(La nuova sede della STMicroeletronics, ai presium…)
Francesco Celani ha “diffuso questa email” (h/t 22 passi):
Vi trasmetto un recentissimo lavoro (scritto dal Nostro Collega Ubaldo Mastromatteo, Ricercatore Senior alla STMicroelectronis) – sic – che, oltre ad essere interessante, potrebbe meritare una qualche riflessione. Buona lettura.
Sul… ehm… Journal of Agricultural Science and Application(s? – nota 1), il Collega rispolvera una vecchia tesi dei fondamentalisti americani, in particolare ingegneri:
II Thermodynamics Principle and II Moore’s Law in a Comparison between Living and Complex Artificial Systems
In inglisc:
In conclusion, it seems that a physical law just valid for the living systems and not belonging to the group of physical laws valid for non-living systems may exist. This clearly copes hardly with the problem of physical non reducibility of living systems.
The logical consequences of these observations are therefore:
1. Inability of inert material systems (in the sense not to live) to pass spontaneously from disordered to ordered with a positive energy balance (spontaneous ordering of the matter always need a negative energy balance in the ordered system, as in the formation of crystals for example);
2. Impossibility of an artificial intelligence independent and autonomous with respect to living systems, because the artifacts, the work of human, to decrease their entropy and increase their information content, they need an environment (factory) with entropy lower than their, but being worth the second law of thermodynamics, this environment cannot be achieved alone and not even for infinite random events;
3. The living systems cannot have originated spontaneously, since it would be due to pre-exist for their formation, an environment-entropy much lower than that observed in living organisms even the most simple; moreover, this environment should be equipped with the capacity of managing the finalized information.
4. It is useless to search for life forms, even the most elementary on other planets in the solar system or elsewhere on the heavenly bodies where chemical and physical conditions may be similar to those of Earth, as the presence of water and proper atmosphere.
5. If, as we have tried to prove so far, there is no possibility that from a prebiotic environment, what would be the surface of our planet without living organisms, might arise an ordered system capable of reducing its entropy and that of the surrounding environment, just for the validity of the second law of thermodynamics, this suggests the need for a Superior Being to whom these principles and systems are necessarily subjected.
Next: Mastromatteo, U., Valenzi, V., The Flat Earth Teory of Piezonuclear Quantum Chakroterapya…
*
Nota 1
L’editore – che pubblica anche la rivista Modern (sic) Internet of Things e non ha ancora deciso se mettere o no una s ad Application – è di quelli che basta pagare and anything goes. Con un supplemento, traduce il vostro anything in inglisc
If you are not an English-speaker researcher and your work values, if you want to translate your work into English and publish it in English, AVS publication department will be honored to provide support for you. The translation service charge will be up to your paper length and of course competitive. We will also quote for the publication of your work.
Con un altro supplemento, vi potete far scrivere un paper o una tesi di dottorato. Per i soldi, no problem, l’editore ve li presta.
Che robe. Chissà che ne pensa la STM di un suo ricercatore che è in grado di pubblicare tali castronate. Il procedimento più o meno è “mi occupo di circuiti integrati, fare i circuiti è difficile, dunque posso parlare di tutto”.
Con buona pace di anni di ricerche su sistemi autocatalitici e compagnia bella.
Da leggere l’articolo, soffermandosi sulle conclusioni. Notevole l’uso della foto della fattoria, fintanto che questi sono i creazionisti possiamo star tranquilli che andranno scomparendo per sfacciata incompetenza.
Trovo anch’io difficile spiegarmi come riesca a conservare l’impiego in STM e addirittura possa disporre liberamente di una risorsa indubbiamente costosa come un laboratorio per testare i fili che gli passano gli amici.
Tuttavia bisogna considerare che:
1) In azienda la pausa pranzo è sacrosanta e durante quei tempi si può fare tutto, dalle parole crociate alla lettura della gazzetta a giocare con gli strumenti aziendali purchè ciò, ovviamente, non rechi danno all’azienda stessa.
2) A volte, personaggi eclettici, che danno ampia visibilità di sè in ambienti (a volte apparentemente) scientifici, magari sono considerati dal management positivi dal punto di vista pubblicitario. Una ghiotta occasione di esporre in giro gratuitamente il logo aziendale.
Violare la termodinamica è facile, basta applicarla scorrettamente. Nel silicio, ad esempio, la fase amorfa (disordinata) transisce spontaneamente alla fase cristallina (ordinata) violando così il secondo principio della termodinamica. Ovviamente non viola nulla, come regola a spanne diffidare quando si sente parlare della sola entropia e non di energia libera.
Non credo che STM abbia alcun interesse a cosa Mastromatteo faccia nel suo tempo libero, mi sembra però curioso che gli lasci usare l’affiliazione quando pubblica di termodinamica ed esistenza di Dio. Ma STM è una grande multinazionale e forse la dirigenza non ne è a conoscenza.
Dite che alla ST fa gioco? Carlo Bozotti punta sul mercato cinese che non mi sembra dominato da fondamentalisti cristiani.
ocasapiens
credo che il problema sia diverso, STM non produce prodotti da vendere direttamente al grande pubblico. I suoi dispositivi vengono inseriti in prodotti che a loro volta finiscono in un oggetto venduto al consumatore finale. Se apri il tuo PC e vai a cercare sulla scheda madre, potresti trovare un dispositivo STM. STM ha venduto il dispostivo al produttore della scheda madre che a sua volta l’ha venduta al produttore di PC. Noi STM non la vediamo e ciò implica che non ha problemi di immagine con noi. Se un suo dipendente sproloquia può benissimo ignorarlo, ammesso che ne sia a conoscenza, perchè non ha un impatto significativo sul suo mercato.
Comunque, come ho detto prima, lo stesso mi aspetterei che gli si impedisse di usare l’affiliazione quando fa qualcosa che non riguarda il suo lavoro in STM.
@Oca
Mi sono perso qualcosa. Che cosa non ti convince in Modern Internet of Things? nell’inglese, intendo dire, tanto da metterci un sic accanto.
@Giancarlo
L’aggiunta di “Modern”, come se l’Internet of Things fosse antico – adesso sposto il sic, grazie!
Come nota di colore, mi pare che la squadra di pallamano nella quale giocavo aveva sponsorship della STM… Quando passo in Italia vado a ripescare il borsone. Dite che se lo riempo di un po’ di letteratura e lo mando a mastromatteo può apprezzare?
P.S. se qualcuno vuol contribuire fonderemo le riviste “ancient and postmodern internet of things”. Chiederemo da subito il sostegno della rivista sorella. Il primo numero sarà tematico su “the proofs I found in my backyard that god does exist, it’s male, white and hates fag&@t$”, dedicato al pensator sublime camillo l. (chi può chiedergli un pezzo?).
@Gvdr
Ma non si chiama Fred? Cmq bisogna star attenti alle contraffazioni.
quindi l’argomento di discussione non e’ cosa dice Mastromatteo ma Mastromatteo in se’?
siete forti pure voi……. alla faccia dell’etichetta…..
cmq quello che dice Mastromatteo e’ indimostrabile oggettivamente, pertanto un’asserone vale l’altra, si rimane nel dubbio.
No no, Indopama, quello che dice Mastromatteo è proprio confutabile, non si rimane nel dubbio. Anche senza arrivare alla conclusione sul Supreme Being, un articolo così debole nelle sue connessioni logiche non verrebbe pubblicato da nessun giornale (non predone).
Lui probabilmente è molto competente nella sua area di lavoro e ricerca, non nelle questioni che prende a malepedate nell’articolo citato (e altri simili).
Come competenti non sono i suoi coautori, giustamente. Del resto, perché provare ad approfondire con qualcuno del ramo quando ci si è già detti d’essere dei geni incompresi, no?
E fred~camillo, per inciso, non è Mastromatteo.
@Indopama
“alla faccia dell’etichetta”
Può citare cosa abbiamo scritto di “Mastromatteo in sé”, per favore?
“un’asser(zi)one vale l’altra”
Forse per le religioni, non per la termodinamica.
“indimostrabile oggettivamente”
Sta scherzando, presumo. Se lei asserisce che un organismo è un sistema isolato, può dimostrarlo oggettivamente. Le basta smettere di respirare, mangiare, metabolizzare ecc.
@gvdr
debole anche nell’inglese…
@passanti
confutazioni del creazionismo secondo cui un organismo e/o il pianeta sarebbe un sistema chiuso.
prendiamo la terra nel suo insieme, poi diciamo grosso modo che se non fosse per la radiazione solare sarebbe un sistema isolato.
sulla superficie del pianeta sembra che l’entropia sia in diminuzione, ovvero non si vada verso il caos (sistema disordinato) ma verso un ordine intelligente.
quindi in questo caso e’ la radiazione solare a mettere in ordine i miliardi di forme di vita?
contiene energia e intelligenza per creare quello che abbiamo ora?
sull’energia ormai mi sembra che ci siamo, e’ sull’intelligenza che ci manca ancora parecchio da sapere. eppure c’e’, non possiamo fare finta di niente e guardare solo a sistemi “stupidi”, meccanici, ripetitivi perche’ quando sbattiamo contro quelli intelligenti non ci capiamo un tubo……. non e’ da scienziati seri.
io sinceramente direi che c’e’ qualcosa che sfugge e che ancora non conosco ma non starei ad intestardirmi sul secondo principio.
c’e qualcosa che ancora non vediamo.
per esempio, pensiamo ad un osservatore (non umano, chiamiamolo solo osservatore) che non riesca a vedere le persone, vedrebbe la materia trasformarsi in strade, in case, in automobili, ecc.. per lui il secondo principio sarebbe errato.
ecco, immaginiamo che noi non riusciamo ancora a vedere un qualcosa che crea l’ordine vivente… poi e’ da vedere se esiste una relazione tra vivente e non vivente ma lo possiamo scoprire non prima di aver conosciuto cosa mette ordine nel vivente.
al momento dobbiamo ammettere di avere delle lacune conoscitive.
@Indopama
“alla faccia dell’etichetta”
Può citare cosa abbiamo scritto di “Mastromatteo in sé”, per favore?
“se non fosse per la radiazione solare”
Ma c’è, insieme agli elementi prodotti dalla nucleosintesi stellare, come un osservatore umano o meno può costatare.
“ordine intelligente”
se lascia evaporare acqua salata, nella scodella trova cristalli ordinati. Quanta intelligenza hanno secondo lei? Di più o di meno dei fiocchi di neve?
“non capiamo un tubo… non è da scienziati seri”
Può farci un esempio dei sistemi e degli scienziati di cui sta parlando?
@indopama
“al momento dobbiamo ammettere di avere delle lacune conoscitive”
parla per te.
@Giancarlo
hahaha 🙂
@indopama
Comunque, tanto per rimanere in tema
1) sole-terra non è un sistema all’equilibrio termodinamico, quindi la seconda legge non si applica. Per applicarla occorre scomporre il tutto in molti sottosistemi all’equilibrio e identificare le sorgenti, i pozzi e i flussi di energia. non mi pare che Mastromatteo lo abbia fatto. Ci vuoi provare tu?
2) entropia e ordine sono sinonimi solo in una visione naive della seconda legge. Se la legge viene letta nel modo che preferisco, “in un sistema isolato non si può realizzare una trasformazione il cui UNICO risultato sia quello di trasferire il calore da un corpo a temperatura più bassa ad uno a temperatura più alta” l’ordine c’entra poco.
3) la seconda legge è una legge statistica, nulla vieta che si possa avere una singola realizzazione in senso inverso, anche se molto improbabile: due atomi si scontrano e quello a energia minore cede energia all’altro.
4) anche nella materia inerte si hanno accumuli di “ordine”: i già citati fiocchi di neve, i cristalli di sale e le dune di sabbia (te la immagini la fatica di un dio che debba stare appresso alle dune nel Sahara? e che caldo avrebbe?). Questo non toglie che l’entropia complessiva continui ad aumentare
5) l’entropia configurazionale di Mastromatteo non è additiva; ergo è errata. Se costruisco un chip con 1000 piazzole, l’entropia negativa finale deve essere la stessa che se ne costruisco al lunedì 300 e il giorno dopo 700. Non mi pare che 2 elevato al numero massimo di piazzole che posso costruire, ad esempio 16.434, sia funzione additiva.
6) le formule dell’articolo sono orribili, incomprensibili e non documentate (nel senso che non vengono spiegati tutti i termini che vi compaiono).
7) il punto 4 delle conclusioni, che limita l’operato del Creatore alla sola terra mi pare degno della dannazione eterna per peccato di presunzione
8) il principio di Landauer stabilisce l’energia MINIMA necessaria per commutare un bit; come tale all’aumentare della densità in bit del chip e della velocità di commutazione stabilisce la potenza minima dissipata dal chip. Se questa supera la massima densità di potenza dissipabile dalla giunzione anche immergendola nell’oceano mare, il chip non funziona più e quindi occorrerà cambiare tecnologia. Che cosa c’entra Landauer con la vita l’universo e tutto quanto? Addio e grazie per tutto il pesce.
Giancarlo, stava usando il plurale maiestatis … 🙂
@indopama
“alla faccia dell’etichetta”
Può citare cosa abbiamo scritto di “Mastromatteo in sé”, per favore?
(@passanti: scusate se insisto, ma ci terrei a saperlo.)
@Giancarlo
“6) le formule dell’articolo”: scritte da MathGen?
“Che cosa c’entra Landauer con la vita l’universo e tutto quanto?”: questa la so.
7) ma siamo così sicuri che una città abbia entropia minore di una foresta? I conti non si posson fare a naso perché così ci piace. E se qualcuno mi vien a dire che una foresta è disordinata mi si lasci dissentire.
@Giancarlo, sull’entropia vista energeticamente, con le mie conoscenze attuali, sono d’accordo.
quindi niente ff oppure la ff e’ un’illusione poiche’ si attinge invece ad un pozzo di energia che non abbiamo ancora visto (se vero sara’ da scoprire, al momento non mi pare vero).
pero’ la vita nel suo insieme, se e’ quello che vogliamo studiare, ha anche un qualcos’altro e tu lo sai. l’intelligenza che mette ordine e’ una di queste cose e non la si riesce a studiare con la scienza attuale, nonostante questo c’e’, almeno mi sembra. il come questa intelligenza si relaziona con le attuali leggi scoperte e’ ancora da scoprire.
anche io sono fortemente critico sulla ff e la vedo quasi come tempo perso, non lo sono invece nel senso che ho descritto sopra per via della mia conoscenza che non posso ignorare.
e poi le polemiche mi piacciono poco, lo so che adesso vanno di moda ma se un qualcosa non mi e’ utile io non lo prendo. la polemica non mi e’ utile, o si discute di scienza in maniera seria e con mente aperta prendendo in considerazione TUTTO quello che percepiamo come realta’ oppure lascio il gioco in mano ai professionisti dei compartimenti stagni (e tu non sei tra uno di questi ma ce ne sono una valanga).
@indopama
per essere molto chiaro e non cadere in equivoci, non mi riconosco nelle teorie che fanno uso del mentalismo o dell’osservatore privilegiato. Per questo l’interpretazione a più menti della MQ mi pare alquanto esagerata. Così come mi pare una forzatura l’interpretazione a più mondi (più che altro sarebbe molto difficile stare appresso a una tale evoluzione di stati).
Mi scoccia un po’ aver perso il realismo degli oggetti ma non dispero che prima o poi i miei figli o nipoti lo recuperino. Per quello che concerne il confine tra microscopico e macroscopico mi trovo molto a mio agio con il principio di riduzione dinamica (teoria GRW) che non a caso piaceva a Bell (almeno così ho letto). Anche se riconosco che introdurre una nuova costante fisica è sempre una ferita e la compatibilità con la relatività non è sanata.
Questo è tutto quello di cui posso discutere da perfetto profano.
Non so perchè ma questa discussione mi fa venire in mente più “Il quinto giorno” di F. Schatzing che un testo di biofisica.
@indopama
“o si discute di scienza in maniera seria e con mente aperta”
Finché rifiuta di dire a che cosa allude, non so come si possa discutere di scienza con lei.
Per es.
Nei sistemi viventi la “scienza attuale” la studia, eccome. Mi risulta “mettere ordine” solo nelle tesi creazioniste, sophoid theory e simili. Sbaglio?
Riprovo un’ultima volta. Può citare cosa abbiamo scritto di “Mastromatteo in sé”, per favore?
In altri termini, legge quello vuol discutere o apre la mente solo quel tanto che basta a farne uscire le sue fantasie?
@Riccardo
LOL, gli Yrr al posto dell’anima mundi!
@Giancarlo
“per essere molto chiaro e non cadere in equivoci, non mi riconosco nelle teorie che fanno uso del mentalismo o dell’osservatore privilegiato…. mi trovo molto a mio agio con il principio di riduzione dinamica (teoria GRW)..”
ho capito benissimo.
pero’ se un giorno ti viene voglia di conoscere qualcosa di diverso e di REALE, nusa dua e’ sempre un bel posto per una vacanza. 🙂
@oca sapiens
mi sono sbagliato!
o meglio, e’ stata una localizzazione spontanea e casuale in cui la funzione d’onda si e’ trovata non più in una sovrapposizione di stati, bensì in uno specifico autostato dell’operatore posizione. Tale localizzazione è spontanea, e quindi non dipende in nessun modo da ….. ME!!!!!!!!!!
@indopama
be’, grazie, temevo fosse una reincarnazione di Andrea Rampado o di Daniele Passerini
@oca sapiens
hahaha, no no, io sono molto piu’ realista di quello che sembra.
la risposta era buttata li’ mentre leggevo della grw citata da Giancarlo che non conoscevo. posso non apparire tale quando parlo di cose che la gente non ha voglia di vedere, pero’ io le vedo, non mi va di ignorarle e mi va invece di condividerle.
quello che non mi piace fare e’ entrare nei dettagli (anche perche’ se devo parlare con Camillo o Giancarlo non sono certo all’altezza, non ci capisco quasi niente quando entrano nel tecnico, anche se la mia base e’ scientifica).
non mi piace farlo perche’, da quello che io conosco (per me la conoscenza e’ vera quando la sperimento come tale e non perche’ l’ho letta), l’assioma di base della scienza moderna e’ sbagliato.
la realta’ e’ oggettiva e il soggetto ne fa parte = errato
come anche:
le leggi della fisica/chimica/ecc regolano la vita = errato
avevo anche fatto notare che questa oggettivita’ e’ di fatto indimostrabile ma nessuno mi ha risposto. 🙂
poi avevo anche dato uno spunto per dimostrare a se’ stessi che la realta’ e’ soggettiva (essendo soggettiva non e’ dimostrabile agli altri) ma anche qui nessuno ha continuato il discorso.
come vede per accedere alla conoscenza non e’ necessario tanto un contributo esterno quanto interno, se uno non vuole sapere non arriva a sapere, punto. pero’ sempre massimo rispetto per le decisioni degli altri, Daniele e Mistero compresi perche’ io non sono dentro loro e non conosco cosa li spinge nelle loro azioni. in ogni caso come io apprezzo la mia liberta’ tanto devo apprezzare il lasciarla agli altri.
detto questo, la scienza a mio parere deve essere a 360 gradi, quindi ogni scienziato deve almeno possedere una minima conoscenza di TUTTO cio’ che percepisce e non puo’ tralasciare cio’ che non gli fa comodo. queste discussioni a compartimenti stagni hanno un valore limitato, sia scientifico che come apporto ad un miglioramento della vita. per esempio siam otutti qui a cercare la felicita’ e questa non e’ certo studiata dalla scienza, allora?
lei oca, come giancarlo e tutti noi, cosa ci spinge a scrivere? la quantum ecc ecc? e’ tutto davvero cosi’ meccanico e quindi il risultato finale e’ gia’ deciso dal grande botto?
se si occorre spiegarlo, se non lo si sa spiegare si dice non lo so, se uno ha un’altra spiegazione forse potrebbe valere la pena per lo meno pensarci su… poi uno serio la metterebbe alla prova per veddere se e’ vera, cioe’ funziona, e’ ripetibile, ecc.
l’approccio scientifico secondo me e’ corrretto, e’ errato credere ad una verita’ per fede, va solo ampliato e prendere in considerazione TUTTO quello che c’e’, felicita’ inclusa per esempio.
cordiali saluti
Fabrizio
“this suggests the need for a Superior Being to whom these principles and systems are necessarily subjected.”
E’ ESATTO.
e’ dimostrabile sta cosa?
si ma solo soggettivamente poiche’ la realta’ oggettiva non esiste, crediamo sia cosi’ ma e’ errato. intanto nessuno e’ in grado di dimostrare l’oggettivita’ della realta’ poiche’ per dimostrare che la realta’ e’ li’ anche senza di me dovrei non esistere ma allo stesso tempo percepirla per capire che c’e’.
l’illusione deriva dal fatto che questa realta’ e’ ripetitiva seguendo certe leggi nella sua creazione, leggi che non sappiamo perche’ esistano.
io non so se Mastromatteo abbia fatto la necessaria esperienza che l’ha portato a dire cio’ che ha detto, a volte ci si arriva per esclusione o perche’ la conoscenza attuale la si ritiene inefficiente, resta cmq il fatto che cio’ che dice e’ vero e mi rammarica il fatto che agli scienziati, persone con intelligenza ben sopra la norma, non venga quasi mai il dubbio di prendere in considerazione il soggetto (lui stesso) e la voglia di analizzarlo un pochino perche’, se lo facessero, si accorgerebbero di tante cose che erroneamente ritengono invece incredibili.
la realta’ e’ molto piu’ incredibile dell’incredibile che abbiamo letto in giro e per scoprilro ci vuole prima di tutto la volonta’ di farlo, volonta’ che rimane nel libero arbitrio del soggetto il quale a mio parere va sempre rispettato. chi vorra’ vedra’, chi non vorra’ non vedra’ ma da me avranno sempre il medesimo rispetto.
Ma caro fabrizio, se quello che precede il “this” è confutabile, da logica vuole che non si possa concludere che quello che segue è esatto.
In una dimostrazione non puoi tenere solo l’ultimo passaggio perché ti piace!
Meglio avrebbe dunque fatto a scrivere un commento di carattere personale sulla fede, non un articolo inesatto di scienza per dimostrarla!
Dici che non spieghiamo “l’ordine intelligente” delle cose, che non possiamo capirlo solo con l’energia. Ma queste son supercazzole! Mai sentito parlare di insiemi autocatalitici? Di ottimizzazione via maximum enthropy? Ti consiglio, ad esempio, the origin of order di Kauffman e MaxEnt principle in Ecology di (poi in ufficio controllo titolo e autore).
E poi dove e come è definita questa “intelligenza”? E se non ne dai una esatta definizione di cosa parliamo?
Se ci mettiamo a fare la filosofia dei concetti vaghi lascio perdere. L’assioma di base della scienza non è quello, non in quel modo sbrigativo e raffazzonato.
Delle cose delicate bisogna parlare con avvedutezza, altrimenti tacere (parafrasando il guittenstein).
Gvdr
“L’assioma di base della scienza non è quello, non in quel modo sbrigativo e raffazzonato.”
ho appena detto sopra che l’assioma e’ sbagliato ed ho anche descritto il perche’.
pero’ non mi va di buttarla in caciara o in uno scontro tra fazioni perche’ io non sono qui a scontrarmi con nessuno, se c’e’ voglia di conoscenza si va avanti insieme imparando l’uno dall’altro altrimenti io mi fermo qui.
parlo di cio’ che conosco e non di qualcosa che ho letto da qualche parte per cui se dico che e’ corretta quella frase (non il resto perche’ non ci capisco niente) e’ perche’ so che e’ corretta.
ho dato alcuni spunti, se uno li vuole continuare puo’ farlo altrimenti puo’ anche decidere di ignorarli, per me l’una o l’altra scelta va cmq bene.
la filosofia, per quanto uno possa pensare diversamente, fa parte anch’essa della vita e la vita e’ una, non e’ fatta a compartimenti stagni.
la felicita’ interagisce con la “realta’ materiale”, questo non e’ un sogno di un allucinato. o no?
Dunque non va bene nemmeno la fantascienza e temo anche la metafisica, almeno quella classica. Dai polverosi scaffali della mia memoria viene fuori Kant o forse Hume.
D’altra parte questo blog si chiama ocasapiens, non ocascientifica, vada per la filosofia.
“le leggi della fisica/chimica/ecc regolano la vita = errato”. Dimostralo.
“L’assioma di base della scienza moderna è sbagliato”. Definiscilo, dimostra che è veramente l’assiome alla base della scienza (e non una tua interpretazione di come pensano gli scienziati), dimostra che è sbagliato.
“L’intelligenza che mette ordine […] non la si riesce a studiare con la scienza attuale”. Definisci chiaramente di cosa stai parlando e dimostra che non sappiamo studiarlo scientificamente (basta tu porti un esempio ben definito).
“Sulla superficie del pianeta l’entropia sembra diminuire”. Dimostralo.
Tralasciamo che mastromatteo ha scritto un articolo di varie pagine, e non solo una frase, e di quell’articolo si parlava.
Fatte queste cosa a monte possiamo discutere quanto vuoi, altrimenti si ciancia d’aria fritta (la filosofia dei concetti vaghi, contrapposta alla filosofia fatta bene).
Se non ne hai voglia, non ne sei in grado o pensi sia inutile farlo sei tu che rifiuti di apprendere, non noi.
Gvdr
““L’assioma di base della scienza moderna è sbagliato”. Definiscilo, dimostra che è veramente l’assiome alla base della scienza (e non una tua interpretazione di come pensano gli scienziati), dimostra che è sbagliato.”
gia’ fatto nei precedenti commenti.
@indopama
Lei ha esordito con un pre-giudizio su qualcosa che non poteva conoscere. Se ne è accorto, eppure continua a scrivere frasi come
No, lei prende i propri pregiudizi per “conoscenze”. Per esempio a chi le chiede di “dimostrare”, il minimo anche in filosofia, risponde
Si rilegga, per favore. Ha solo negato l’esistenza di qualunque realtà oggettiva e detto che la scienza dovrebbe studiare la sua realtà soggettiva e che noi potremmo discuterla in base a suoi “spunti”. Non vedo perché. Già il solipsismo è noioso, praticato dagli epistemologi dilettanti è una tortura – ma se lo stoico gvdr è pure masochista, faccia pure.
@indopama
“prendiamo la terra nel suo insieme, poi diciamo grosso modo che se non fosse per la radiazione solare sarebbe un sistema isolato. Sulla superficie del pianeta sembra che l’entropia sia in diminuzione, ovvero non si vada verso il caos (sistema disordinato) ma verso un ordine intelligente.”
A parte che dovrebbe dimostrare quello che asserisce, penso che lei dimentica un punto essenziale: la Terra espelle continuamente entropia verso l’esterno.
“quindi in questo caso e’ la radiazione solare a mettere in ordine i miliardi di forme di vita? contiene energia e intelligenza per creare quello che abbiamo ora?”
None. Trattasi di un magnifico esempio di ordine spontaneo: lo sa che l’ordine può emergere dal disordine grazie a processi di interazione collettiva – tipici dei sistemi caotici non lineari – e senza bisogno di nessun disegno “intelligente”, no? A meno che si voglia definire intelligenti le stesse strutture dissipative e qualsiasi ramo ordinato della realtà quantistica che viene per così dire abitato da sistemi molto complessi, come quelli che
si sono evoluti subendo selezione naturale e mutazione casuale.
Neanche a farlo apposta, mi capita tra le mani una tesi di laurea sui dispositivi a transizioni di fase. Mi ha ricordato che la tendenza all’ordine è comune anche nel mondo inanimato. Dovrei dedurre da questo l’esistenza di una intelligenza suprema che governa questo ordine (più di uno, per giunta)? E questi dispositivi sono più intelligenti degli altri? Devo porre questi quesiti al povero malcapitato in sede di laurea?
Ancora una volta mi giocherò il sonno di stanotte.
visto che siete duri come il marmo e vi piace un tono polemico rifaccio la domanda:
QUALCUNO RIESCE A DIMOSTRARE A SE’ STESSO CHE LA REALTA’ E’ OGGETTIVA? CIOE’ CHE ESISTE INDIPENDENTEMENTE DA LUI?
se ci e’ riuscito, potrebbe passarmi l’informazione che provo anch’io? Grazie.
@indo
Le propongo un esperimento molto semplice. Si procuri um mattone pieno, o una pietra di circa un kg, e se lo lasci cadere, da circa 1 metro di altezza, sul suo alluce destro, o sinistro, a sua scelta.
Scriva pure qui il rapporto del’esperimento.
Cordialmente A.
Alessio
1- non ho mai scritto da nessuna parte che non si sente male se una pietra cade sul piede.
2- se non sa rispondere alla domanda che ho posto puo’ semplicemente scrivere: non lo so.
@indopama
scusi, eh, ma sono mesi che la trovo su un blog o su un altro a fare più o meno sempre la stessa domanda! Oggettivo, non oggettivo, sembra essere una litania! Non vorrei certo iniziare un discorso lungo e noioso, tirando in ballo anche un famoso gatto, ma l’idea che l’osservatore di un esperimento influenzi l’esperimento stesso è alquanto vecchia e, che io ne sappia, anche abbastanza assodata. Ciò non toglie affatto che le cose (in senso lato) accadano anche se noi (personalmente) non ci siamo, come dovrebbe farci intuire il fatto che il nostro pianeta sta qui da molto tempo prima di noi e che probabilmente ci seppellirà tutti (prima gli altri, spero).
Comunque, se proprio desidera un esperimento, me ne viene in mente uno banale: prenda una fotocamera che inquadri l’interno di una scatola contenente un dado. Un meccanismo banale, dopo un tempo casuale, agita la scatola (una sola volta, ovviamente). Quando la scatola si ferma, la fotocamera scatta un’immagine. Essendo tecnologici, la invia per posta elettronica ad un suo amico (così, giusto per complicare il fatto). Il suo amico La chiama al telefono e Le dice che numero è uscito. Lei si scaracolla fino al maledetto posto dove ha messo la stramaledetta scatola con la fottuta fotocamera, apre la scatola e verifica. Secondo Lei, che cosa potrebbe mai succedere? Le do’ alcune possibilità:
1) il dado ha esattamente la stessa faccia riportata dalla foto;
2) la foto ritrae esattamente la posa del dado;
3) il dado non è in nessuna posa che non coincida con quella ritratta dalla foto;
4) tutte le precedenti.
Ok, questo fatto è avvenuto senza la Sua presenza e senza la Sua consapevolezza e senza nessun Suo intervento, oppure vorrebbe dirmi che il dado si è messo in quel modo perché c’era la fotocamera ad osservarlo? Se le viene anche solo lontanamente in mente una cosa del genere, mi scusi eh, ma si chiama paranoia.
Qualche volta, però, prendiamola un po’ a ridere, perché sennò ci facciamo pena da soli 🙂
Buona notte,
Gianluca
Caro indo, non so dimostrare quella tua frase (soprattutto perché troppo vaga, non avendo tu definito alcun termine di essa!) ma ti posso dimostrare, con mole sorprendente di evidenze, che la realtà soggettiva o oggettiva che voglia essere si comporta secondo le leggi scientifiche a cui siamo giunti (e che vengono continuamente migliorate) con una precisione tale da rendere possibile fare previsioni molto puntuali (dal sasso sul ditone al bosone, dal moto di una navicella al funzionamento di un computer alle centrali nucleari). Non vi sono discrepanze essenziali, anche se alcuni fenomeni richiedono tempi di computazione non sostenibili (sistemi complessi come l’atmosfera e comunità ecologiche).
Dunque posso dimostrare che la realtà soggettiva (quella da noi percepita) e quella oggettiva (quella descritta dalla scienza) si comportano in modo tale da non potersi distinguere, rendendo vana la tua sottigliezza sofistica.
Detto questo, rispondi anche solo ad una delle osservazioni che ti sono state fatte o non sei aperto alla discussione e ti rifiuti di apprendere?
Posso essere certo che quanto sto leggendo sia stato effettivamente scritto? No? Allora che parliamo a fare?
@Gvdr
1- “le leggi della fisica/chimica/ecc regolano la vita = errato”. Dimostralo.
si intende che sono anch’esse create dal soggetto per creare questo particolare tipo di realta’. in genere sono costanti e cicliche (altrimenti la realta’ sarebbe caotica), la dimostrazione, essendo la realta’ soggettiva, puo’ solo avvenire in ambito soggettivo. quindi io non sono qui per dimostrare ma, se qualcuno lo vuole, per incuriosire. non posso pero’ fare altro che ammettere quello che per me e’ vero ed e’ quello che ho scritto.
2- “L’assioma di base della scienza moderna è sbagliato”. Definiscilo…
la scienza parte dal presupposto che le leggi conosciute creino la vita, almeno mi pare di vedere… cioe’ parte da una realta’ oggettiva dentro la quale si crea il soggetto. queste leggi (vedi punto 1) sono invece una creazione soggettiva (per esempio i sogni notturni sono come questa realta’ ma a bassa risoluzione e con la mancanza della ciclicita’ e li’ le leggi sono anche diverse). questo intendo: il soggetto crea le leggi e non il contrario.
3- “L’intelligenza che mette ordine […] non la si riesce a studiare con la scienza attuale”. Definisci …
definire l’intelligenza non e’ semplice cmq un esempio potrebbe essere il libero arbitrio. nella scienza ufficiale questo non esiste, da una condizione iniziale esce sempre e solo una condizione finale seguendo la legge scoperta. nell’uomo questo non avviene o per lo meno non sembra (anche qui rientriamo nella percezione soggettiva, occorre mettere il soggetto al centro) avvenire, abbiamo la possibilita’ di scelta e questa viene fatta dopo un’elaborazione di informazioni o a volte semplicemente tramite sensazione o istinto. nell’uomo il carattere meccanicistico sembra non essere una regola. idem nel resto delle forme animali anche se e’ piu’ difficile da analizzare. in ogni caso su questo pianeta ci sono miliardi e piu’ forme di vita differenti tutte in perfetto equilibrio fra loro, nate da uno stato di caos minore, e’ possibile che il caso abbia giocato il ruolo di architetto? da quello che ho letto fino ad ora sembra che la probabilita’ casuale non regga (qui vado a spanne, non riesco a fornire dettagli di studi e avrei bisogno di una mano).
4- “Sulla superficie del pianeta l’entropia sembra diminuire”. Dimostralo.
intesa solo a livello di complessita’ del sistema, vedi punto 3. a livello energetico chi sa fare i calcoli del sistema nel suo insieme?
detto questo, siccome si sta parlando di un qualcosa di nuovo e’ anche ovvio che non ci sia un lavoro in dettaglio tanto quanto e’ stato fatto fino ad ora per la conoscenza attuale, si tratta quindi anche a livello intuitivo di capire se ci possa essere “dell’altro”, se questo altro ha delle basi logiche un minimo consistenti, dopodiche’ uno decide se affrontare o meno l’argomento nuovo.
Gvdr tu dirai che rimango nel “fumoso”… e ti rispondo di si, che non sono pronto per rispondere come vorresti con il dovuto dettaglio che ci ritroviamo oggi nella scienza moderna, pero’ solo oggi perche’ prima di oggi questo dettaglio non c’era, si andava a spanne pur usando le stesse leggi. le cose nuove devono prima venire scoperte in linea di massima, poi un po’ alla volta ci si spinge nel dettaglio.
la cosa principale pero’, ribadisco, e’ quella dell’indimostrabilita’ della realta’ oggettiva per cui occorrerebbe tenere almeno aperta l’ipotesi che il soggetto sia al centro di cio’ che “percepisce” e non che il soggetto a priori sia la conseguenza della realta’ e sia costruito con le leggi conosciute.
@indopama
Da quanto e cosa scrive deduco (nella mia percezione soggettiva) che lei abbia molto tempo libero. Mi deve scusare la mia ironia dovuta soprattutto al fatto che non comprendo molto quanto scrive e che io catalogo nella categoria, in OZ slang, “brain wanks”,
Le dico sinceramente che questo esercizio se abusato ha alcune dannose conseguenze che brevemente le elenco:
– Le vengono le occhiaie scure (calamari)
– Pallore eccessivo
– Gesù piange
– Le si abbassa il visus (poi alla visita per la patente di guida sono grane)
– ….
Caro Indopama, ti anticipo la conclusione e lascio a dopo le risposte in dettaglio.
Il punto è che, non avendo probabilmente tu mai affrontato sistematicamente le questioni che menzioni, pensi sia “roba nuova”, suggestioni originali. Ma non è così, sono issues trite e ritrite. E sei costretto ad essere fumoso non perché sono nuove ma, al contrario, perché se andassi a definirle con dettaglio vedresti come le risposte esistano già. Le grandi idee, le rivoluzioni scientifiche di cui parli, non sono nate da ampi concetti vaghi, ma da piccoli, dettagliati, concreti e cocciuti problemi. Spesso singoli esperimenti che dovevano dare un risultato e ne davano un altro. Non dai tuttologi, ma dai pedanti studiosi esperti del loro campo.
create dal soggetto -> questo lo dici tu, io credo che noi si approssimi attraverso esperienza e ragionamento delle leggi esistenti.
costanti e cicliche (altrimenti la realta’ sarebbe caotica) -> supercazzola. Non sono per forza nè costanti nè cicliche. Leggi stocastiche possono produrre condizioni stabili, leggi costanti possono produrre caos (ha presente il lavoro di May Simple mathematical models with very complicated dynamics? No? Male, molto male)
la scienza parte dal presupposto che le leggi conosciute creino la vita -> supercazzola 2. La scienza non parte da quel presupposto, piuttosto cerca di spiegare e dimostrare che con le leggi fisiche e chimiche individuate la vita può avere inizio ed evolversi. Dunque non un presupposto ma un risultato. (Ha presente i lavori di Rasmussen e Szostak, di Venter, di Bernal? No? Malissimo!)
il libero arbitrio. nella scienza ufficiale questo non esiste -> sc #3. E chi lo dice?
da una condizione iniziale esce sempre e solo una condizione finale -> sc #4. Meccanica quantistica mai sentita? Sistemi stocastici? Mica roba nuova!
da quello che ho letto fino ad ora sembra che la probabilita’ casuale non regga (lo stato di caos minore (sic)) -> cominciamo dalle bestiole: lo sai che l’organizzazione di un sistema ecologico è spiegabile, ad esempio, attraverso principi di massimizzazione dell’entropia? Che la loro differenziazione e specializzazione l’abbiamo cominciata a capire con Hardy? Leggi d’abitudine Ecological Complexity (se preferisci roba open, giustissimo, plos one e plos biology)?
a livello di complessita’ del sistema -> complessità definita come? E chi ti dice che stia calando/crescendo? Perché fai affermazioni sulle quali non hai la minima capacità di controllo e giudizio? È come se mi mettessi io a disquisire se la Juve meritasse o meno lo scudetto, e nemmeno ho idea di chi lo abbia vinto ‘sto scudetto!
@Gvdr
hahaha, ho capito che secondo te non ho capito,
allora vorrei IMPARARE come fare a dimostrare a me’ stesso che la realta’ e’ OGGETTIVA, cioe’ esiste a PRESCINDERE da me. qualcuno riesce a spiegarmelo? col metodo galileiano…
io ho spiegato come fare a dimostrare a se’ stessi che la realta’ e’ soggettiva… non dimostrato ma per lo meno ho spiegato. un bel passo avanti rispetto alle zero risposte avute sul come provare a me stesso che la realta’ sia oggettiva, cioe’ esiste anche senza di me…
“Dunque posso dimostrare che la realtà soggettiva (quella da noi percepita) e quella oggettiva (quella descritta dalla scienza) si comportano in modo tale da non potersi distinguere, rendendo vana la tua sottigliezza sofistica.”
verissimo (a parte le eccezioni), infatti io non ho mai detto che bisogna bruciare la scienza, anzi e’ utilissima. cerco solo di mettere in risalto un diverso punto di vista perche’ se le leggi sono create dal soggetto allora abbiamo possibilita’ molto diverse davanti a noi.
poi occorre andare a vedere piu’ a fondo cosa sia il soggetto ma questa e’ una storia che viene dopo.
da una parte tu = e’ gia’ tutto deciso dalle leggi
dall’altra io = siamo i creatori di questa realta’ e delle leggi che la governano e il tuo punto di vista e’ corretto ma provvisorio
lo vedi che io sono molto piu’ ottimista sia sul presente che sul futuro?
“non avendo probabilmente tu mai affrontato sistematicamente le questioni che menzioni” non devi nennemo dirlo per scherzo perche’ a questo punto io sarei un idiota a parlare dell’argomento e tu ancora di piu’ a rispondere ad un idiota (*).
si puo’ anche discutere con il desiderio di imparare e non solo di litigare, non ho bisogno di vincere nessuna battaglia, che premio si vince se uno mi risponde: hai ragione?
@Alessio
vedi punto (*)
sulla storiella mattone-alluce, anche il dolore potrebbe essere una creazione soggettiva, no?
dolore, amore, paura, bellezza, bonta’, dignita’, disprezzo, rispetto, ecc ecc, cosa dice la scienza di queste cose? o magari sono dettagli che nella vita non interessano affatto, l’importante e’ il meccanicismo da robot odierno?
@Gvdr
“realtà soggettiva (quella da noi percepita) e quella oggettiva (quella descritta dalla scienza)”
???
la scienza e’ stata costruita dai soggetti, e’ anch’essa soggettiva. non hanno le persone forse cercato di descrivere sempre e solo le proprie percezioni della vita? come fa un soggetto a vedere dal punto di vista dell’oggettivita? che e’ poi la domanda senza risposta del come riuscire a dimostrare a se’ stessi che la realta’ e’ oggettiva.
e’ tutto un gioco di PERCEZIONE e di COMPRENSIONE, hai notato che non esiste mai nessun punto di vista uguale all’altro? nessuno puo’ vedere coi tuoi occhi, io e te che guardiamo un esperimento lo vediamo sempre un po’ diverso. per lo meno dall’angolo di inquadratura.
Indopama, hai ragione. Sono un idiota. O veramente avevi già studiato gli autori che ti ho citato?
@Gdvr
Sì, sì, sei idiota, indopama non legge. Ha scritto
per me la conoscenza e’ vera quando la sperimento come tale e non perche’ l’ho letta
Per cui il Sole gira attorno alla Terra, lui è il massimo esperto di termodinamica e i solipsisti – quelli arroganti, ripetitivi e petulanti, poi – superano il livello di noia che riesco a tollerare…