcun rapporto di Munich Re (se non mi sbaglio il primo e unico link che lei ha fornito verso Munich Re, il 20 novembre, 2012 22:18, e’ diretto ad una loro pagina web).
Secondo, a quanto mi risulta quello di Munich Re di ottobre 2012 e’ un rapporto neanche pubblicato su una rivista peer reviewed.
Terzo, attaccarsi ad un singolo rapporto di Munich Re (foss’anche peer reviewed) per smentire quanto detto pochi mesi prima dall’IPCC e’ assolutamente demenziale.
@Udik
“a quanto mi risulta quello di Munich Re di ottobre 2012 e’ un rapporto neanche pubblicato su una rivista peer reviewed.”
per forza, neanche è stato submitted 😀
Ma LOL
*Quel* rapporto lo ho segnalato io, dopo che ho gentilmente chiesto allo stesso Hoeppe le slides del suo brillante speech @meeting finale del programma di ricerca climatica NCCR Climate a Berna lo scorso 12 ottobre. Pensi che mi ha detto che la avrebbe messa in rete lo stesso giorno! Che efficienza!
A proposito: lei era presente?
Oppure magari allude a “Severe weather in North America”?
“sono anni che Munich Re fa la stessa analisi”
Ma ne è sicuro? Cioè io vedo le slides (e poi il documento suddetto, che però è una versione più ridotta dello speech) e noto che Hoeppe cita (anche) papers del 2012. Crede che la Munich Re abbia doti di veggenza?
“Terzo, attaccarsi ad un singolo rapporto di Munich Re (foss’anche peer reviewed) per smentire quanto detto pochi mesi prima dall’IPCC e’ assolutamente demenziale.”
soprattutto perché Munich Re, nel rapporto, cita anche lo SREX 😀
Ma LOL^2
@steph. Cioe’, ricapitolando, quello che lei e ocasapiens state dicendo da molti commenti a questa parte e’ che un rapporto di una multinazionale in evidente conflitto di interessi e neanche pubblicato su riviste scientifiche avrebbe piu’ valore del rapporto SREX dell’IPCC perche’ e’ stato presentato qualche mese dopo? Ma poi sarei io quello che manca di rigore, che lavora per le multinazionali e che non sa come funzioni la scienza…
Ma per favore, ma siete ridicoli.. uno specchio a casa ce l’avete?
@Udik
“quello che lei e ocasapiens state dicendo da molti commenti a questa parte e’ che un rapporto di una multinazionale in evidente conflitto di interessi e neanche pubblicato su riviste scientifiche avrebbe piu’ valore del rapporto SREX dell’IPCC perche’ e’ stato presentato qualche mese dopo?”
cosa intenda dire ocasapiens glielo spiegherà lei stessa con ulteriori altre parole o con disegni, se vuole.
Quello che dico io non è esattamente quello che lei mi mette in bocca.
Per es. io non le ho mai detto che Munich Re è una multinazionale in evidente conflitto di interessi.
Per es. io non le ho mai detto che un rapporto uscito dopo valga più di un altro uscito prima, soprattutto se il secondo è citato dal primo.
Per es. io non le ho mai detto che un rapporto non pubblicato valga più di uno pubblicato, soprattutto – e di nuovo – se il secondo è citato dal primo.
Per es. io non le ho mai detto che lei manca di rigore, che lavora per multinazionali e che non sa come funziona la scienza.
Dove le ha lette queste cose?
@Udik
“non mi risulta”
è sulla pagina che ho linkato
“pochi mesi prima”
Pochi anni. Nelle citazioni di Munich Re in SREX che lei stesso ha elencato, le più recenti si fermano al 2009.
“attaccarsi ad un singolo rapporto”
Lo ha scelto lei, ne abbiamo citato molti altri.
” mi spiega perche’ uno puo’ essere pagato da Greenpeace… ma non dallo Heartland Institute?”
Ognuno si faccia pagare da chi vuole. Uno è pagato da milioni di persone per salvare un po’ di ambiente e chi ci vive, l’altro da poche industrie per mentire. Per voi di Climate monitor, solo il secondo è una fonte attendibile.
“sarei io quello … che lavora per le multinazionali e che non sa come funzioni la scienza”
Come Steph sono curiosa di sapere dove l’ha letto.
@Steph
linkavo io alla pagina di Severe weather in USA perché ci sono i dati e i metodi.
@C. Costa
La famigliola di CO2 science è pagata da Big Oil per mentire. Non è un’accusa, è un fatto.
@steph: no, che Munich Re e’ una multinazionale in chiaro conflitto di interesse lo dico io, e penso chiunque con un grammo di buonsenso.
Per il resto ha ragione: le ho attribuito parti della discussione ocasapiens- ritiro la critica per quello che la riguarda. Alla fine pero’, non ho ben capito che cosa lei voglia effettivamente dire.
@ocasapiens: non lo vedo. Linki direttamente quello che vuole linkare invece di home page con dentro di tutto, la prossima volta. Le sara’ poi piu’ facile sostenere che in realta’ lei intendeva un documento ben preciso.
“pochi anni”: mi interessa nulla a quando risalgono le ultime pubblicazioni citate dal precedente rapporto Munich Re: la cut off date di SREX era maggio 2011, qualunque cosa nuova sia contenuta nel nuovo rapporto Munich Re deve essere piu’ recente di quella data.
Il rapporto Munich Re non l’ho scelto io, e’ quello che lei ha usato (o pretende di aver usato) nel suo commento del 20 novembre, 2012 22:18 per rispondere a quanto scritto in SREX
>>“siamo sicuri che i danni aumentano perche’ ci sono piu’ persone e beni esposti.”
>Sono sicuri del contrario Munich Re, Swiss Re, Lloyds e i mercati finanziari dai quali dipendono.
“Ognuno si faccia pagare da chi vuole. Uno è pagato da milioni di persone per salvare un po’ di ambiente e chi ci vive, l’altro da poche industrie per mentire.”
Questa e’ una sua opinione personale. Fra l’altro le ottime intenzioni di chi si spende per una causa non garantiscono affatto la bonta’ delle idee, veda gli anti OGM, gli antinuclearisti, o, se vogliamo essere tutti d’accordo, gli agricoltori biodinamici o quelli contro i vaccini o le scie chimiche. Comunque, dato che so che la loro provenienza e’ sospetta, io non ho citato rapporti di multinazionali: quelli li ha citati lei. E non sono di Climatemonitor.
Costa la parte superficiale del ghiaccio groenlandese per un totale del 97% circa si è fuso a livello di profondità di lettura cui arrivano le microonde del satellite, ossia da alcuni centimetri ad un metro ed oltre, non so a quale frequenza precisa abbia letto; ho già linkato una critica al discorso che la cosa si ripete ogni 150 anni ed altre amene cazzate sostenute da udik, forse ubik, certo ignorante cmista,
insomma ci avete stancato io la sera vorrei riposarmi invece di rispondere a due sfigati che non sanno nè la fisica nè la climatologia, faccio già questo lavoro di giorno ma almeno gli studenti vogliono sinceramente imparare la termodinamica anche se sbagliano, non riscriverla senza conoscerla; voi due invece come buona parte di CM d’altronde non solo non sapete ma credete di sapere tutto ; d’altronde il caso del primo principio parla chiaro; all’epoca voi VOTASTE per decidere se il primo principio andava bene nella soluzione di un esercizio di termodinamica e radiazione riportato da un sito americano; 1 principio: robetta per voi, la mitigazione purtroppo è “al di là”, non ponetevi il problema, dovete prima imparare la termodinamica elementare. mi ricordo ancora le discussioni se e come fosse valido nel caso in questione:
http://scienceofdoom.com/2010/07/26/do-trenberth-and-kiehl-understand-the-first-law-of-thermodynamics/
vi consiglio di ricominciare da qui costa e udik, quando avrete capito le basi se ne riparla.
@Udik
“no, che Munich Re e’ una multinazionale in chiaro conflitto di interesse lo dico io, e penso chiunque con un grammo di buonsenso.”
Bé sì, la mia briciola di buonsenso mi fa dedurre che l’interesse che può avere la MR sia quello di evidenziare come il climate change muti il modo in cui gli eventi estremi si manifestano e causano danni, partendo da quello che lo stato dell’arte della ricerca scientifica ci dice (SREX è un buon compendio, in questo senso). La differenza con multinazionali che pagano per mentire pseudo-scienziati, esperti di comunicazione e di marketing o scienziati con un’expertise sul tema come quella che un pesce potrebbe avere sulle biciclette, mi pare comunque un fattore non irrilevante. A lei no?
Ma siccome la mia briciola non pesa manco un grammo, se vuole possiamo anche lasciar cadere il discorso, ché non arriveremmo da nessuna parte.
? “Alla fine pero’, non ho ben capito che cosa lei voglia effettivamente dire.”
? ” Linki direttamente quello che vuole linkare invece di home page con dentro di tutto, la prossima volta. Le sara’ poi piu’ facile sostenere che in realta’ lei intendeva un documento ben preciso.”
? “qualunque cosa nuova sia contenuta nel nuovo rapporto Munich Re deve essere piu’ recente di quella data.”
Ma questo è veramente de’ coccio.
@cdv
mica sei obbligato a rispondere. E poi non arrivi nemmeno te al mezzo grammo 😀
@steph: Quindi secondo lei Munich Re non trae un guadagno dall’aumentare il rischio percepito? Maggiore e’ la differenza fra il rischio percepito e quello reale e piu’ Munich Re guadagna. O no?
Dopodiche’, io non ho gli strumenti per valutare la bonta’ delle ricerche di MR (e probabilmente neanche lei). Per il momento mi asterrei dal citarle, visto che la fonte e’ sospetta, il report non e’ peer reviewed, e qualcuno l’ha gia’ definito “bullshit”. Senza contare lo stesso soggetto ha gia’ sostenuto la stessa tesi in passato ed e’ stata smentito da pubblicazioni successive. Ma se e’ solido verra’ preso in considerazione comunque nel tempo, non c’e’ fretta.
Per il resto: boh? Se ha delle obiezioni le esprima compiutamente.
@ Reitano
“l’innesto dei dati strumentali non cambia qualitativamente le conclusioni e la mia è un’analisi senza pretese. Di gobba di cammello, in verità un po’ sbilenco, può parlarne solo chi è convinto che la temperatura scenderà presto; non credevo che fossi di questo avviso.”
infatti sono molto scettico sul clima del futuro penso che non si possa conoscere anche se ci sono varie peer review che ipotizzano una stasi del riscaldamento nelle prossime decadi
il profilo a cammello è solo una metafora inesatta come la mazza del resto.
@ Oca sapiens
si la mazza è una metafora dei media non di Mann inesatta come quella del cammello serve a chiarirsi, però non è stata battezzata mazza d a hockey per l’ìimpennata finale cioè la lama per quella bastavano i dati di 200 anni senza la ricostruzione di 2000 anni ma perchè le gobbe sono smussate e la lama accentuata rispetto alle altre ricostruzioni.
Co2 science cita peer review e posta i grafici quindi al limite possono essere imprecisi (di parte) nel proporli nel caso basta verificare gli originali
su Munich re : spiace ma l’analisi di Peilke jr è una peer review quella di munich re no e puzza fortemente di conflitto di interesse
@ Steph
Sulawesi sia CO2 science sia il mio atlante da agostini lo mettono in oceania,forse intendevi un’area più ristretta ma ti avevo postato anche periodi caldi riscontrati anche in nuova zelanda, nuova caledonia mar cinese del sud, australia e USA quindi una zona ampia ma influenzata dal Pacifico …………..
ma la Coyaud ha pensato bene di censurarli pensa che sia giusto cos eppure sono peer review.
l’intensità e la durata del picco medioevale può essere diversa per i diversi metodi e proxy usati nella stima
su Lia eforznati: le forzanti dell’IPCC non la giustificano affatto anche aggiungendo un’azione più intensa delle eruzioni non ci siamo proprio, ma non conosco Miller et al. 2012. quindi mi aggiorno
su mwp e forzanti: si ti leggo sempre volentieri
su 1500: sarà un picco di flusso magnetico solare dopo un minimo
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X06004328
fig 5 ma manca ancora la causa effetto anche se ci sono varie ipotesi
@ CDV
non generalizzi su CM Udik ad es mi risulta solo un lettor di CM e e tra l’altro da poco, non ho capito chi e cosa avremmo votato noi di CM sulla termodinamica.
su Groenlandia ha scritto:” questa estate TUTTA la parte superficiale della groenlandia si è fusa per qualche metro; ma sei fesso o fai il fesso”
vorrei sottolineare: Tutta- fusa- qualche metro…che scivolata sul ghiaccio!
@Udik
“Dopodiche’, io non ho gli strumenti per valutare la bonta’ delle ricerche di MR (e probabilmente neanche lei).“
Si dà il caso che io, invece, li abbia. Non me ne frega un accidente di quello che possa fare la MR, è il business, baby. Io non ci lavoro per loro, tantomeno ho relazioni assicurative. Perciò non mi riguarda (e non sono stato io a tirarla in ballo).
Mi interessa, invece, quello che scrive, il compendio di dati e riferimenti bibliografici che fornisce. Di quel poco che leggo dei loro reports, è questo che mi interessa. Punto.
“Per il momento mi asterrei dal citarle, visto che la fonte e’ sospetta”
Questo lo dice lei sulla base delle sue deduzioni e di un post che ha letto.
Ci sono fior fiore di studi peer review citati nei vari report (persino nelle slides segnalate), lo sforzo di leggerli (o ri-leggerli) e riassumerli per lei io non lo faccio di certo, non ho né tempo né voglia di lavorare per lei.
“Se ha delle obiezioni le esprima compiutamente.”
È quello che ho fatto finora, ma evidentemente lei non vuol capire. E fra l’altro nemmeno rispondere alle domande.
@Claudio
“u mwp e forzanti: si ti leggo sempre volentieri”
ok, allora prima o poi lo pubblico. Ma il tempo, in questo periodo, scarseggia assai. Fra l’altro sto lavorando sulle connessioni fra stratosfera e troposfera nelle dinamiche autunnali-invernali dell’emisfero nord (anche in chiave di outlook) e, parallelamente, sto preparando uno speech sulla NAO che presenterò fra un paio di settimane ad un mini-convegno. E il blog, intanto, latita…
@steph: a lei non frega niente di quello che fa Munich Re. A me si. Uno studio che viene da una fonte del genere, pubblicato con quelle modalita’, giudicato come e’ stato giudicato da alcuni (ad esempio: http://www.spiegel.de/international/world/scientists-denounce-dubious-climate-study-by-insurer-munich-re-a-862857.html ) lo prendo con le pinze. Sicuramente non lo cito per sostenere che il rapporto SREX e’ superato. E questo era quello che stavo sostenendo. E dato che mi pare che almeno su questo siamo d’accordo, di cosa stiamo discutendo esattamente?
@Udik
“Sicuramente non lo cito per sostenere che il rapporto SREX e’ superato. E questo era quello che stavo sostenendo”
a lei pare che io lo abbia citato per sostenere quello che asserisce? Dove lo avrei scritto?
“E dato che mi pare che almeno su questo siamo d’accordo, di cosa stiamo discutendo esattamente?”
?Del fatto che lei continua a confondere cause con effetti indotti.
Per es. quando diceva che siete (voi chi?) “sicuri che i danni aumentano perche’ ci sono piu’ persone e beni esposti”.
?Del fatto che lei continua ad imporre una sua personale griglia di lettura a rapporti che forniscono un compendio di dati e riferimenti bibliografici specifici. Naturalmente uno è libero di andare ad informarsi dove vuole e io preferisco di gran lunga partecipare a conferenze e seminari, seguire ciò che viene pubblicato sul tema (anche ma non solo perché ci lavoro) etc etc piuttosto che informarmi per interposto canale come quello di una multinazionale del settore riassicurativo (che peraltro pubblica lavori frutto di analisi fatte dai ricercatori, interni ed esterni, che pubblicano anche su riviste scientifiche). Ma lo faccio comunque, perché lo trovo un compendio collaterale. E molto ben fatto, per giunta.
?Del fatto che lei non risponde alle mie domande.
@Udik
quello che dice Steph, con la differenza che me interessano le correlazioni con dati diversi diversi da quelli soliti.
Le segnalo che Pielke Jr è quel sociologo/politologo, famoso per sbagliare le statistiche , ex consulente dello Heartland..
Penso che abbia funzionato: secondo voi, le uniche fonti attendibili sul clima sono testi di non scienziati del clima, pagati di Big Oil. QED…
@steph: guardi che tutto questo ramo della discussione (Munich Re ecc.) parte dal commento di ocasapiens del 20 novembre, 2012 22:18, che in risposta alla citazione del rapporto SREX
“Long-term trends in economic disaster losses adjusted for wealth and population increases have not been attributed to climate change, but a role for climate change has not been excluded (high agreement, medium evidence).”
risponde: “Sono sicuri del contrario Munich Re, Swiss Re, Lloyds e i mercati finanziari dai quali dipendono.”
Quello che mi interessava sostenere quindi era che, se devo scegliere cosa considerare oggi come dato attendibile, mi riferisco al rapporto SREX e non ai rapporti di Munich Re. Siamo d’accordo? Bene. Un non specialista (come Ocasapiens) che basa i suoi argomenti, oggi, su un rapporto Munich Re, non e’ equilibrato.
“Del fatto che lei continua a confondere cause con effetti indotti.
Per es. quando diceva che siete (voi chi?) “sicuri che i danni aumentano perche’ ci sono piu’ persone e beni esposti”.
Non lo dico io, lo dice l’IPCC: “Long-term trends in economic disaster losses adjusted for wealth and population increases have not been attributed to climate change”. La mia frase parafrasava il report IPCC: “Siamo sicuri che i danni aumentano perche’ ci sono piu’ persone e beni esposti; non abbiamo attribuito trend di lungo periodo ai cambiamenti climatici”.
Le domande cui non avrei risposto:
21 novembre, 2012 00:50 “lei pensa che la fusione glaciale groenlandese acceleri per volontà divina, per caso? o che le storm surges sulla costa atlantica nordamericana aumentino per punizione divina, per caso?”
Risposta mia (22 novembre, 2012 01:42): ” Ho gia’ scritto che non dubito del fatto che un riscaldamento globale sia in atto (al massimo posso avere dei personalissimi dubbi sulla sua effettiva magnitudine, ma personalissimi, appunto). Quindi non contesto che ce ne siano delle conseguenze dirette – temperature leggermente piu’ alte, fusione di ghiacci, leggero incremento del livello dei mari.”
Steph (21 novembre, 2012 00:50) Munich Re: qual è il problema?
Questo e’ stato discusso ad nauseam.
Steph (21 novembre, 2012 18:05) E poi, decidetevi una buona volta, tu e Udik: ’sti danni sono o non sono aumentati? Frequenza e intensità: bene, e quindi?
Ho ignorato la domanda, visto che la risposta era gia’ in tutti i commenti precedenti miei e di Claudio Costa: secondo SREX non c’e’ un (chiaro) aumento ne’ di frequenza e intensita’ ne’ di danni.
Steph (22 novembre, 2012 10:50) “Beh, naturalmente gli argomenti ad personam non hanno posto nella scienza,” stavolta sono io a non capire. A cosa allude?
Domanda ignorata perche’ il senso del mio commento era chiarissimo (22 novembre, 2012 01:42): “ogni ricerca ben fatta, la presenti Hansen, Exxon, o Satana in persona, va valutata per quello che e'”. Non credo possano esserci disaccordi, e d’altra parte e’ la stessa cosa che sostiene lei parlando di Munich Re (“e’ il business, baby”).
Steph, 22 novembre, 2012 20:51: “La differenza con multinazionali che pagano per mentire pseudo-scienziati, esperti di comunicazione e di marketing o scienziati con un’expertise sul tema come quella che un pesce potrebbe avere sulle biciclette, mi pare comunque un fattore non irrilevante. A lei no?”
Domanda ignorata perche’ se il presupposto e’ che tutti gli scienziati delle multinazionali cattive sono pagati per mentire, e quelli delle multinazionali buone invece fanno il loro lavoro in assoluta indipendenza, mi sembra inutile discutere. Sicuramente, come ho scritto sopra, ogni ricerca andrebbe valutata a se’ da qualunque parte provenga. Se fanno buona scienza, pubblicata su riviste peer reviewed, verranno presi in considerazione (lei capira’ che io da non addetto ai lavori devo aspettare che la scienza si sedimenti un po’ prima di trarre giudizi).
C’e’ altro?
la scienza si è GIA’ sedimentata da anni; sei tu udik che non la conosci appunto da non adetto; l’IPCC riassume i risultati del meglio della climatologia; ma proprio perchè non addetto dovresti crederci e invece:
non dubito del fatto che un riscaldamento globale sia in atto (al massimo posso avere dei personalissimi dubbi sulla sua effettiva magnitudine, ma personalissimi, appunto). Quindi non contesto che ce ne siano delle conseguenze dirette – temperature leggermente piu’ alte, fusione di ghiacci, leggero incremento del livello dei mari.”
insomma da non addetto metti in dubbio le uniche previsioni serie che ci sono? non sei un semplice addetto sei un DK!
non addetto volevo dire; non sei un non addetto, sei di più sei un DK (Dunning Kruger)
@Udik
“c’è altro?” Sì.
Le scrivo: “sono sicuri del contrario Munich Re, Swiss Re, Lloyds e i mercati finanziari dai quali dipendono.” Lei commenta: Un non specialista (come Ocasapiens) che basa i suoi argomenti, oggi, su un rapporto Munich Re, non e’ equilibrato.
Sono sicuri loro, non io, ma per lei è uguale. E i miei argomenti si basano su decine di rapporti .
ogni ricerca andrebbe valutata a se’ da qualunque parte provenga… Se fanno buona scienza, pubblicata su riviste peer reviewed, verranno presi in considerazione
Già, è quello che cerco di fare. Lei no. Infatti ha cominciato accusando 21 di quelli della lista BBC di essere dei lobbisti, dei “devoti”, di avere conflitti di interesse. Ma non Andrew Dlugolecki che ha fatto ricerche sia per il WWF che per le ri-assicurazioni, mostrando di non sapere chi è, e di giudicare inaffidabili gli altri a priori. Lo ha confermato la sua reazione quando ho citato Munich Re, Swiss Re e Lloyds.
Se fanno buona scienza, pubblicata su riviste peer reviewed, verranno presi in considerazione
Già, ma quando Tearfund cita un dato peer-reviewed, prima lei cerca di discreditarlo dicendo che è del WWF, inaffidabile a priori, e quando le dimostro che non è così, lei scrive:
L’unico dato e’ quello che Tearfund ha deciso di tenere in considerazione. Personalmente credo che il suo valore sia nullo.
E’ il suo modo di fare “autocritica”, presumo.
@cdv
D-K + ipocrisia…
@Udik
?”guardi che tutto questo ramo della discussione (Munich Re ecc.) parte dal commento di ocasapiens del 20 novembre, 2012 22:18, che in risposta alla citazione del rapporto SREX”
Il quale rapporto SREX conferma che non si può escludere che il climate change abbia influito sull’incremento dei danni a cose e persone sul lungo periodo, tenendo conto delle condizioni socio-demografiche al contorno (condizioni di cui, nell’isola dove risiedo, se ne parla da almeno 20 anni e lo stesso IPCC ne parlava già nel FAR, anno di grazia 1988: non le pare palese che più ci sono beni sul territorio maggiore sarà la vulnerabilità a perdite economiche nel caso in cui lo stesso territorio sia sottoposto ad eventi estremi, se nel frattempo non sono parallelamente aumentate anche adattamento, prevenzione e messa in sicurezza?).
L’ipotesi nulla non può ancora essere respinta, mi spiace.
? “quello che mi interessava sostenere quindi era che, se devo scegliere cosa considerare oggi come dato attendibile, mi riferisco al rapporto SREX e non ai rapporti di Munich Re. Siamo d’accordo?”
Faccia come meglio crede. Io non pretendo che lei scelga cosa considerare oggi come dato più attendibile. Se lo vuol fare, libero di cercare le fonti dove meglio crede. Se poi lo fa leggendo un buon compendio e un rapporto che ne cita importanti parti, forse sarà più rassicurato.
? “Un non specialista (come Ocasapiens) che basa i suoi argomenti, oggi, su un rapporto Munich Re, non e’ equilibrato.”
Perché? Le ho già detto che quel rapporto cita studi peer review attendibilissimi, aggiornatissimi e molto circostanziati. Conosciuti e dibattuti nel mondo scientifico, non vedo ancora il problema. Se lei ritiene che Munich Re, in quanto multinazionale nel campo delle riassicurazioni che opera con interessi etc etc etc…, seleziona gli studi in base a quello che vuol, mettere in evidenza, la posso anche seguire. Ma, di nuovo: rilegga quello che le ho scritto il 22/11 alle 20:51.
? “Non lo dico io, lo dice l’IPCC”
Certamente, avevo mal interpretato. Lo stesso IPCC che ci conferma sostanzialmente quello che le avevo già scritto il 20/11 alle 21:50. Lo ricopio, caso mai si perdesse:
Si dà il caso che quegli eventi che lei reputa casuali hanno delle sostanziali corrispondenze con quello che i modelli tarati sulla fisica ci dicono a proposito di cosa significhi (in termini di connessioni derivate) un incremento termico generale dell’aria e della superficie oceanica. Può darsi rimangano sempre delle casualità, può darsi però anche che non lo siano già più completamente. Ritengo più probabile la seconda ipotesi, se non altro perché lo stato in cui si manifestano è mutato.
? “Risposta mia (22 novembre, 2012 01:42)”
Da completare con quello che dice dopo: “prendere eventi a caso per sostenerlo (scioglimento superficiale dei ghiacci in Groenlandia o l’uragano Sandy) non e’ corretto ne’ ragionevole.”
Quindi le richiedo: secondo lei la fusione superficiale eccezionale che ha subito l’intera superficie della calotta groenlandese la scorsa estate è un evento puramente casuale? O si inserisce in un contesto ben preciso che vede, fra l’altro, un’accelerazione della fusione complessiva della calotta e un albedo estivo notevolmente ridotto? E secondo lei l’aumento del livello dei mari (particolarmente evidente al largo delle coste atlantiche statunitensi) è un fenomeno a se stante o non potrebbe aver accentuato le storm surges come è stato il caso di Sandy?
? “Ho ignorato la domanda, visto che la risposta era gia’ in tutti i commenti precedenti miei e di Claudio Costa: secondo SREX non c’e’ un (chiaro) aumento ne’ di frequenza e intensita’ ne’ di danni.”
>Siamo sicuri che i danni aumentano perche’ ci sono piu’ persone e beni esposti
>secondo SREX non c’e’ un (chiaro) aumento ne’ di frequenza e intensita’ ne’ di danni
Si decida
?”ogni ricerca ben fatta, la presenti Hansen, Exxon, o Satana in persona, va valutata per quello che e’”
Credo di aver capito. Forse. Vede, nell’isola dove io vivo, se ho un problema di salute consulto un medico o cerco informazioni scientifiche di natura medica a riguardo, non vado dal meccanico né mi informo leggendo quello che scrive la Gazzetta dello Sport. Certo, se il meccanico o la Gazzetta mi presentano una ricerca in medicina e trovo che sia ben fatta, tanto meglio. Ma se non ho studiato medicina, forse è meglio che a presentarmela siano medici, non crede? Se poi sono anche medico, farò certo meno fatica a valutarne la bontà.
Però potrei anche non aver ancora afferrato bene cosa intende. In tal caso, lasci perdere il mio commento.
? “Domanda ignorata perche’ se il presupposto e’ che tutti gli scienziati delle multinazionali cattive sono pagati per mentire, e quelli delle multinazionali buone invece fanno il loro lavoro in assoluta indipendenza, mi sembra inutile discutere. ”
Ma di quale presupposto sta parlando? Non ho mai detto quello che lei ritiene che le abbia detto.
? “C’e’ altro?”
Veda un po’ lei.
@steph: “Il quale rapporto SREX conferma che non si può escludere che il climate change abbia influito sull’incremento dei danni a cose e persone sul lungo periodo”. No, non si puo’ escludere. Ma non si puo’ neanche sostenere, dato che non cui sono dati che lo supportino.
“L’ipotesi nulla non può ancora essere respinta, mi spiace.” Infatti, l’ipotesi nulla non puo’ essere respinta, quindi ad oggi non e’ provato un inceremento di danni da eventi estremi. Punto.
““Un non specialista (come Ocasapiens) che basa i suoi argomenti, oggi, su un rapporto Munich Re, non e’ equilibrato.”
Perché? Le ho già detto che quel rapporto cita studi peer review… ” ecc ecc. Lei, come mi pare accada di frequente, non ha capito il mio commento. Sto dicendo che se lei, addetto ai lavori, vuole assaporare la solidita’ delle citazioni del rapporto Munich Re (ben sapendo che fra sei mesi potrebbe uscire un altro rapporto, che cita altri studi altrettanto peer reviewed che sostengono il contrario- e non mi dica che non e’ possibile, succede di continuo) sono fatti suoi. Se invece e’ un non addetto ai lavori interessato a dire qual e’ lo stato delle conoscenze attuali, non si riferisce all’ultimo rapporto Munich Re ma a qualcosa di un pochino piu’ consolidato e condiviso. Come si diceva…? Ah si, il “consensus”.
“Si dà il caso che quegli eventi che lei reputa casuali hanno delle sostanziali corrispondenze con quello che i modelli tarati sulla fisica ci dicono a proposito di cosa significhi (in termini di connessioni derivate) un incremento termico generale dell’aria e della superficie oceanica. ”
Guardi, non capisco. Eventi che si manifestano con uguale (meglio: non provatamente diversa) frequenza rispetto al passato, sono dovuti ad una causa nuova?
“Quindi le richiedo: secondo lei la fusione superficiale eccezionale che ha subito l’intera superficie della calotta groenlandese la scorsa estate è un evento puramente casuale?”
Non secondo me: secondo la glaciologa del team che ha dato la notizia (io mi adeguo): “Ice cores from Summit show that melting events of this type occur about once every 150 years on average. With the last one happening in 1889, this event is right on time,” says Lora Koenig, a Goddard glaciologist and a member of the research team analyzing the satellite data.”
Per quanto riguarda la relazione tra aumento del livello dei mari e storm surge, sono pochissimo informato. Posso dirle che Judith Curry (che sicuramente avra’ incontrato a questa o quella presentazione di slides) sostiene che l’aumento del livello del mare potra’ aver contribuito per dieci centimetri e che attribuire la dimensione della storm surge (4m) al climate change e’ ridicolo.
@ocasapiens: dfice: “Sono sicuri loro, non io, ma per lei è uguale.”
Ah, adesso non e’ piu’ sicura che ci sia un incremento dei danni derivanti da eventi estremi? Buono a sapersi, ne prendo atto.
Fornivo fonti, non giudizi, l’oca s.
“Già, è quello che cerco di fare. Lei no. Infatti ha cominciato accusando 21 di quelli della lista BBC di essere dei lobbisti, dei “devoti”, di avere conflitti di interesse. Ma non Andrew Dlugolecki che ha fatto ricerche sia per il WWF che per le ri-assicurazioni, mostrando di non sapere chi è, e di giudicare inaffidabili gli altri a priori. Lo ha confermato la sua reazione quando ho citato Munich Re, Swiss Re e Lloyds.”
Guardi, Dlugolecki non sapevo chi fosse.
E non voglio questionare sui bias di questo o quello scienziato, anche se come potra’ immaginare ho le mie opinioni personali- ma non e’ che si vada da nessuna parte si mi metto a dire che lo scienziato tizio non mi va perche’ e’ prevenuto ecc. Quindi questo tipo di valutazioni me le sono tenute per me (Dlugolecki l’ho messo correttamente fra gli scienziati e non ho detto nulla). Pero’, perche’ devo andare a chiedere opinioni sul cambiamento climatico ad un giornalista? Ad un attivista di Greenpeace? Al dirigente di un fondo per gli aiuti al terzo mondo? Che cosa rende queste persone adatte a dare opinioni scientifiche?
Dove ha visto che sono state chieste loro opinioni scientifiche, l’oca s.?
Ad esempio sugli eventi estremi, quando gli stessi scienziati dell’IPCC non sanno chiaramente se siano aumentati oppure no? Intendo: bravissimi gli scienziati dell’IPCC, ma se e’ difficile distinguere variazioni analizzando le statistiche, figuriamoci le impressioni soggettive di un giornalista.
“Già, ma quando Tearfund cita un dato peer-reviewed, prima lei cerca di discreditarlo dicendo che è del WWF”
Non mi risulta che il rapporto sia peer reviewed (non ho trovato niente che lo confermi). Ma potrei sbagliarmi, mi puo’ dare una fonte?
Fonte già data, l’oca s.
“E’ il suo modo di fare “autocritica”, presumo”
No, e’ il mio modo di dire che non la considero una stima ne’ affidabile, ne’ sensata.
A priori , QED… l’oca s.
@Udik
“Ma non si puo’ neanche sostenere, dato che non cui sono dati che lo supportino.”
Grazie per aver confermato quello che ho scritto.
“Infatti, l’ipotesi nulla non puo’ essere respinta, quindi ad oggi non e’ provato un inceremento di danni da eventi estremi.”
No, scusi, lei non ha capito. L’ipotesi nulla che non può ancora essere respinta è proprio quella, eh. Cioè che l’incremento di danni indotti da eventi estremi non sia completamente disgiunto dal GW, tenuto conto etc etc etc.
“ben sapendo che fra sei mesi potrebbe uscire un altro rapporto, che cita altri studi altrettanto peer reviewed che sostengono il contrario- e non mi dica che non e’ possibile, succede di continuo”
Dove le avrei scritto che non sia possibile?
“Se invece e’ un non addetto ai lavori interessato a dire qual e’ lo stato delle conoscenze attuali, non si riferisce all’ultimo rapporto Munich Re ma a qualcosa di un pochino piu’ consolidato e condiviso.”
Le risulta il contrario? In ogni caso: dipende sempre a che tipo di conoscenze attuali è interessato, non le pare? E aggiungerei: quanto tempo è disposto a dedicare a queste specifiche conoscenze.
“Guardi, non capisco. Eventi che si manifestano con uguale (meglio: non provatamente diversa) frequenza rispetto al passato, sono dovuti ad una causa nuova?”
Condizioni climatiche mutate sono in grado di influenzare il modo in cui gli eventi estremi si manifestano. E le analisi statistiche confermano quello che i modelli tarati sulla fisica ci dicono (con tutte le incertezze del caso, obv.). Per cui cosa esattamente vuole sapere?
“Non secondo me: secondo la glaciologa del team che ha dato la notizia”
Quindi, di nuovo, per lei è un evento puramente casuale?
“Judith Curry (che sicuramente avra’ incontrato a questa o quella presentazione di slides)”
non ho mai avuto il piacere.
“Per quanto riguarda la relazione tra aumento del livello dei mari e storm surge, sono pochissimo informato.”
Beh, allora si informi. Per es. Grinsted et al. 2012
@ steph
ho trovato Miller 2012 e anche un commento qui http://wattsupwiththat.com/2012/01/30/new-paper-speculates-on-volcanoes-during-the-little-ice-age/
io la trovo la solita speculazione per cercare di dimostare cose indomostrabili come il periodo freddo della LIA per secoli e secoli. Quindi secondo il Miller ci sono state le eruzioni che però durano poco solo 50 anni ma che hanno innescato feedbacks mai dimostrati su ghiaccio esulle mistiche correnti oeceaniche che spiegano tutto.
Quindi secondo il Miller non è stato l’effetto indiretto del sole a dare la LIA ma i vulcani che hanno innescato i feedbacks, benissimo allora giro la stessa ipotesi per il periodo caldo corrente non sono stati i gas serra ma i feedbacks del ghiaccio e delle correnti oceaniche e siamo pari e patta.
Stimato Claudio Costa, accorra: http://www.sciencemag.org/content/338/6111/1183.short
Ce n’è un altro bel po’ di questi ignorantoni che gli pare che facesse caldo! Son 46, ma uno per uno vedrà che gliela canta a tutti, lei che è tanto intelligente.
ma sciencemag, cosa è?
sciencemag-nandi?
ah si, la rivista di mangimistica diretta dal famoso Costa! dove pero’ si parla di tutto, clima, storia è tutto un blob! tanto si sa il mondo è dei mangimisti: se lo stanno letteralmente mangiando.
@steph:
>>“Ma non si puo’ neanche sostenere, dato che non cui sono dati che lo supportino.”
>Grazie per aver confermato quello che ho scritto.
Mi pare che qui il punto sia sempre lo stesso, l’ipotesi nulla. So che si sta discutendo se nel climate change l’ipotesi nulla sia ancora quella che non c’e’ influenza dell’uomo sul clima o se non sia il caso di invertirla. Famosa la posizione di Trenberth, che comunque mi sembra minoritaria (a proposito di [forse solo alcuni aspetti di] Sandy pare che Trenberth abbia detto “It is true that hurricanes normally recurve and head east, especially at this time of year. So we do have a negative NAO and some blocking anticyclone in place, but the null hypothesis has to be that this is just “weather” and natural variability.”) Attenzione pero’ che qui stiamo parlando di piu’ teorie: una cosa e’ l’ influsso della CO2 sulle temperature, un’altra e’ l’effetto delle temperature sui fenomeni estremi. Anche invertendo l’ipotesi nulla sulla prima, resta sempre l’ipotesi nulla sulla seconda, che e’ puramente teorizzata dai modelli climatici.
“Condizioni climatiche mutate sono in grado di influenzare il modo in cui gli eventi estremi si manifestano. E le analisi statistiche confermano quello che i modelli tarati sulla fisica ci dicono (con tutte le incertezze del caso, obv.). Per cui cosa esattamente vuole sapere?”
Analisi statistiche confermano? Ma non avevamo appena finito di dire che dalla statistica non appare nulla? Questo e’ il grafico delle intensita’ degli uragani sugli Stati Uniti dal 1900 (include Sandy):
http://rogerpielkejr.blogspot.ie/2012/11/us-hurricane-intensity-1900-2012.html
“Non secondo me: secondo la glaciologa del team che ha dato la notizia”
“Quindi, di nuovo, per lei è un evento puramente casuale?”
A quanto ne posso sapere, si.
storm surges: “Beh, allora si informi. Per es. Grinsted et al. 2012”
La sua domanda originale e’: “secondo lei l’aumento del livello dei mari (particolarmente evidente al largo delle coste atlantiche statunitensi) è un fenomeno a se stante o non potrebbe aver accentuato le storm surges come è stato il caso di Sandy?”
La mia risposta e’: quella di Sandy e’ una storm surge di 4m e il livello del mare da un secolo a questa parte in quella zona e’ salito di 15cm. Quindi si, se vogliamo dire che un topo in cima ad un elefante aumenta l’altezza dell’elefante, diciamolo.
@ cvd e gvdr
e quindi? mai ho negato il riscaldamento o lo scioglimento dei ghiacci nel trend degli ultimi 30 anni anche perchè è innegabile, ma cosa dimostra? che è colpa dell’uomo per il 96%? ma neanche per idea! questo lo credete voi come dei pecoroni perchè ancora non riuscite a spiegarmi che forzante diede i picchi di caldo sia dell’holocene sia dell’Eemiano
vi segnalo “la terra vista dallo spazio” è un doc stupendo del national geographic ci sono le ricostruzioni del nastro trasportatore oceanico, della formazione e movimento delle nuvole, del campo geomagnetico, del circuito elettrico atmosferico ecc.
dal film si evince che anche una minima variaizone in questi meccanismi influenza molto il clima e quindi vi chiedo ma come fate ad accettare l’agw che non spiega nulla del clima del passato sia remoto che recente, mentre i picchi di caldo e di freddo sono correlati al flusso magnetico solare,? le nuvole basse infatti sono diminuite negli ultimi 30 anni ecc ecc come spiegato qui http://www.climatemonitor.it/?p=27986
ma lo avete letto l’articolo? pensate che siano balle? che le nuvole basse non siano calate? che questo non abbia portato ad una forzante di 1,1 wmq ? pensate siano invenzioni?
ci sono solo due possibilità o è vera la forzante del CO2 di 1,6 wmq che però non spiega i cambiamenti del passato o vera la forzante solatrer indiretta sulle nuvole di +1,1 wmq che però spiega tutto anche del passato. le due forzanti non si possono sommare: o una o l’altra.
Attendo dimostrazioni scientifiche con citazioni di peer review non le battutine da zelig che avete fatto finora
Stimato Costa Claudio, io ho rinunciato ad ogni sua ragionevolezza. Con quale forza pretende che le faccia A GRATIS lezioni di fisica, chimica e scienze del clima? Lei ha già dimostrato millanta volte di non leggere un rigo di quello che le si propone! Né ha mai fatto uno degli esercizi che le si eran chiesti. Ora cosa vuole, venir preso sul serio?
@ GVDR
da lei mi spiace ma nessuna lezione anzi solo chicchere che continua a fare però se proprio riesce a dimostrare le sue ceretezze sulla fisica atmosferica ( che ammetto di conoscere poco9 dovrebbe spiegarmi due cose
la prima è questa:http://www.climatemonitor.it/?p=28867
cioè il mancato riscaldamneto troposferico
la seconda invece riguarda questa discussione http://www.climatemonitor.it/?p=16240
dove Reitano afferma: il numero di collisioni che trasferiscono l’energia dalla CO2 al resto del gas è uguale a quelle che dal gas trasferiscono energia alla CO2. Questo implicano i flussi all’equilibrio locale”
Che però non può essere nel momento in cui il vapore acqueo condensa ad acqua.
Infatti Tore Cocco risponde:
“Si potrebbe spiegarlo attraverso ragionamenti fisici totalmente indipendenti, ma c’è un modo facile e veloce per capirlo, la produzione di entropia, quando i gas serra assorbono la radiazione, la cedono agli altri gas, tramite la degradazione dell’energia del fotone assorbito nei livelli quantici traslazionali, in pratica l’energia iniziale viene degradata verso il basso nella catena entropica, e finisce nel moto traslazionale, per dirla papale il gas serra che assorbe riscalda il gas non serra, con produzione di entropia. Ci sono anche altri modi in cui viene prodotta entropia, ma non ci interessa ora, abbiamo gia capito che il processo è in generale irreversibile, quindi possiamo dire che la quantità di energia che passa dai gas serra agli altri gas è maggiore di quelli che quest’ultimi gli restituiscono tramite le collisioni, per questo avevo detto nei commenti precedenti che quest’ultimo processo era statisticamente svantaggiato rispetto al primo.
Mi chiedo come può uno che fa errori del genere definirsi un esperto di queste materie…”
A lei GVDR mi stupisca finora mi ha solo deluso.
ma lei cc sta parlando del famoso Tore Cocco che si addottorato con la tesi:
Studio sul flusso dell’acqua nel sistema suolo-pianta-atmosfera: Teoria e metodi di misura nella prestigiosa università di Sassari, tesi peraltro
mai pubblicata, il quale non risulta aver mai pubblicato alcun lavoro su basi dati internazionali? di cui si trova in giro questo unico lavoro?
http://eprints.uniss.it/55/
e mi dica quali esperienze e conoscenze vanta costui per parlare di chimica fisica della transizione radiativa in atmosfera? lo dico senza enfasi solo per capire, perchè la frase citata è oscura o priva di senso per me.
@ cdv
secondo i parametri di Steph un Tore Cocco è un climatologo,
comunque girerò la sua sensazione di oscurità.