Invece di mollare l’osso, Camillo continua a rosicc rosolare Mario Massa e, accessoriamente, altri due ingegneri perché chiamano
compressione elettrochimica
la pressione raggiunta dall’idrogeno in una bombolina elettrochimica. A suo avviso,
Gli ingegneri commettono un grave errore semantico, confondendo la compressione elettrochimica conseguente all’effetto di asimmetria presentato da un catodo cavo di palladio con la compressione elettrochimica che avviene in cella chiusa… Non è una questione di puntualizzazione lessicale; fenomeni diversi devono essere descritti con termini diversi. L’espressione “compressione elettrochimica”, che figura in vari punti del rapporto, induce in errore chi non è chimico …
(grassetto aggiunto) A questo punto il vulgum pecus è indotto a pensare che il fenomeno si chiami proprio così.
A questo punto il post si chiude, rimandando altre considerazioni al prossimo post.
*
Noooo, geme flebilmente il pecus rauco e quasi afono dopo settimane di proteste, un altro post nooo.
Passa mezz’ora, ne passan due, dal russare che s’ode fin qui il pecus pare rassegnato, quando da dietro la lavagna s’alza un possente starnazzo belato:
– Amici, Rom uffa Ovini, cittadini, prestatemi le vostre orecchie.
– Ronf… eh… beee.. cosa? Orecchio, si dice orecchio.
– Lasceremo Mario finire a scottadito?
– Noooo, a scottadito nooo…
– Allora abiuriamo noi per conto di Mario! Questo il testo.
In uno scroscio di popcorn, la lavagna si ribalta.
– All together now e cercate di tenere il ritmo:
Perché da questo S. Off.o chimico nucleare, per aver io, dopo d’essermi stato con precetto dall’istesso giuridicamente intimato che omninamente dovessi lasciar la falsa opinione che si dia compressione elettrochimica in cella aperta e che la terra e che non potessi tenere, difendere ne insegnare in qualsivoglia modo, ne in voce ne in scritto, la detta falsa dottrina
– Hornbeck, la smetta di tirar coriandoli, non è ancora Carnevale. Amici, Ovini, cittadini, in coro:
giuro che per l’avvenire non dirò mai più ne asserirò, in voce o in scritto, cose tali per le quali si possa aver di me simil sospizione; ma se conoscerò alcun eretico o che sia sospetto d’eresia lo denonziarò a questo S. Off.o chimico nucleare, o vero all’Inquisitore o Ordinario del luogo, dove mi trovarò.
– Ho sentito un Eppur si comprime, è stato lei, Cimpy?
– Sì, è stato lui, è stato lui, dicono l’igatto e la volpe.
– Nooo, son stato io! bela il pecus all’unisono. (Segue)
Ecco, esatto, eppure – dicevo – eppure. Però taccio; ma niente pop-corn là dietro per un po’.
@ocasapiens
Molto simpatico 🙂
Certo che con il succoso ed abbondante materiale disponibile sull’argomento (previsioni sui bar come numeri del lotto, teorie inventate, paper ignorati, ripetute negazioni dell’evidenza, ecc) avrebbe potuto scrivere un’epopea che rimaneva nella storia, però anche il personaggio di Mario “Galileo” Massa non è male …
@HT
previsioni sui bar come numeri del lotto, teorie inventate, paper ignorati, ripetute negazioni dell’evidenza
Sta parlando di Celani, immagino, Camillo ha solo fatto previsioni sbagliate,
@ocasapiens
Sta parlando di Celani
Ehm, no:
– teorie inventate : ad esempio la cella semi chiusa di Ascoli65
– paper ignorati, ad esempio qui e qui ne ho elencati i principali
– ripetute negazioni dell’evidenza: qui c’è n’è a volontà, lei in questo post ha segnalato solo l’ultima di una lunga serie; Giancarlo già ad agosto aveva messo in guardia vari commentatori cercando inutilmente di farli rinsavire
Ma, ripeto, di materiale ce n’è da scrivere una Divina Commedia. Peccato che lei usi il guanto di velluto con i suoi amici, ci sarebbe da divertirsi …
@Hermano Tobia
LOL, proprio lei viene qua a fare l’infallibile!
“elencati i principali”: lei è una fonte inesauribile di papers smentiti e citati a sproposito
“teorie inventate”: forse dovrebbe informarsi sul senso di “teoria”, non riguarda contenitori aperti, chiusi e semichiusi
“negazione dell’evidenza”: quella è una sua abitudine, mi crede addirittura una crononauta.
“amici”: mai conosciuti né Camillo né Mario Massa.
C’è una differenza tra un ricercatore che pubblica firme false e dati improbabili, magari pagando un editore predone per farsi finanziare un laboratorio che non produce niente di sensato e viaggi in giro per il mondo, e chi ne discute sui blog, sbagliando una volta una previsione. Ma lei non la vede e difende solo il primo, come mi aspettavo.
D’altronde non vede nemmeno la differenza tra la divina commedia e una comica sgangherata come la cella a “fusione calda” – a proposito di teoria inventata – o la R.detusculanense
Bisognerebbe (ri)insegnare a Camillo la differenza tra Zuppa e Pan Bagnato …
@HT
le consiglio un serio ripasso del trattato “Ofelè fa el to mestè”
Beee…el post
@ocasapiens
lei è una fonte inesauribile di papers smentiti e citati a sproposito
Temo che il problema sia leggermente diverso: se i paper citati non vengono capiti, possono sembrare citati a sproposito e dar luogo a “perle” come questa .
Perla che però, se guardata nell’ottica dell’arte pataccara, raggiunge livelli poetici difficilmente eguagliabili: semmai scriverà l’epopea della bombolina, mi raccomando: non sia modesta e la metta in bella evidenza !
grazie del suggerimento, ma l’ho già messo “in evidenza” come un bell’esempio di cherry picking in cui lei ignora volutamente il paper che accompagna quello da lei citato, e nel quale Bockris spiega i propri risultati con una teoria inventata, l’oca s.
forse dovrebbe informarsi sul senso di “teoria”
Ha ragione, chiamare “teoria” l’ennesima sparata di Ascoli65 è forse troppo. E l’infelice frase del Prof. Bardi, una membrana di palladio non è una pompa e quindi non accumula niente, come la cataloghiamo ?
Continua a confondere dati empirici e teoria, come nel caso di Bockris, l’oca s.
quella è una sua abitudine, mi crede addirittura una crononauta
Beh, magari i suoi amici visitati dagli alieni, dai quali lei è solita attingere informazioni, le hanno concesso qualche viaggetto nel tempo. O no ?
Lei crede a qualunque bufala, QED, l’oca s.
la cella a “fusione calda”
Riparte la fantasia ?
E’ una citazione di Celani, l’oca s.
R.detusculanense
Pensavo ne avesse avuto già abbastanza della vicenda …
Cito spesso quel post anch’io, dimostra che la tuscolana non esiste ancora meglio di quanto avevo fatto io, l’oca s.
@AGS
le consiglio un serio ripasso del trattato “Ofelè fa el to mestè”
Grazie, molto interessante. Ricambio volentieri consigliandole questo
@AGS
“Bisognerebbe (ri)insegnare a Camillo la differenza tra Zuppa e Pan Bagnato …”
Il fatto che lei non capisca le sostanziali differenze tra la cella di Massa e quella di Celani non significa che Franchini abbia qualcosa da imparare!
@Cimpy
“Però taccio”
Faresti meglio a parlare, sai benissimo perché!
@ocasapiens
“Camillo ha solo fatto previsioni sbagliate,”
Non esattamente, considerando che le sue previsioni erano riferite ad una cella diversa da quella di Massa, l’ “errore” è ancora tutto da dimostrare.
Spiacente, Sacha, a te non ho nulla da dire se non che il chiosco dei pop corn è chiuso per sciopero.
@ocasapiens
Mi dispiace che la bombolina ti sia venuta a noia, perché si tratta di un argomento molto interessante per un chimico; soprattutto è un argomento rimasto del tutto aperto. Lo GSVIT non ci ha fornito la curva di decompressione, anzi, nel rapporto non ne parla proprio, ritenendo che avesse più significato la pressione raggiunta dell’inquadramento del fenomeno in elettrochimica. Se non c’è decompressione, bisogna capire perché.
Bisogna continuare fin che ci sono persone, credo in buona fede, che credono che “se non è zuppa è pan bagnato”, genere “non importa il colore dei gatti purché acchiappano i topi”, senza notare che i topi non si lasciano acchiappare se sono grossi come tori. Per dirlo in francese, si tratta di pressioni comunque insignificanti, utili solo alla gloria di Mario. Molti vedono Mario come Bush che scende sulla portaerei e dichiara “mission accomplished”, con relativi applausi. GSVIT locutus est, il gioco è chiuso. E’ una pericolosa semplificazione che alla fine si ritorce sullo GSVIT. Ricordiamo almeno che le due bomboline sono profondamente diverse e che non si certificano a vicenda.
Gli altri argomenti sono banali, perché si possono risolvere scrivendo che mancano i presupposti teorici per far sì che idrogeno e costantana producano energia, in qualsiasi modo si mettano insieme o si stimolino. Non saprei cosa aggiungere di utile, tranne raccomandare che, in occasione di un improbabile test, non vengano trascurate le rilevazioni nucleari, altrimenti mi costringono a scrivere un post di richiamo.
Buona giornata
@ocasapiens
Scusa, cancella il doppione!
Camillo
Fatto, capita anche a me a volte, l’oca s.
“si tratta di pressioni comunque insignificanti”
Credo proprio che nessuno di noi abbia dubbi in merito: le pressioni sono decisamente insignificanti, non si fonde niente, non escono neutroni da nessuna parte,. non ci sono eccessi di calore, non si produce energia (anzi, si consuma).
Però tra meno di 2 e 40, 80 si avvicina di più al secondo valore. Anzi, lo supera e non di poco, almeno come porodotto di asimmetria.
“le due bomboline sono profondamente diverse”
Non me ne importa nulla: se si tratta di stabilire se è possibile spingere o meno idrogeno dentro a catodo cavo di palladio fino a circa 50 bar, la bnombolina di Massa fa il suo dovere – la risposta è che di per sè è possibile.
La scommessa di alcuni di noi era questa: ci si riesce a spingere 50 bar in catodo cavo di palladio in cella aperta?
Chi come me pensava di no ha perso la scommessa.
Chi invece ha scommesso che Celani non ci sia riuscito ha dei problemi di verifica, peccato solo che se ne sia accorto un po’ tardi. O lo aveva detto anche prima ed era sfuggito a tutti?
Sciopero (dei pop corn) è la mia risposta.
Camillo,
“bombolina venuta a noia”
per forza, ci interessano i reattori a fusione fredda che salvano il mondo dalla crisi energetica e l’Italia dalla crisi economica. Hai mai sentito dire che saranno salvati da un compressore di gas?
“curva di decompressione”
Colpa tua! Se ne spiegavi l’importanza e le implicazioni quando concordavi il test con Mario Massa, la misurava di sicuro. Il chimico sei tu, le ipotesi dovevi farle tu.
“gloria di Mario Massa”
meritata, non fosse che per la figura da cioccolatai che ci fanno i 22.
“le due bomboline … non si certificano a vicenda”
No, ma non era lo scopo della dimostrazione.
“costantana”
i fallimenti del MFMP mi sembrano già abbastanza umilianti dopo gli annunci di “conferma” pubblicati su 22 passi. Invece darei a Celani un’occasione di rifarsi la façade e gli chiederei una coltura della sua R. detusculanense che salverà il mondo dalla crisi ambientale e l’Italia ecc
I 50 euro per il genoma completo li mettiamo io, Cimpy, Nasty, Giancarlo e… (Hornbeck?)
@Hermano Tobia
Rispondo nel suo commento per brevità.
@FRANCHINI
Buongiorno dott. Franchini,
Io sono completamente d’accordo con Cimpy, e non ho niente da aggiungere a quanto da lui scritto.
Sbagliare una previsione è una cosa che può capitare.
Quello che conta è come ci si pone di fronte alle evidenze sperimentali.
Lei mi è simpatico, ma non facevo certo il tifo per lei.
Io tifavo per l’esperimento e mangiavo popcorn, come ha giustamente rilevato Cimpy, cui nulla sfugge.
Se aveva ragione Celani e non lei, non sarà certo un dramma.
Lei mi sarà simpatico lo stesso.
Drammatico è non accettare le evidenze sperimentali, e cavillare.
Mi unisco allo sciopero dei popcorn, ma con più dispiacere che con spirito di protesta.
mW
@Cimpy
Era una scommessa modesta perché riguardava solo delle previsioni. Il difetto del rapporto dello GSVIT è di avere dato risalto alla scommessa e non al fatto che comunque il risultato non serve a niente.
Hanno evitato il rapporto e si sono rifugiati nel MFMP:
GSVIT has performed this test just to verify the electrochemical compression method in open cell, not to validate the huge pressure (many thousand of bars or more) claimed by Arata in his patent, therefore we can’t confirm any Arata experiment results.
Moreover our test was performed using a standard electrolyte solution of Potassium Carbonate, reaching a pressure of about 86 bar (not the exotic electrolytic solution reported by Celani that reached a lower pressure).
Finally we want to underline very clearly that this our test on electrochemical compression hasn’t any relation with Cold Fusion research, or researches based on the Celani wires that MFMP tested from long time so any link attempt is entirely amiss.
Se Lei non si rende conto che avere previsto 10 invece di 80 non comporta modificazione dei paradigmi elettrochimici non so a cosa ricorrere per convincerLa.
Se Lei si ferma alla scommessa non fa un passo avanti. Si chieda piuttosto se valeva la pena mobilitare 22 persone per produrre una bombolina che contiene idrogeno a 48 atmosfere e che si sgonfia se abbandonata a sé. Lei è troppo innamorato dei dettagli. Si umili per avere perso la scommessa, ma fra un mese, massimo due, si tiri su di morale. E’ stata solo una previsione, mica la contestazione delle leggi della meccanica. Coraggio Cimpy, ricostituisca la scorta di peanuts.
> i 50 euro…
Cimpy ci sta.
@mW
Drammatico è non accettare le evidenze sperimentali, e cavillare.
Esaminare criticamente il significato dell’esperimento di Massa non è cavillare. Se non l’avessi fatto, molti di voi sarebbero convinti che Massa ha realizzato la compressione elettrochimica a pressione infinita, solo condizionata dalla resistenza meccanica della bombolina. Il chiarimento su questo punto è valso la pena della recensione critica del rapporto.
Scusate se sono uscito dal mio blog.
@ocasapiens
“per forza, ci interessano i reattori a fusione fredda che salvano il mondo dalla crisi energetica e l’Italia dalla crisi economica. Hai mai sentito dire che saranno salvati da un compressore di gas?”
A parte le auto LENR messe a punto da Nicolas Chauvin, siamo a corto di congegni. Forse bisogna guardare la NASA. Presto non sapremo più di cosa parlare. Lasciaci le bomboline, ultima spiaggia.
“No, ma non era lo scopo della dimostrazione.”
Invece sì. Anzi, una bombolina diversa da quella di Celani non avrebbe nemmeno dovuto essere costruita. A noi interessa l’inventore Celani, per niente l’asimmetria elettrochimica di un catodo cavo di palladio.
“Colpa tua! Se ne spiegavi l’importanza e le implicazioni quando concordavi il test con Mario Massa, la misurava di sicuro. Il chimico sei tu, le ipotesi dovevi farle tu.”
Io ho preferito lasciarmi servire. Mi interessava vedere che conoscenze di elettrochimica hanno gli ingegneri.
@ Camillo
“una bombolina diversa … non avrebbe nemmeno dovuto essere costruita”
E lo dici adesso?
“lasciarmi servire”
ti hanno servito la pietanza che avevi chiesto tu: la pressione nel catodo, adesso non cavillare che ci andava la salsa.
“Lasciaci le bomboline, ultima spiaggia.”
su, non fare così che ti cola il rimmel. Lo so che Daniele Passerini ti manca tanto, ma non c’è solo lui al mondo. C’è l’idrino di Randell Mills, come ti ricordava Andrea Rampado l’altro ieri.
E il raggi(r)o della morte dell’ing. Cappiello che doveva essere testato da Sergio Ratti all’INFN di Pavia – anzi, mi chiedo come mai l’M5* non abbia ancora interrogato il governo in proposito. Tu che sei in rapporto con un loro deputato, riesci a fartelo dire e ci informi?
@Cimpy
ok, per ora son 12,5 euro/cad. meno se ci fanno lo sconto.
“Se Lei non si rende conto che avere previsto 10 invece di 80 non comporta modificazione dei paradigmi elettrochimici”
Nessuno (di noi) ha mai pensato una cosa del genere. Non sono in ballo modifiche di paradigmi, si constata solo che a 80 bar ci si arriva e quindi che si può arrivare anche a 50. Punto.
“Si chieda piuttosto se valeva la pena mobilitare 22 persone per produrre una bombolina che contiene idrogeno a 48 atmosfere e che si sgonfia se abbandonata a sé.”
Anche qui non ho niente da dire: certi esperimenti lasciano basiti quanto a futilità. Resta il fatto che la pressione raggiunta non sembrava possibile a nessuno di noi (eccetto Giancarlo) fino a che Massa non l’ha surclassata. Quindi non certo 22, ma uno (di cui aver fiducia) che facesse questo esperimento (magari spendendo non più di 100 euro) ci stava eccome.
“Lei è troppo innamorato dei dettagli.”
Sono i dettagli che fanno la differenza tra scienza e superstizione. Io sto con la scienza, che mi dice che a 80 bar non si fonde un accidente di niente, ma anche che 80 è il doppio di 40 ed è 40 volte 2.
“Una bombolina diversa da quella di Celani non avrebbe nemmeno dovuto essere costruita. A noi interessa l’inventore Celani, per niente l’asimmetria elettrochimica di un catodo cavo di palladio.”
A lei. A me interessava proprio l’asimmetria, anzitutto, che si diceva impossibile ad essere così intensa da consentire più di pochi bar. Celani in questo caso era accessorio. Se devo interessarmi a Celani, voglio vedere la Ralstonia che mangia trizio e (solo per la Nasa, il tritolo) e gli eccessi di calore della costantana. Altra roba, quella sarebbe FF, mica l’elettrochimica. Se devo vedere FF con la compressione allora voglio le milionate di bar di Arata, ma ahimé, lo ha detto lui stesso: il bombolino si romprebbe ben prima, quindi lì sì è inutile guardare.
“Era una scommessa modesta perché riguardava solo delle previsioni.”
Esattamente. E in ballo c’era qualcosa tipo questo:
(da bockris)
Sacha ha detto:
2 settembre 2013 alle 2:31 pm
Controproposta:
Al di sotto dei 50 Franchini ha ragione (ha detto pochi bar, non pochissimi bar)
Al di sopra dei 50 bar Celani ok, Franchini offre un caffè a tutti.
Al di sopra dei 1000 Arata ok, Franchini offre una cena a tutti.
Al di sopra di 10^6 Franchini chiude il blog e si trasferisce su 22passi
Al di sopra dei 10^32 bar Bockris e Nevanlinna ok e Franchini si trasferisce su cobraf
Nessuno (di noi) credeva si sarebbe arrivati oltre i 250 bar. Ma la scommessa era tra 2 e 100. Sacha si era allargato non poco e mi stava già saltellando sul sistema nervoso anche per questo: che c’entravano valori oltre i 100 bar?
Però secondo lui lei dovrebbe un caffè a tutti (gli altri), almeno così le direbbe quel Sacha se fosse provvisto di memoria e spina dorsale (ma evidentemente a Sacha una delle due difetta).
Altro che pecore: i Cima_ph sono molto più testardi: niente noccioline per nessuno
@FRANCHINI
Non penso che si debba scusare per essere uscito dal suo blog.
Per me è sempre un piacere avere a che fare con lei.
Le sottopongo due frasi che non ho affatto capito:
1_”Se non l’avessi fatto, molti di voi sarebbero convinti che Massa ha realizzato la compressione elettrochimica a pressione infinita, solo condizionata dalla resistenza meccanica della bombolina.”
No. Pensiamo che abbia raggiunto 80bar e non 2bar.
2_”Io ho preferito lasciarmi servire. Mi interessava vedere che conoscenze di elettrochimica hanno gli ingegneri.”
Le rispondo subito: probabilmente nessuna. Sanno solo realizzare il dispositivo come prescritto. Se lei era interessato a prove specifiche, poteva semplicemente chiederlo a Mario Massa. Secondo me è ancora in tempo.
Sono contento che ci si trovi qui a discuterne apertamente con lei, anche se temo che la cosa non sarà ricomposta.
L’evidenza sperimentale secca è che siamo qui a esprimere le nostre differenti opinioni.
Certi rumori di fondo, ci davano per dispersi, dopo il risultato di Massa.
La verità è che non siamo tifosi, nemmeno suoi, crediamo solo ai manometri e non perdiamo mai.
Speriamo di andare avanti così.
cordialmente,
mW
@Cimpy
“Franchini offre un caffè a tutti.”
“provvisto di memoria e spina dorsale”
a tutti tranne che a te, ti farebbe male sei già troppo nervoso!
@mW
“non siamo tifosi”
io sì, tifo per la squadra delle pulizie e contro quella che scrocca soldi con firme false, dati truccati e patacche nel cv.
@Oca Sapiens
“I 50 euro per il genoma completo li mettiamo io, Cimpy, Nasty, Giancarlo e… (Hornbeck?)”
Scusi se rispondo solo ora al suo appello (abitualmente, nei giorni feriali, riesco a interagire solo la sera) ma, si’, contribuirei molto volentieri. Mi faccia solo conoscere IBAN e importo.
Camillo scrive.
”Se non l’avessi fatto [esaminare criticamente rapporto gsvit], molti di voi sarebbero convinti che Massa ha realizzato la compressione elettrochimica a pressione infinita, solo condizionata dalla resistenza meccanica della bombolina”.
In effetti,
“Dal momento che la pressione raggiunta sembrava ormai quella limite del sistema alle 11:58 del 29/12/13 si è deciso di arrestare l’elettrolisi definitivamente” (http://gsvit.wordpress.com/2014/01/04/esperimento-di-verifica-della-compressione-elettrochimica-dellidrogeno-utilizzando-un-catodo-di-palladio-aggiornamento-del-4-gennaio-2014/),
la pressione raggiungibile -in catodo cavo in cella aperta via elettrolisi- non è stata determinata proprio a causa della resistenza meccanica della bombolina.
Saluti.
R
PS: a Ocasapiens: dice Nasturzio che per i cinquanta euro ci sta anche lui.
In realtà tifo anch’io – per la scienza, contro bufale e bufalari. Tifo da sempre per quelli che giocano pulito, come Giancarlo e come Massa, e contro gli Steorn, i Keely, i Rossi e in generale quelli un po’ troppo furbi. Faccio il tifo e ogni tanto la mia squadra incassa qualche goal – ci sta, non è che si può sempre vincere 100 a zero. L’importante è anche saper incassare con un po’ di stile, le rare volte che succede.
>In effetti
Nel senso che che il GSVIT si ferma a 80 – 90 bar per il timore che l’ordigno ceda, mentre si ipotizza che la pressione di equilibrio sia (poniamo) a 150 bar, non c’è modo di verificare se tale equilibrio si raggiunge davvero a 100 a 150 o a 200 bar. Almeno per quel bombolino. Di sicuro nessuno crede che si possa pensare che 40 o 80 o 100 bar ne confermino 10 mila. Di sicuro nessuno crede che quel bombolino possa arrivare davvero a 200. Spero proprio che nessuno tra i credenti pensi che se un oggetto si rompe a (poniamo) 100 questo autorizzi a dire che ne avrebbe senza dubbio raggiunto mille. . Poi ci sarà anche un punto di equilibrio, ma se si rompe prima l’unica cosa che si può dire è che il punto di rottura (inferiore) corrisponde al suo limite verificabile
@Hornbeck, Renato x Nasty, Cimpy, mW, altri donatori eventuali
preciso: 50 euro è il totale, non la quota a testa.
A quel che sembra il problema non son certo i 10 euro a testa: chi fornisce il materiale da esaminare?
Cimpy,
Giacomo A. F. D’Agostaro INFN-ENEA, Laboratori Nazionali di Frascati”, c’è il suo nome come “contact” sul deposito della sequenza, ENEA in realtà.
Per il materiale basta mettere un po’ di tritolo o di scorie radioattive in una capsula di Petri, o meglio in una zàngola, e aspettare la generazione spontanea …
@Franchini
Concordo pienamente con Cimpy e mW.
Comunque, aggiungo qualche considerazione.
“Lo GSVIT non ci ha fornito la curva di decompressione, anzi, nel rapporto non ne parla proprio, ritenendo che avesse più significato la pressione raggiunta dell’inquadramento del fenomeno in elettrochimica.”
Mi era sembrato di averla vista, la curva di decompressione; vedendo l’intervento di Ascoli65 e gli interventi seguenti, mi sembra di capire che anche lei e’ d’accordo che tale curva e’ stata fornita (salvo errori ed imminenti correzioni).
Comunque, l’obiettivo del gruppo GSVIT era di stabilire a che livello di pressione fosse possibile arrivare con una cella di tipo Arata per verificare se le pressioni dichiarate da Celani e da Arata fossero credibili o meno.
Almeno nel caso di Celani, l’hanno verificato.
Sta ai fisici e a voi chimici inquadrare il fenomeno; il gruppo degli ingegneri ha fatto il lavoro degli ingegneri e l’ha fatto egregiamente.
Se voleva piu’ dati per inquadrare meglio il fenomeno, doveva chiederli. Come ha visto nel caso della curva di depressurizzazione, il gruppo GSVIT ha cercato di venire incontro alle sue richieste ragionevoli.
“Ricordiamo almeno che le due bomboline sono profondamente diverse e che non si certificano a vicenda.”
Credevo avessimo concordato ([1]) che le due bomboline sono da considerare, in prima approssimazione, intercambiabili. E che lei sostenesse che la differenza, tra i due esperimenti, fosse principalmente legata alla differenza delle soluzioni elettrolitiche.
Intendeva forse scrivere “ricordiamo almeno che i due esperimenti sono profondamente diversi e che non si certificano a vicenda”?
“Il difetto del rapporto dello GSVIT è di avere dato risalto alla scommessa e non al fatto che comunque il risultato non serve a niente.”
L’esperimento del gruppo GSVIT intendeva proprio risolvere la scommessa; e’ normale che le dia risalto.
Quanto al fatto che il risultato non serva, comunque, a niente… non e’ lei che ha scritto “Contare sulle ricadute non mi sembra un motivo serio per finanziare una ricerca” ([2]) ?
“Lei è troppo innamorato dei dettagli.”
Trovo estremamente inquietante che uno scienziato, con la sua esperienza, faccia un’affermazione simile.
“Esaminare criticamente il significato dell’esperimento di Massa non è cavillare. Se non l’avessi fatto, molti di voi sarebbero convinti che Massa ha realizzato la compressione elettrochimica a pressione infinita”
Ma “molti di voi” chi?
Io sicuramente no. Anche mW ha chiarito che lui avrebbe (e ha) creduto tutt’altro. Oca Sapiens e Cimpy non ci sarebbero caduti di certo. Sospetto neppure AGS.
Non so se ci crede Hermano Tobia ma sono convinto (HT: se sbaglio, mi corregga) che, se ci crede, ci credeva anche prima dell’esperimento; quindi non credo che ci avrebbe creduto grazie all’esperimento di Massa.
Quindi, “molti di voi” chi, esattamente?
Non e’ che, oltre alle pressioni, lei sottovaluta anche le capacita’ dei suoi interlocutori?
“Anzi, una bombolina diversa da quella di Celani non avrebbe nemmeno dovuto essere costruita.”
Pero’ non ricordo sue proteste, quando Massa la costruiva.
Anzi: ricordo che scrisse “La bombolina di Massa sarebbe più che sufficiente per valutare se il fenomeno si presenta” [3].
“Mi interessava vedere che conoscenze di elettrochimica hanno gli ingegneri.”
A me e’ sembrato che lei fosse convinto che il risultato dell’esperimento fosse tale da poter affermare “la compressione elettrochimica a cella aperta e’ un fenomeno a mala pena rilevabile” e che, quindi, le conoscenze elettrochimiche degli ingegneri (come la stessa applicabilita’ della definizione di “compressione elettrochimica” all’esperimento in oggetto) fossero irrilevanti.
[1] http://fusionefredda.wordpress.com/2014/01/01/celani-7/#comment-32012
[2] http://fusionefredda.wordpress.com/2013/05/01/arata-5/#comment-19662
[3] http://fusionefredda.wordpress.com/2013/05/01/arata-5/#comment-20063
@E.K.Hornbeck
Premetto che apprezzo molto i suoi interventi e quelli di Cimpy e mW.
Non so se ci crede Hermano Tobia ma sono convinto (HT: se sbaglio, mi corregga) che, se ci crede, ci credeva anche prima dell’esperimento; quindi non credo che ci avrebbe creduto grazie all’esperimento di Massa.
Quella della “pressione infinita” è l’ultima sparata di Camillo per cercare (maldestramente) di confondere le idee ed avvolgere la magrissima figura che ha fatto in una cortina fumogena.
Il fatto che ad un certo punto la bombolina raggiunga una situazione di equilibrio è pacifico ed è sempre stato affermato da tutti quelli che discutevano l’argomento in dettaglio e senza pregiudizi o guerre di religione. La questione è se tale equilibrio può essere portato a valori tali per cui le pressioni che si vengono a creare fanno cedere meccanicamente la bombolina già nella fase di transitorio, ovvero prima che tale equilibrio venga raggiunto.
L’avevamo detto a Franchini fino alla noia, sia io che Mario che Giancarlo, ma niente.
Questo era principalmente l’argomento di discussione tra me e Giancarlo, mentre altri vaneggiavano di celle semi chiuse oppure davano i numeri del lotto sulla pressione. Per quanto mi riguarda (ma penso anche Giancarlo) , le “previsioni” fatte non erano formulate in base a tecniche divinatorie ma in base alla letteratura sperimentale esistente: Jacobsen era arrivato a 1000 psi (70 atm), Bockris a 250 atm.
Dal punto di vista teorico ci cono alcune pubblicazioni di Enyo (riassunte qui ) che sembrerebbero dare ragione ad Arata nel senso che secondo queste è possibile spostare l’equilibrio vino a pressioni di 10^6 atm. Bockris in un articolo sostiene che non si possono superare le 300 atm, in un altro parla di 10^4 però in tempi lunghissimi. La questione della massima pressione di equilibrio è pertanto controversa e probabilmente rimarrà tale, ma come ha osservato ocasapiens non era questo lo scopo dell’esperimento.
@ocasapiens
Sono sicuramente “tifoso” anch’io, ma quando qualcosa non mi torna (Celani che pubblica su una rivista catalogata nella lista di Beall, ardite interpretazioni degli effetti dei suoi fili, oppure Carpinteri che fa fissionare elementi leggeri ottenendo energia) lo dico senza problemi.
OT
Volevo ringraziare tutti coloro che ci sono stati vicini nei momenti tristi che ci hanno avvolto. Con i blog, con le mail, con le telefonate o la presenza diretta. Anche col silenzio.
Lorenzo sembra uscito finalmente dal tunnel, ieri ha stabilito il nuovo record post-incidente di permanenza nella stazione eretta con circa 45 secondi netti. Non disperiamo che possa aumentare a dismisura il record nelle prossime settimane. A giorni verrà trasferito al reparto di medicina.
Per ora parla, si muove, un po’ mangia pure, guarda film in inglese e interagisce con dispositivi elettronici vari. Ci vorrà un po’ di tempo per poter scrivere a mano. E’ spaventato e molto stanco, ha perso 20 kg in un mese.
Oggi sono 43 giorni, non vediamo l’ora di riportarlo a casa. Forse rimarranno solo un po’ di cicatrici fisiche e psicologiche, ma è giovane, è una macina, le assorbirà. Grazie a tutti di nuovo.
Giancarlo
Giancarlo,
grazie a te di prendere il tempo di aggiornarci, immaginiamo che devi ricuperare anche tu questi 43 giorni. Sono contentissima delle notizie, anche se Lorenzo è ancora “spaventato e molto stanco”.
E non preoccuparti per l’assalto al GSVIT, ci manchi, ma ci pensiamo noi a difendere il fortino mentre sei via.
molto bene 🙂
@ocasapiens
Per una volta mi trovo in completo accordo con lei !
@mw
“Se aveva ragione Celani e non lei, non sarà certo un dramma.”
Sono proprio queste frasi che opportunamente estrapolate dal contesto diventano facilmente armi per i fusionisti freddi.
Esempio:
“Anche mw sul blog di ocasapiens ha detto testualmente: Se aveva ragione Celani e non lei, non sarà certo un dramma.
Franchini lasciato sempre più solo nella sua battaglia contro la pseudoscienza. Che siano le avvisaglie di riposizionamenti tra i maggiori critici della FF in vista di imminenti e rivoluzionari annunci ?”
@Sacha
“imminenti e rivoluzionari annunci”
LOL, imminenti dal 1926!
“Franchini lasciato sempre più solo”
solita bufala
Ah già, il vecchio discorso di esporsi o meno in base ai risultati politici attesi. Mi ricorda Lysenko.
@SACHA:
Franchini non viene “lasciato solo”.
In genere si è d’accordo con Franchini e il suo modo di procedere, oggi no, domani vedremo.
Le pare strano?
La cito ancora:
“Che siano le avvisaglie di riposizionamenti tra i maggiori critici della FF in vista di imminenti e rivoluzionari annunci ?”
Non ho niente da dire nel merito di questa frase, se non che sembra scritta da Passerini stesso, da quante volte la ho letta su 22Passi. Mi fa impressione.
@GIANCARLO:
se io guardo un film in inglese non capisco niente.
Che invidia!
mW
Grazie, Giancarlo.
@Giancarlo
“ieri ha stabilito il nuovo record post-incidente di permanenza nella stazione eretta con circa 45 secondi netti. Non disperiamo che possa aumentare a dismisura il record nelle prossime settimane.”
Ottima notizia.
Questo e’ un record che farebbe piacere a tutti se venisse battuto ripetutamente. Anche all’infinito.
@Hermano Tobia
“Premetto che apprezzo molto i suoi interventi e quelli di Cimpy e mW.”
Grazie, ma non lo dica troppo forte.
Sacha l’Inquisitore e’ di ronda; non vorrei che la sentisse e che ci facesse finire tutti allo spiedo, a fianco di Massa, per intelligenza col nemico. 🙂
“Il fatto che ad un certo punto la bombolina raggiunga una situazione di equilibrio è pacifico”
Presumevo che anche lei ne fosse convinto ma, tenendo conto del fatto che abbiamo idee alquanto diverse sulle realta’ di certi fenomeni, ritenevo scorretto metterle in bocca un parere che (forse superficialmente) potesse essere visto come a nostro favore.
A questo punto, tenendo anche conto che Renato ci ha ricordato che l’esistenza di una pressione limite e’ data per scontata anche nel rapporto GSVIT, l’insieme dei “molti di voi” disposti a credere a una pressione infinita — in seguito a una lettura del rapporto — mi sembra (comprensibilmente) vuoto.
Per il genoma, se mi mandate una coltura ve lo facciamo a gratisse. Altrimenti 50 li metto anche io, così ne facciamo due, in modo indipendente e nessuno può dire che abbiamo fatto trucchi. Dite che siano disponibili?
Secondo te? Sbaglierò, ma quel genoma non uscirà mai: è una volgare Pichetti, e non mangia trizio.
@mW
“In genere si è d’accordo con Franchini e il suo modo di procedere, oggi no, domani vedremo.
Le pare strano?”
Esattamente, mi pare strano, perchè “oggi” coincide con periodo di numerosi e inquietanti iniziative politiche, discussioni e interrogazioni parlamentari sulla fusione fredda. Considerando anche quelle di Scilipoti ci sono almeno 4 interrogazioni che non hanno ancora ricevuto risposta. Non mi dica che l’esperimento di Massa non ha nulla a che vedere con la FF, lo sappiamo benissimo! Vallo a spiegare a quelli che credono che sia possibile usare un filo di costantana al posto di un tokamak ottenendo per giunta risultati migliori!
@Sacha
“numerosi e inquietanti”
non si inquieti. Nel 2013, ci sono state decine di interpellanze pro-Vannoni e ne hanno parlato tutti i giornali, di quelle su FF e piezonuke parliamo solo noi.
Se non conta le ricopiature, le interrogazioni pro FF sono due: Scilipoti 2012 e Realacci 2013. Quale cita la compressione raggiunta da Celani o da Arata?
@Cimpy
“L’importante è anche saper incassare con un po’ di stile, le rare volte che succede.”
Lo stile sarebbe lo sciopero ?
Cui prodest ?
A una strategia del “divide et impera”, che fa molto comodo ai fusionisti in questo momento ?
@sacha
Per favore!
Un po di senso della misura!
@HT
Quindi “le tornano” le firme di autori inesistenti, le false onorificenze, le tournées dei politici, le campagne mediatiche ecc.?
@Gvdr
il giorno che non avete niente da fare, potete chiederla direttamente a D’Agostaro. Basterebbe qualche micrografia, tanto per sapere se l’hanno mai isolata e coltivata. O se ne hanno inventato il metabolismo di sana pianta.
@Cimpy
“una Pichetti”
grazie a Rampado, mi sa che lo hanno capito tutti – meno Hermano Tobia.
Sacha scrive:
“… ci sono almeno 4 interrogazioni che non hanno ancora ricevuto risposta …”.
Evidentemente sono poche, spero ne facciano altre quaranta, finché i ministri competenti (si fa per dire) siano stanati e dicano la loro; a questo punto spero anche che forniscano al Dott. Celani o chipperesso una bombolina di un centimetro di spessore, per vedere se satura o se scoppia, visto che con il calcolo non si sa determinare.
Nel frattempo, decimiamo i reparti in ritirata, così imparano a marciare al passo.
R
@neutrino
“Un po di senso della misura!”
Capisco che le mie considerazioni da un punto di vista di una persona tecnicamente preparata sono irrilevanti, sono perfettamente d’accordo con lei da questo punto di vista. Il problema è ciò che viene percepito dall’italiano medio. Nella comunicazione di massa contano le sensazioni, le emozioni, il “tifo” e dettagli anche insignificanti.
Evidentemente la psicologia, la comunicazione e la politica non sono il suo forte!
@sacha
“Evidentemente la psicologia, la comunicazione e la politica non sono il suo forte!”
Forse lei ha ragione, perche’ quelle 4 interrogazioni parlamentari realmente minano alla base la struttura della ricerca in italia.
Mentre
– la costante e ormai decennale riduzione del fondo ordinario per EPR ed università’
– un turn-over stretto e rigido per enti di ricerca ed università’, che sta rendendo i detti ormai rifugio per anziani
– una politica di ricerca scientifica schiacciata tutta sulla ricerca applicata e grandi strutture organizzative su linee tematiche decise dal mondo politico
– la voglia del ministro carrozza di una nuova riforma degli EPR, dopo 3 soli anni dall’ultima, mirata alla creazione di un mega cnr rigidamente sotto controllo politico
sono solo punture di insetto per un elefante.
Sara’ pur vero che io di politica non capisco molto, ma a me fa più’ paura la lobby dei bocconcini e quelli del 2003 che i pochi ff rimasti in giro.
@Sacha
““oggi” coincide con periodo di numerosi e inquietanti iniziative politiche, discussioni e interrogazioni parlamentari sulla fusione fredda”
Lei ritiene che questo sia un periodo *particolare* di inquietanti iniziative politiche? Forse nei riguardi della fusione fredda, ma se estendiamo il ragionamento all’intera scienza patologica… a me sembra che le inquietanti iniziative politiche ci siano sempre state e temo che sempre ci saranno.
Se cambiassimo il nostro comportamento in base a una preoccupazione momentanea, ci ritroveremmo a cambiarlo per sempre.
“Lo stile sarebbe lo sciopero ? Cui prodest ? A una strategia del “divide et impera”, che fa molto comodo ai fusionisti in questo momento ?”
Quindi?
Che facciamo?
Facciamo finta di niente?
Simuliamo una concordia che non esiste?
Nascondiamo il risultato dell’esperimento del gruppo GSVIT?
Smettiamo di fare esperimenti per paura di scoprire qualcosa che possa essere usato a favore delle inquietanti (e perenni) iniziative politiche?
Per non dare l’impressione di lasciarlo solo, assecondiamo Franchini e lo spalleggiamo nella sua crociata contro Celani, dando mazzate a chiunque o a qualunque cosa (come Neutrino, la liberta’ di ricerca e chi la difende, Mario Massa, il gruppo GSVIT e il loro rapporto, Cimpy e il gruppo dei cinque) osi anche solo pensare di dissentire o mettersi in mezzo?
Non crede che, in questo modo, ci trasformeremmo proprio negli scettici-negazionisti da operetta, pronti a negare anche l’evidenza, che vengono descritti da coloro di cui lei ha tanto timore?
Non crede che, in questo modo, perderemmo anche noi qualunque residua credibilita’ e che favoriremmo proprio le iniziative politiche che entrambi temiamo?
@ocasapiens
Dimentica anche le “Scilipoti 2013”.
Come già spiegato diverse volte tutti sappiamo che l’esperimento non ha niente a che fare con la FF.
Mi dispiace ripetermi ma è comunque un risultato facilmente strumentalizzabile politicamente che con un minimo di prudenza poteva essere gestito meglio.
Comunque credo sia urgentissimo contattare e proporre al ministro Carrozza una risposta adeguata che eviti risposte evasive sulla questione.
Credo che Franchini sia la persona più adatta per proporre una bozza di risposta al ministro.
è comunque un risultato facilmente strumentalizzabile politicamente
solo per chi pensa veramente che misurare un passo di un metro (dimostrando così che fare un passo di mezzo metro è possibile) significhi che sia possibile che un uomo faccia 10 km con un passo solo. Perché il prossimo dovrebbe essere così credulone? Saranno mica tutti così tanto intelligenti dappertutto, no?
@Cimpy
“Perché il prossimo dovrebbe essere così credulone?”
Il “prossimo” è molto più credulone di quanto pensi.
Chiedi a ocasapiens qual’è la percentuale di creazionisti in america.
Hai presente ad esempio il budget di maghi e occultisti in Italia ?
una nota di colore:
http://www.dagospia.com/rubrica-2/media_e_tv/divino-con-lode-il-mago-otelma-incassa-la-sesta-laurea-stavolta-in-filosofia-con-70095.htm
Certo, Sacha, per quelli che – come te – s’ informano presso certe riviste scientifiche, il rischio di scambiare un Otelma per un Rubbia o una debacle su un pugno di bar per fusione, esiste.
Per quelli e per te.
@Cimpy
“Certo, Sacha, per quelli che – come te – s’ informano presso certe riviste scientifiche, il rischio di scambiare un Otelma per un Rubbia o una debacle su un pugno di bar per fusione, esiste.”
Effetti dell’alcool ? Bere per dimenticare non è la soluzione!
O effetto dei popcorn+ con strani additivi ?
Uno psicologo come te dovrebbe dare l’esempio in termini di autocontrollo e strategia, non continuare scioperetti infantili….
Le cattive compagnie ti fanno male come le cattive letture: il mio campo è un altro (ahitè), ma non servono additivi per capire che sei sulla stessa lunghezza d’onda di un paio di altri simpaticoni per i quali nulla ha importanza se non “vincere” a prescindere. Peccato tu ancora non sia arrivato a capire che proprio il tuo atteggiamento fornisce argomenti forti ai sostenitori della Fuffa Fredda…
@Sacha
“Bere per dimenticare non è la soluzione!”
Guardi che se c’e’ qualcuno che cerca di dimenticare (e di far dimenticare) non e’ certo Cimpy.