Nobel per la pace a (gli abitanti di) Lampedusa: si può firmare qui.
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Riassunto delle puntate precedenti.
Il fisico Alan Sokal aveva pubblicato nel 1996 su Social Text una “critica post-moderna della gravità quantistica”, per dimostrare che le riviste di scienze umane abboccavano a qualsiasi delirio. Nelle riviste di scienze tout court invece, la peer-review era rigorosa…
All’epoca era abbastanza vero, ma poi è nata l’editoria scientifica open access (si paga per pubblicare) e dal 2006 genera predoni senza scrupoli, rif. l’elenco di Jeffrey Beall.
L’open access, che deve diventare la regola in USA e nell’UE, è molto più redditizio dell’editoria tradizionale (si paga per leggere): Hindawi – non predone, anche se spesso poco esigente – ha un margine di profitto del 50%. Perciò anche l’oligopolio dell’editoria tradizionale offre oggi l’opzione open access.
CRAP – che si può tradurre con l’eufemismo “fuffa” – era il presunto Center for Research in Applied Phrenology al quale appartenevano due presunti autori di un testo generato nel 2009 dal programma informatico SCIGen: basta inserirci alcune parole-chiave e assembla frasi dall’aspetto scientifico. Il testo era stato accettato in cambio di 800 dollari da una rivista di Bentham Science, uno dei primi a lucrare sulla vanità e sul desiderio di gonfiare un cv.
Fine del riassunto.
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Nel tempo libero John Bohannon, un biologo di Harvard, fa il giornalista “gonzo” – spiritoso, finto tonto e scapestrato – per Science. Nell’inserto sulla comunicazione nella/della scienza, pubblica i risultati di un esperimento Sokal- CRAP nettamente più “scientifico”.
Introduzione
On 4 July, good news arrived in the inbox of Ocorrafoo Cobange, a biologist at the Wassee Institute of Medicine in Asmara. It was the official letter of acceptance for a paper he had submitted 2 months earlier to the Journal of Natural Pharmaceuticals, describing the anticancer properties of a chemical that Cobange had extracted from a lichen.
In fact, it should have been promptly rejected. (…) Its experiments are so hopelessly flawed that the results are meaningless.
I know because I wrote the paper. Ocorrafoo Cobange does not exist, nor does the Wassee Institute of Medicine. Over the past 10 months, I have submitted 304 versions of the wonder drug paper to open-access journals. More than half of the journals accepted the paper, failing to notice its fatal flaws.
(…)
Metodi e materiali
To ensure that the papers were both fatally flawed and credible submissions, two independent groups of molecular biologists at Harvard University volunteered to be virtual peer reviewers. Their first reaction, based on their experience reviewing papers from developing world authors, was that my native English might raise suspicions. So I translated the paper into French with Google Translate, and then translated the result back into English.
(…)
Between January and August of 2013, I submitted papers at a rate of about 10 per week: one paper to a single journal for each publisher. I chose journals that most closely matched the paper’s subject. (…) In the beginning, I used several Yahoo e-mail addresses for the submission process, before eventually creating my own e-mail service domain, afra-mail.com, to automate submission.
Risultati
A handful of publishers required a fee be paid up front for paper submission. I struck them off the target list. The rest use the standard open-access “gold” model: The author pays a fee if the paper is published.
Analisi
By the time Science went to press, 157 of the journals had accepted the paper and 98 had rejected it. Of the remaining 49 journals, 29 seem to be derelict: websites abandoned by their creators. Editors from the other 20 had e-mailed the fictitious corresponding authors stating that the paper was still under review; those, too, are excluded from this analysis.
(…)
Of the 255 papers that underwent the entire editing process to acceptance or rejection, about 60% of the final decisions occurred with no sign of peer review. For rejections, that’s good news: It means that the journal’s quality control was high enough that the editor examined the paper and declined it rather than send it out for review.
(…)
Of the 106 journals that discernibly performed any review, 70% ultimately accepted the paper. Most reviews focused exclusively on the paper’s layout, formatting, and language. (…) Only 36 of the 304 submissions generated review comments recognizing any of the paper’s scientific problems. And 16 of those papers were accepted by the editors despite the damning reviews.
Il Directory of Open Access Journals (DOAJ) dovrebbe aver controllato la qualità delle 9.948 riviste che raccomanda, invece:
A bigger surprise is that for DOAJ publishers that completed the review process, 45% accepted the bogus paper. “I find it hard to believe,” says Bjørnshauge, the DOAJ founder. “We have been working with the community to draft new tighter criteria for inclusion.”
La distribuzione geografica (link a tutta la documentazione, email comprese) coincide con quella di Beall:
Most of the publishing operations cloak their true geographic location. They create journals with names like the American Journal of Medical and Dental Sciences or the European Journal of Chemistry to imitate—and in some cases, literally clone—those of Western academic publishers. But the locations revealed by IP addresses and bank invoices are continents away: Those two journals are published from Pakistan and Turkey, respectively, and both accepted the paper.
(…)
About one-third of the journals targeted in this sting are based in India—overtly or as revealed by the location of editors and bank accounts—making it the world’s largest base for open-access publishing; and among the India-based journals in my sample, 64 accepted the fatally flawed papers and only 15 rejected it.
Predoni anche i grandi editori:
Journals published by Elsevier – che sorpresa… – Wolters Kluwer, and Sage – pluripremiato per “eccellenza”… – all accepted my bogus paper. Wolters Kluwer Health, the division responsible for the Medknow journals, “is committed to rigorous adherence to the peer-review processes and policies that comply with the latest recommendations of the International Committee of Medical Journal Editors and the World Association of Medical Editors,” a Wolters Kluwer representative states in an e-mail. “We have taken immediate action and closed down the Journal of Natural Pharmaceuticals.”
Uno solo?
Discussion
From the start of this sting, I have conferred with a small group of scientists who care deeply about open access. Some say that the open-access model itself is not to blame for the poor quality control revealed by Science’s investigation. If I had targeted traditional, subscription-based journals, David Roos –Univ. Pennsylvania, ndt – told me, “I strongly suspect you would get the same result.” But open access has multiplied that underclass of journals, and the number of papers they publish. “Everyone agrees that open-access is a good thing,” Roos says. “The question is how to achieve it.”
Link miei.
Commenti di Jeffrey Beall con elenco delle riviste che hanno pubblicato il paper anche dopo che era stato ritirato dall’autore;
Retraction Watch con discussione sull’eticità o meno dell’esperimento Bohannon e sul conflitto d’interessi di Science (non open access, ma il copyright resta agli autori che possono mettere i propri articoli sul web);
Michael Eisen, un fondatore della PLoS, ricorda che la peer-review di Science aveva lasciato passare il “batterio all’arsenico” e conclude:
There are deep problems with science publishing. But the way to fix this is not to curtain open access publishing. It is to fix peer review.
First, and foremost, we need to get past the antiquated idea that the singular act of publication – or publication in a particular journal – should signal for all eternity that a paper is valid, let alone important. Even when people take peer review seriously, it is still just represents the views of 2 or 3 people at a fixed point in time. To invest the judgment of these people with so much meaning is nuts. And it’s far worse when the process is distorted – as it so often is – by the desire to publish sexy papers, or to publish more papers, or because the wrong reviewers were selected, or because they were just too busy to do a good job. If we had, instead, a system where the review process was transparent and persisted for the useful life of a work (as I’ve written about previously), none of the flaws exposed in Bohannon’s piece would matter.
Ha ragione, ma c’è un altro “deep problem”: l’editoria a fini di lucro ai tempi del “pubblicare o perire” e delle valutazioni in stile ANVUR. Nel 2011, 194.000 articoli su circa 1,7 milioni erano usciti in open access. La stima per l’anno scorso è di 260.000 al prezzo medio 1.200 dollari cadauno.
Come quasi tutti i colleghi e le ONG, sono favorevole all’open access. In un’economia di mercato però, trasforma gli scienziati e le loro istituzioni in clienti dell’editore che deve soddisfarli o chiudere. PLos One – dalla peer-review “leggera” che ha salvato la PLoS dal fallimento – rifiuta il 40% degli articoli che riceve, come l’open access Nature Communications, ma Nature ne rifiuta in media l’86-90%.
(Aggiunta: nell’esperimento Bohannon, i reviewers di PLoS One hanno fatto un ottimo lavoro nell’indicare errori e mancanze – rif. sotto i commenti di Stefano Zapperi – e quelli delle riviste Hindawi e BioMed non ci son cascati.)
Rif. anche comunicato della DOAJ; dell’OASPA (altra associazione di editori open access “di qualità”, colti in flagrante); Scholarly Kitchen (OA-scettici) Predatoromics e Science gone bad; Chronicle of HE – anche per la reazione “shoot the messenger” e la confusione tra inchiesta e paper – e una breve analisi di Stevan Harnad.
Il resto dellO’s digest nel prossimo post.
*
Quelli che… per distrarsi alla tragedia
Oggi alle 0.12 il Pulitzer ha promosso due -rimmel – incontri – rimmel – a pagamento per true believers nella memoria dell’acqua passata in un vassoio di plexiglas e alle 13.e 12 ricopia un’interrogazione alla ministra Carrozza – prof., attenta al rimmel – sulla fusione fredda (1). Esordio:
da circa 25 anni si conducono esperimenti con la cella elettrolitica di Fleischmann e Pons o con reattori basati su metalli di transizione (ad esempio in Italia il reattore al titanio-deuterio di Scaramuzzi (2), il reattore al nichel-idrogeno di Piantelli-Focardi (3); il reattore al costantana, lega nichel-rame, di Celani (4) nei quali è stata rilevata una produzione di eccesso di calore con densità di potenza elevatissime, superiori per ordini di grandezza a quelle delle ordinarie reazioni chimiche, esplosive incluse, quindi di grande potenzialità per le applicazioni energetiche
Note mie sotto. Vittima di un gomblotto mondiale, la FF non riceve i finanziamenti meritati da 25 anni di insuccessi mentre
(un solo esempio tra i tanti: risulta agli interroganti che ammonta ad oltre 7 miliardi di euro il costo dell’esperimento sul bosone di Higgs)(5)
Gran finale:
se non ritenga che tali investimenti pubblici per la ricerca sopra specificata abbiano costi inferiori, di almeno tre ordini di grandezza, rispetto a quelli con i quali l’Italia sostiene i grandi progetti per la “fusione calda” (ITER), considerando inoltre che in campo energetico, a giudizio degli interroganti, è un’illusione storica ma nociva ritenere che possa esistere un’unica fonte energetica in grado di risolvere la gran parte dei problemi di fabbisogno, soprattutto constatando che la ricerca è avviata da circa 60 anni e, lungi dal parlare di commercializzazione, le previsioni di un prototipo industriale per la fusione rimandano al 2030. (6)
Firmato: senatori Girotto, Serra e Bocchino – sigh! – del M5S che fanno rimpiangere l’on.le Sillypotty.
Aggiunta – h/t Ascoli 65
Al deputato Ermete Realacci del PD non è arrivato il memo. Nella sua versione si legge:
Luca Gamberale, direttore scientifico di una società di progettazione di tecnologia LENR, la Defkalion Europe, afferma realisticamente che la commercializzazione dei suoi dispositivi abbia un traguardo di due anni e che dipenderà soprattutto dalle industrie che vorranno produrre tali dispositivi
Quando si dice la sfi(d)a passerina…
(1) Le (dis)informazioni sul gomblotto contro la FF sono tratte dal libro paranoico di Eugene Mallove.
(2) I cui 1-11 watt in eccesso non sono mai stati ottenuti da altri né all’ENEA né altrove. Anche per problemi ovvi persino all’autore, rif. Appendice B del suo unico articolo scientifico vagamente collegabile alla FF.
(3) Risultati smentiti dalle repliche fatte al CERN e all’università di Pavia.
(4) Risultati che da un anno nemmeno i true believers del Martin Fleischmann Memorial Project riescono a replicare.
(5) Gli interroganti confondono il costo totale dell’LHC con quello di esperimenti svolti con due dei suoi quattro rilevatori. Non ho trovato la fonte della bufala, che sia nuova?
(6) Falsità degne di Hermano Tobia. Nella realtà, ITER “sostiene” l’Italia che finora ci ha messo 360 milioni di euro e ne ha ricavati 600; nessuno scienziato ha mai detto che la fusione calda sia “l’unica fonte energetica in grado di risolvere” alcunché; la ricerca sull’eventuale produzione di energia è “avviata” dal 1988; ecc. ecc.
Il paper di Sokal è sempre attuale, è stato infatti citato nella bibliografia di questo articolo, assieme ai noti scienziati Ron Jeremy e Michael Jackson, ed ai recenti studi pubblicati da Bernoulli e Laplace.
http://retractionwatch.wordpress.com/2013/09/23/a-serbian-sokal-authors-spoof-pub-with-ron-jeremy-and-michael-jackson-references/
Il tutto è stato pubblicato senza problemi nella rivista rumena “Metalurgia International” (che non risulta nemmeno sulla lista di Beall).
Qui invece gli autori e le istituzioni a cui riferimento sono “fantasmi”, ma i risultati sembrano veri:
http://www.nature.com/news/mystery-over-obesity-fraud-1.13810
Di questo passo c’è da aspettarsi un prossimo articolo a firma del Prof. Alfeo Sassaroli ed del dott. Rambaldo Melandri …
@Hermano Tobia
grazie di segnalarlo, ma l’avevo già fatto qui e qui.
@ocasapiens
Ha ragione, mi era sfuggito. Io avevo letto le notizie su questo sito.
Però gli “scienziati” Ron Jeremy e Michael Jackson forse erano meritevoli di una prima pagina con un articolo tutto per loro …
L’articolo di Science è molto interessante. Tornando ad una nostra vecchia discussione, Plos One ha forse una peer review leggera però lo “stress test” in questo caso l’ha passato. Nell’articolo di Science di cui sopra si legge appunto che Plos One l’articolo tarocco lo ha rifiutato. Il motivo per cui Nature boccia molti più aritcoli di Plos non è merito di una peer review più pesante ma del fatto che il comitato editoriale boccia un gran numero di articoli senza neanche farli leggere ad un “peer”. Il comitato editoriale è composto da persone che hanno certamente un training scientifico ma che non fanno ricerca attiva e che spesso non sono competenti nel campo degli articoli in questione.
La tipica lettera che le riviste Nature mandano è di questo tipo:
“Manuscripts submitted to Nature Musicology are evaluated for their potential interest to a broad musicology audience. Among the editorial considerations at this stage are whether a manuscript addresses issues of immediate interest for researchers in the same or related fields, and whether the findings represent a significant advance relative to the published literature. In this case, we recognize that this work will be compelling to researchers in this field. However, in our view, these findings do not represent a sufficient advance from a general musicological perspective to justify publication in Nature Musicology. We can only publish a small proportion of the manuscripts submitted to Nature Musicology and are often forced to make difficult decisions. We are sorry that we could not be more positive on this occasion, but we appreciate the opportunity to consider this work and wish you success in seeking publication elsewhere.”
In sostanza si afferma: non abbiamo spazio per pubblicare tutta la roba che ci mandate e quindi molti articoli anche se interessanti e probabilmente corretti li bocciamo a priori senza neanche farli esaminare dagli esperti. Visto che molte di queste riviste (non so per Nature Musicology) sono pubblicate online, non si capisce quale sia il problema di spazio che hanno. Il motivo vero è quello di creare un filtro artificiale che rende la rivista importante e prestigiosa. Il risultato è che i ricercatori spiunti sempre più spinti dal sistema a compiacere il comitato editoriale di queste riviste in modo da aggirare il filtro, spesso a scapito del rigore e dell’onestà. Ci sarà mai una via di mezzo tra i predoni truffaldini e la fuffa imbellettata?
@Stefano
Hai ragione, Plos One ha fatto una bellissima figura. Però punta sulla post peer-review che non funziona e così lascia passare più fuffa che PLoS Biology o PLoS Medicine. Tutto sommato, PLoS mi sembra una buona “via di mezzo”.
Tu pubblichi anche su Nature, quindi lo sai: se non interessa a una broader audience, ti suggeriscono di mandare il paper a Nature Materials o un’altra del gruppo. Cmq non sono soltanto on-line, per fortuna perché nelle università del terzo mondo capita che manchi la corrente e non ci siano generatori di scorta. Anche le riviste PLoS sono stampate a richiesta.
“fuffa imbellettata”: mi sembri ragionare come se le riviste generaliste (Science, Nature, PNAS, ma anche Cell o Phys Rev Lett) fossero lette solo da ricercatori. Non è così. Una scelta editoriale ci vuole anche se imperfetta perché è quella che inserisce – con commenti, articoli, inchieste – le ricerche nel contesto dell’attualità scientifica, sociale, culturale, accademica, politica, economica ecc.
Penso che serva anche a voi. Uscire in un contesto più ampio è diverso dall’uscire nudi e crudi on line. L’autorevolezza sta anche nella capacità (correndo il rischio di sbagliare) di aggiungere significato sociale, culturale ecc. a quello attribuito dalla comunità di riferimento. Quell’autorevolezza si merita volta per volta, perché non riconoscerla quando c’è?
@oca
concordo che sia importante scrivere degli articoli leggibili e poi divulgare i risultati ad un pubblico più ampio possibile. Questo lo fanno molto bene Nature, Science et al. Però è anche vero che Plos One, pur pubblicando tante cose che nessuno legge pubblica anche tanti articoli che poi finiscono sulla stampa. La mia critica si riferiva al fatto che poiché pubblicare sulle grandi riviste è ormai fondamentale per carriera e finanziamenti si rischia di incentivare sempre più un modo di fare ricerca che ha come unico scopo quello di superare i filtri editoriali. Questo determina la scelta degli argomenti, il modo di trattarli etc. A volte mi chiedo se sia il modo migliore di far progredire la scienza.
Ma via, signori, che ci importa di Nature? C’è ArXiv, dove la peer review acquista tutto un altro significato…
Ah, non è una rivista scientifica, ma un deposito? Oppssss…E chi lo dice adesso a Levi?
L’incentivo a superare i filtri editoriali di cui parla Stefano Zapperi, forte e distorsivo, fa il paio con altri “incentivi” distorsivi che alla radice hanno la stessa idea di utilità e divulgabilità della scienza. Nessuna delle due è un male in sè ma, come per qualunque medicina, se si esagera con la dose gli effetti possono essere disastrosi.
Pur rendondomi conto di essere alquanto “ottocentesco”, resto legato all’idea che il motore della scienza sia, e deve restare, la curiosità. Anni fa un professore disse che ai collaboratori particolarmente brillanti preferiva quelli curiosi perchè ai primi viene a mancare la spinta e si fermano, i secondi non si fermano mai. Un maratoneta al posto di un centometrista, perchè nel tempo lo sviluppo della scienza è in mano ai primi mentre i secondi restano troppo spesso fermi sul ciglio della strada.
Dopo i chip sottopelle e le scie chimiche, ora la FF e Celani? Ehi, ma non si fa così: hanno saltato il moto perpetuo! Chissà Mistero come ci resta male…
@Stefano
mi sembra che ci sia una rivolta contro gli abusi degli indici bibliometrici e incentivi collegati, e vedo tanti esperimenti con criteri alternativi. Sarebbe un discorso lungo, ma per me resta la contraddizione tra scienza come bene comune e come merce. In parte PLoS cerca di superarla, mi sembra una buona via di mezzo anche per questo. Per es. PLoS One è spesso gratuita per i ricercatori dei paesi poveri, come Neglected Diseases.
@Riccardo
curiosità: secondo me è il motore della specie o staremmo ancora nell’Olduvai…
@Cimpy
Sarà rimasto male anche per il raggio della morte.
@ocasapiens
Falsità degne di Hermano Tobia. Nella realtà, ITER “sostiene” l’Italia che finora ci ha messo 360 milioni di euro e ne ha ricavati 600;
Ragionamenti intelligenti degni di lei. Ne avevamo già discusso qui.
Ricapitoliamo: secondo lei il contribuente italiano è contento di finanziare con le proprie tasse un progetto che:
1) Secondo il prof. Coppi del MIT: He [Coppi] believes that Iter is the wrong experiment; it is too costly, will take too long and may not deliver fusion. He says we should be looking at other options.
2) E’ stato commentato così dal Premio Nobel per la Fisica Pierre-Gilles de Gennes:
“We say that we will put the sun into a box. The idea is pretty. The problem is, we don’t know how to make the box.”
3) Il prof Sebastien Balibar ( Directeur de Recherches au CNRS – Member of the Academie des Sciences – France ) ha scrittoquesto articolo dal titolo eloquente: “ITER, una catastrofe annunciata”.
4) L’ultimo chiodo nella tomba è stato piantato da questo articolo dell’autorevole Scientific American.
Se poi i soldi pagati da tutti gli italiani per costruire un aggeggio che con ogni probabilità non funzionerà mai vanno ad aziende italiane, tedesche o di Tora Bora, che differenza fa ? Forse le sfugge l’elementare concetto che i contribuenti che pagano per questo progetto si aspettano solo che funzioni ?
Oppure, come ha detto, anche se probabilmente ITER non funzionerà mai comunque va bene lo stesso in quanto da lavoro qualificato ? E’ troppo difficile invece pensare di chiuderlo e dirottare i finanziamenti verso qualcosa che magari ha le simili ricadute tecnologiche ma ha anche più probabilità di funzionare ? Oppure sono in troppi che ci perderebbero la faccia allora tanto vale continuare ad insistere, visto che i soldi investiti non sono certo di questi signori ?
@Hermano Tobia
Lei continua a ripetere opinioni irrilevanti. La mia domanda era “quanti miliardi hanno buttato via per ITER i contribuenti italiani?” e aspetto tuttora una sua risposta.
Eh, pretendere che HT capisca la domanda e risponda pure nel merito…Starà ancora giocando con le sfere di Cravens, non si può mica pretendere che si concentri…
@Cimpy
sì, ma a furia di ripetergliela, se non lui forse i passanti occasionali capiscono che la storia dei “miliardi buttati via” è una bufala.
@passanti occasionali
Bufala messa in giro da FFisti che nel caso di Piantelli si sono fatti dare 1 milione dalla Regione Toscana per migliorare una cella che non funziona da vent’anni. E da piezonuclearisti che nel maggio 2012 pretendevano ancora dai contribuenti italiani 650 milioni (più altri 500-800 privati e pubblici) per costruire il prototipo di un reattore che avevano già prodotto in una multinazionale inglese…
Questa frase è scorretta:
“All’epoca era abbastanza vero, ma nel 2001 è nata l’editoria scientifica open access (si paga per pubblicare) e dal 2006 genera predoni senza scrupoli, rif. l’elenco di Jeffrey Beall. L’open access, che deve diventare la regola in USA e nell’UE, è molto più redditizio dell’editoria tradizionale (si paga per leggere): Hindawi – non predone, anche se spesso poco esigente – ha un margine di profitto del 50%. Perciò anche l’oligopolio dell’editoria tradizionale offre oggi l’opzione open access.”
L’open access è un vasto movimento che punta a cambiare un sistema malato (quello dell’editoria accademica), e vi sono riviste OA gratuite (per il lettore e per l’autore) e riviste che invece chiedono le cosiddette APC (article processing fees). Come argomenta Maria Chiara Pievatolo qui: http://minimacademica.wordpress.com/2013/10/05/chi-ha-paura-dellaccesso-aperto/ Purtroppo in questo “studio” manca il gruppo di controllo (anzi, due): riviste OA gratis e riviste non OA. Soprattutto quest’ultimo è l’errore metodologico più grosso: per quanto sia infatti utile sapere che un articolo fake sia stato accettato da riviste OA, è scorretto e ingiusto non offrire una percentuale di comparazione con le riviste tradizionali. Il problema dei “predatory publishers” (quelli della lista di Beall) è serio e va affrontato, ma anche un articolo del genere purtroppo rischia di fare più male che bene.
@Andrea Zanni
Se mi dice che cosa ho scritto di sbagliato in quelle frasi, correggo.
Purtroppo in questo “studio”
Non è né uno studio” né un confronto tra OA e TA, ma un’inchiesta giornalistica su determinati prodotti. Di inchieste così, se ne pubblicano ogni giorno e – da consumatrice – trovo che facciano più bene che male.
@ocasapiens
forse i passanti occasionali capiscono che la storia dei “miliardi buttati via” è una bufala.
Ah già ! Forse i 15 mld che servono per costruire ITER nascono sugli alberi ? O li porta ogni anno Babbo Natale ? I costi di ITER sono appunto stimati in 15 miliardi di euro di cui 7,2 a carico del contribuente europeo; a questa somma il contribuente italiano contribuirà per quasi 1 mld (visto che i contributi dei singoli paesi si calcolano proporzionalmente al GNI di ciascuna nazione, a l’Italia sta attorno al 12-13%).
La domanda a cui non ho ancora ottenuto risposta invece è un’altra: è sensato secondo lei spendere tutti quei soldi visto che ci sono serissime possibilità che ITER non funzionerà mai ? Fa qualche differenza per il contribuente (paga per avere qualcosa che funzioni) se questi soldi vanno ad aziende italiane, francesi o di Tora Bora ?
Ma vogliamo allora, seguendo il suo intelligente ragionamento, agevolare le “ricadute tecnologiche” per le aziende di costruzioni (che sono in crisi) e finanziare lo scavo di un bel tunnel tra il CERN ed il Gran Sasso, così vediamo se senza tutti quei sassi in mezzo i neutrini vanno più veloci ?
@Hermano Tobia
Ai contribuenti italiani costerà 100-120 milioni perché l’Italia contribuisce – in media annua – il 90% in natura, cioè con personale e attrezzature dell’ENEA e altri centri di ricerca già a carico dei contribuenti. In cambio più di mezzo miliardo è già stato pagato in commesse a industrie italiane high tech e stipendi per tecnici, ingegneri e ricercatori italiani sia qui che all’estero.
Per il resto, le mie opinioni sulle ricadute in innovazioni industriali – o meno – di ITER sono prive di interesse. Non so valutarle e lei nemmeno, visto che a suo avviso, per farlo basta un “modello economico”.
Molto meglio sarebbe comprare degli Hyperion, secondo te, HT? Fino a “ieri” si sperticavano in tanti a dire che funzionava per certo, che era stato testato da esperti, che di dubbi non ce n’erano. Oggi è rimasto giusto Hadjichristos e forse uno o due believers con le fette di salame sugli occhi e le orecchie piene di cerume. Qualcuno teme che uno di quei due si chiami HT, ma forse fai a tempo a smentirli – postumo come un’appendice di TPR, ovviamente…
Vediamo di provare con la fantascienza: ITER non si sa se funzionerà o meno, ci metterà trent’anni a rivelarsi e di certo non sarà pronto ad ottobre. Lo paga una comunità larga da cui l’italia attinge soldi (e non il contrario).
Fusioni Fredde alla Celani: da 25 anni danno risultati interessanti che invitano a proseguire le ricerche per (almeno) altri tre anni. Poi si vedrà, che la pensione è vicina ma magari servono integrazioni. Potenzialmente, comunque, ce n’è per altri 25 anni. Costano “pochissimo” e le paghiamo noialtri.
Fusioni fredde alla Rossi: sono quasi pronte a ottobre da circa tre anni. Possono continuare ad essere quasi pronte per anni, almeno finché non si trovi il merlo (o anche un’associazione di merli) che, dopo aver versato soldi a sufficienza, decida di fare come Gamberale. Lo pagano i merli, di qualunque paese siano. Può anche darsi che in realtà non vengano mai veramente vendute, ma siano ripagate da finanziamenti a cugini (tipo ai parenti greci, per intenderci, ma ce ne sono anche di nostrani).
Non so, HT, è un bel match. Di fantascienza, s’intende. È chiaro che nulla di quanto sopra è vero, specie la parte che riguarda Defkalion. Vero, HT?
Per curiosità, tu lo sai cosa all’ENEA chiamano “fusione fredda”? Credi somigli di più ai fili di Celani, all’Hyperion, all’E-Cat, all’Hot-Cat o ad ITER?
ITER è solo un Hyperion un po’ più grande.
Ha un numero di BELIEVERS direttamente proporzionale al denaro buttato nel ce**o.
E’ una questione PIRAMIDALE.
Dal vertice parte il finanziamento: mentre scende verso il basso, il numero di “credenti” aumenta.
– Sai, tengo famiglia, mica ho fatto il ricercatore per restare disoccupato –
C’è da dire che almeno sono intellettualmente più onesti.
Loro continuano a spendere, spendere: ma non annunciano MAI nessun risultato eclatante, nessun COP 6, 7, 15…
Sono sempre fermi lì, non si muovono da anni.
😉
Buona notte a tutti!
Premesso che personalmente avrei dei dubbi a finanziare il progetto ITER, ciononostante resta una bella scommessa scientifica e tecnologica. Forse non funzionerà? E’ possibile. Come sempre quando si fa ricerca, i risultati sperati potrebbero non arrivare. E’ così che funziona, da sempre. Si spendono un sacco di soldi per ricerche che nella gran parte dei casi non portano a nulla di immediatamente “utile”, ma nel frattempo la conoscienza e la tecnologia sono andate avanti a vantaggio di tutti.
Involontario e significativo errore grammaticale: conoscienza 🙂
Mah, un amico di un mio amico che sta all’ENEA dovrebbe aver ricevuto un invito a passare a salutare il dr Franchini per parlarci del confinamento magnetico e del milioncino di gradi (centigradi) che, mantenuti “sufficientemente a lungo” in alte (per davvero, non per finta) pressioni potrebbero (forse) produrre qualcosa (secondo lui). Vedremo se si farà vivo. Quel che capisco io è che il “giocattolo” in questione è un pochino più serio dello scaldabagno di Rossi. Che poi si riveli solo uno scaldabagno un po’ più grosso e costoso ci sta. Ma se si può dubitare che non funzioni quello (come pare comunque probabile) mi spiegate come si fa a sperare che funzionino i reattori di Arata, gli Hyperion, gli E-Cat o le varie celle costruite nei garage o nei capannoni o in posti che sembrano negozi di ferramenta attraversati da una banda di Unni, magari con bottigliette di vetro e vinavil?
Cimpy
lo scaldabagno un po’ più grosso e costoso può annoverare a suo vantaggio che la fisica che c’è dietro è nota, il processo è riproducibile ed è già stato realizzato svariate volte e con tecnologie diverse. La scommessa è “solo” sulla sua possibilità di utilizzo per la produzione di energia e su vasta scala.
@Riccardo Reitano
A maggior riprova c’è il fatto che i concorrenti di ITER, quelli del LLNL qualche giorno fa hanno superato la barriera del rendimento unitario. Quindi ITER o altro sono progetti di ingegneria non di fisica sconosciuta e la cosa fa molta differenza, almeno per me.
Nessuno si scandalizza per i milioni che vengono erogati alle aziende italiane sotto forma di incentivi alla ricerca (vedi Piantelli). Lo scandalo sembra essere solo ITER, con cui guadagniamo, una volta tanto, mentre ci succede molto raramente in altri campi, ad esempio i progetti europei di telecomunicazioni.
@Giancarlo
Notizia della BBC sulla concorrenza.
@Ocasapiens
Notizia della BBC sulla concorrenza
Era proprio l’articolo letto ieri, solo che la memoria vacilla e Xmarks non funziona granché bene, per cui avrei ritrovato il link solo stasera a casa. Grazie.