L’11 maggio sul suo blog al Fatto Q. Marco Bella raccontava anche lui (per il rimmel cfr. Smut Clyde) la seconda ritrattazione lampo di un paper antivax un po’ più spazzatura del solito, su una rivista ancora più spazzatura della precedente.
Con una vaccinazione per immunizzare i lettori contro la realtà, il 5 maggio il giornale pubblicava una difesa di Roberto Gava “(blogger de Il Fatto quotidiano.it)”.
Viene presentata sotto forma di intervista, ma Davide Patitucci evita ogni domanda che potrebbe rendere l’autoritratto meno lusinghiero. Per esempio non chiede a Gava come mai per anni abbia detto il contrario di quanto afferma ora, in lucrose tournées per l’Italia difficilmente compatibili con “l’attività di cardiologo ospedaliero” nel SSN.
O come giustifica il costo mostruoso dei prodotti omeopatici, integratori (omissis) e fiale di acqua di mare che prescrive per rafforzare il sistema immunitario dei clienti che seguono i suoi consigli e non si vaccinano né fanno vaccinare i figli.
Anzi, Patitucci lo invita addirittura a vantare i suoi miracoli:
In alcuni suoi scritti, in riferimento ai vaccini, lei parla della necessità di “un’adeguata personalizzazione del trattamento, in base a un doveroso principio di prudenza”. Può farci qualche esempio?
Il primo ed essenziale obiettivo della medicina preventiva è quello di proteggere le persone dalle malattie ricorrendo a trattamenti di provata innocuità (“Primum non nocere”)…
È provato che i suoi trattamenti non hanno mai protetto qualcuno da un’infezione.
Patitucci non contesta le bufale sull’immunità di gregge che sarebbe solo “un’ipotesi”, sulle morti evitate dai vaccini, in Italia no di certo perché non ci sarebbe “alcuna emergenza sanitaria“. Guai a prevenirle con vaccinazioni di massa che riducono i profitti dei ciarlatani™.
Le bufale peggiori riguardano il vaccino contro il papillomavirus:
Il vaccino anti-Hpv è ancora oggetto di studio e non c’è ancora alcuna dimostrazione che sia efficace nell’evitare il tumore della cervice uterina, perché questo tumore ha una latenza di molti anni (circa 20-40), e quindi la popolazione italiana sarà sottoposta ad una (involontaria) sperimentazione ancora a lungo. Ci sono poi i dubbi sulla innocuità del vaccino, come è stato bene messo in evidenza dalla trasmissione citata.
Il link è l’unico segnale che Gava forse non va creduto sulla parola (1). Esistono centinaia di studi sulla sicurezza e l’efficacia di quei vaccini. Prevengono verruche e pustole – non solo della cervice – che possono trasformarsi in tumore dopo un periodo di latenza non di 20-40 anni:
The latency period between initial HPV exposure and development of cervical cancer may be months to years. Although rapid progression is possible, average time from initial infection to manifestation of invasive cervical cancer is estimated at up to 15 years.
(1) I passeri “stanno con Gava” nonostante il loro caro omeopata abbia, per dirla con un altro suo difensore,
- Citazioni = 0
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Grazie della citazione.
Sinceramente, prima di parlare riguardo all’ (ex?) Dottor Gava, vorrei leggere le motivazioni della sentenza. Mi permetto di dubitare che però siano state riscontrate criticità nella sua attività di cardiologo. Ironicamente, la radiazione definitiva sospenderà questa attività ma non altre, forse più discutibili…
In ogni caso, non posso che rallegrarmi della conversione del dottore. Poi qualcuno dice che le sanzioni e gli obblighi non servono….
Ci tenevo a segnalare che il 5 di Maggio sul Fatto c’era anche l’interessantissimo articolo di Andrea Bellelli.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/05/05/vaccini-un-medico-non-puo-mischiare-idee-personali-e-tesi-scientifiche/3545196/
“I passeri “stanno con Gava” nonostante il loro caro omeopata abbia, per dirla con un altro suo difensore,
Citazioni = 0
Indice H = 0
i10-index = 0″
Ohi, ma che c’entra? Quello è un criterio da usare SOLO quando sembra torni a vantaggio della passeritudine, altrimenti vale la regola del complotto: “c’ha l’accaIndex basso per via di un calo di zuccheri proprio il giorno del prelievo e dell’osteggiosaggine dei Poteri Forti, specie se politici – purché non a 5 stelle“…
“difficilmente compatibili con “l’attività di cardiologo ospedaliero” nel SSN”
Ha mai visto un cardiologo visitare in ambulatorio il sabato e la domenica? o lavorare 40h alla settimana?
Per quale motivo quindi è “difficilmente compatibile”? Se uno si sbatte le palle di lavorare anche di notte e\o il weekend per preparare delle conferenze tanto meglio. Se riesce a farsi pagare ancora meglio. Si è fatto il culo per farlo, al contrario di molti (troppi) altri individui
andrea,
Ha mai visto un cardiologo visitare in ambulatorio il sabato e la domenica? o lavorare 40h alla settimana?
Lei ha visto molti cardiologi ospedalieri assentarsi per mentire sui vaccini – sapendo quante vittime fanno i papillomavirus – più giorni lavorativi di seguito e per mesi di fila?
Se riesce a farsi pagare ancora meglio
Certo, fare soldi è garanzia di competenza e onestà, Vannoni docet.
Ma il morbillo qui da noi è un’emergenza su che basi?
AleD,
http://www.epicentro.iss.it/problemi/morbillo/aggiornamenti.asp
Cmq Gava parlava del vaccino contro i papillomavirus:
http://www.epicentro.iss.it/problemi/hpv/EpidITA.asp
Chiedevo dell’emergenza, dove starebbe? O era giusto per fare un po’ di terrorismo psicologico.
AleD,
Chiedevo dell’emergenza, dove starebbe?
al link che le ho dato per il morbillo sono indicate città, province e regioni.
Non c’è scritto perchè si tratterebbe di emergenza o sbaglio?
@AleD
Numero di casi italiani in tutto il 2015: 251
Numero di casi italiani in tutto il 2016: 844
Numero di casi nel 2017 al 14/05: 2.395
La variazione è troppo grande per considerarla una fluttuazione statistica. Quindi a meno che non si tratti di un netto miglioramento del sistema di sorveglianza la possiamo definire una (mini)emergenza.
@Giancarlo: hem, e per gli anni prima?
http://apps.who.int/immunization_monitoring/globalsummary/JPG/ITAMEASLES_Cases.jpg
@AleD
dal 2004 al 2014 (il 1999 è l’anno in cui la copertura ha superato il 70%; nel 1988, ad esempio, i casi furono circa 90.000)
686–215–595–5312–759–3011–4671–622–2228–1694
Se la tendenza non è smentita il 2017 sarà l’anno peggiore (6386 casi per progessione lineare)
A questo va aggiunto che la copertura, ahimé, è in declino, per cui si rischia che i casi continuino ad aumentare.
In ogni caso, almeno per il morbillo, io sono per la libertà di scelta, purché chi non si vaccina per libera scelta (tolti quindi i non vaccinabili) si assuma l’onere della spesa in caso di complicazioni. Non si capisce perché le scelte individuali debbano ricadere sulla collettività. Una ragazza che ho conosciuto ha perso un polmone perché i genitori (istruiti, non poveracci) hanno curato la polmonite con l’omeopatia. Io gli avrei addebitato anche i 120 giorni di terapia intensiva. Così si vendevano casa e ci pensavano meglio. Invece la terapia l’ho pagata anch’io.
Io non capisco la sua posizione: se sospendiamo i vaccini ha dubbi che i casi salgano di nuovo a parecchie decine di migliaia? E secondo Lei la mortalità nella fase che precedette l’introduzione del vaccino diminuì perché la polmonite alle volte conseguente al morbillo veniva curata con gli antibiotici o perché le condizioni igieniche erano migliorate?
Lei non è abbastanza vecchio come me perché possa ricordare il terrore che avevamo da bambini di contrarre la polio (due miei compagni ne portano ancora i segni). Un altro ne è morto. Le sembra terrorismo o buon senso? Poi fortunatamente arrivò il vaccino e non ho avuto paura anche per i miei figli.
@Giancarlo: ma perché quando uno chiede maggiori informazioni e spunti di riflessione sulle vaccinazioni in automatico deve partire la bollatura come essere anti-vaccini?
Le domande le ho fatte perché mi par chiaro che non esiste di fatto nessuna emergenza morbillo e per rendere evidente come tra le fonti che sono state riportate non c’è ne è una che dia l’andamento negli anni del numero di complicanze serie post vaccino. Certamente saranno pochissime, ma fanno parte del quadro completo dell’informazione che si deve dare per migliorare la cultura del cittadino sull’argomento.
AleD,
le domande le ho fatte perché mi par chiaro che non esiste di fatto nessuna emergenza morbillo e per rendere evidente come tra le fonti che sono state riportate non c’è ne è una che dia l’andamento negli anni del numero di complicanze serie post vaccino.
non ha fatto alcuna domanda sulle complicanze, o le avrei fornito una fonte: rapporto dell’AIFA su “eventi avversi in coincidenza con/causati da vaccinazioni” da pag. 27 in poi
mi par chiaro che non esiste di fatto nessuna emergenza morbillo
Complimenti per averlo calcolato così in fretta per tutta l’Italia.
Durante l’emergenza Zika ho messo i link a un po’ di modelli epidemiologici.
In breve, l’emergenza dipende dalla probabilità di diffusione locale e dalla sua velocità rispetto a risorse sanitarie a disposizione, tasso di concentrazione degli abitanti “ponderato” (vulnerabili e non, fasce di età, copertura vaccinale, accesso all’informazione ecc.), fattore r, moltiplicatori stagionali per es. tassi di co-infezione ecc. Trova le equazioni al link precedente.
perché quando uno chiede maggiori informazioni e spunti di riflessione sulle vaccinazioni in automatico deve partire la bollatura come essere anti-vaccini?
Veramente i ricercatori le chiedono e ci riflettono in tutto il mondo, ma sono bollati come venduti a Big Pharma, non come anti-vaccini. Per caso le risulta che qualcuno abbia dato dell’anti-vaccini a Garattini?
—
passanti,
Emergenze sanitarie
ho messo altri link nel post così vedete quante ce ne sono, con quale frequenza e con quante vittime. Sul sito dell’OMS trovate anche la copertura vaccinale coincidente con ogni emergenza, idem per gli altri paesi.
”
non ha fatto alcuna domanda sulle complicanze, o le avrei fornito una fonte: rapporto dell’AIFA su “eventi avversi in coincidenza con/causati da vaccinazioni” da pag. 27 in poi
”
E’ solo per un anno, non ci sono andamenti. Il numero di complicanze per anno dovrebbe essere visibile direttamente su http://www.epicentro.iss.it/ nel grafico dove si vede la % copertura e i casi riscontrati.
”
Complimenti per averlo calcolato così in fretta per tutta l’Italia.
”
Perché, l’emergenza invece sarebbe dimostrata in che modo?
”
Trova le equazioni al link precedente.
”
Ah, hanno usato quelle per dichiarare l’emergenza morbillo, capisco 🙂
A mio avviso l’emergenza sono le teorie anti-vax a cui le persone danno credito. Non bisogna aspettare le (facilmente prevedibili) epidemie, bisogna giocare d’anticipo. Con i vaccini.
AleD,
E’ solo per un anno, non ci sono andamenti
??? A p. 5 c’è un sunto aggiornato dei rapporti 2009-2012; nel rapporto 2011 un sunto dei precedenti ecc. Per i particolari ci sono i rapporti annui (esempio) delle Regioni.
Il numero di complicanze per anno dovrebbe essere visibile direttamente su http://www.epicentro.iss.it/ nel grafico dove si vede la % copertura e i casi riscontrati
??? Il sospetto che il vaccino causi effetti avversi va segnalato all’AIFA anche se non ci sono epidemie di morbillo. Cmq eventi avversi gravi (sequele invalidanti + morti) sono 1 su 1,5 milioni di dosi del vaccino, rispetto a 1 complicanza grave su 30 casi di morbillo e 1 non grave su 3. E non esistono farmaci efficaci.
Ah, hanno usato quelle per dichiarare l’emergenza morbillo
Né il Ministero della Salute né una Regione l’ha dichiarata. Ha ragione Riccardo, l’emergenza è la campagna anti-vax che non si ferma nemmeno durante le epidemie. Perché secondo lei?
“facilmente prevedibile epidemie”? Certo, SE prima si costruisce un modello efficace e SE questo poi realmente funziona. Tutt’altro che scontato. E questo suo atteggiamento, che rispecchia quello di tantissime persone, lascia intendere la ferrea convinzione che l’unica cosa da fare per non ammalarsi sia vaccinarsi. O prendere un farmaco al primo segnale di malattia. E al diavolo la prevenzione. Ma sono sicuro che lei non la pensa davvero così..
andrea,
“facilmente prevedibile epidemie”?
Scusi, non ho capito. Lei nega che ce ne siano ogni anno o nega l’esistenza, per esempio, di virus influenzali, meningococchi, coronavirus ecc.?
Lascia intendere la ferrea convinzione che l’unica cosa da fare per non ammalarsi sia vaccinarsi
Crede che 50 euro al giorno di prodotti omeopatici, melatonina e fiale d’acqua marina curino il morbillo o la rosolia o i tumori da papillomavirus?
prendere un farmaco al primo segnale di malattia.
Se un bambino ha 40° di febbre per sei giorni, secondo lei ne esce vivo e con il cervello illeso?
E al diavolo la prevenzione
Qual è la prevenzione contro il morbillo? O la rosolia congenita?
andrea
generalizzare ciò che ho detto a tutte le malattie è arbitrario. Per dirne una, non essendo un soggetto a rischio non mi vaccino contro l’influenza. Ma qui si discuteva d’altro.
Signoca Oca,
francamente sono un po’ deluso.
Davvero i dati sul morbillo giustificano l’obbligarietà di 13 (e dico tredici) vaccini sui bambini?
Senza contare che i ricchi se la sfangano ancora una volta, tanto pagano, e la nostra Costituzione è solo carta per loro.
Che tristezza.
Giovanni,
deluso dalla ministra?
La copertura con l’esavalente non mi sembra calata, quindi si aggiungerebbero il trivalente e altri tre.
Per ora, i dati sul morbillo mi sembrano giustificare sopratutto la vaccinazione del personale sanitario. Però la copertura è calata in molte regioni e i bambini non vaccinabili rischiano grosso. Idem per la varicella, più diffusa e con più rischi per le donne incinte, di co-infezioni anche per gli adulti.
Non capisco i due meningococchi, pensavo che i casi fossero pochi e stabili da anni – dovrei controllare, non è che seguo molto.
L’obbligatorietà o meno è una decisione politica per davvero, riguarda la polis e i suoi valori. In Francia oggi c’è solo per difterite polio e tetano, in pratica l’esavalente è di default. L’idea è che per il resto lo stato garantisce le risorse per vaccinare d’urgenza quando e dove serve.
Nella Costituzione la salute è un diritto anche per i più vulnerabili e i bambini che non possono esercitarlo, per questo prevede trattamenti obbligatori per legge. Ce ne sono anche per gli animali, tra l’altro, vaccini compresi.
Ho letto che le prime leggi riguardavano le prostitute e la sifilide, ma non ricordo in quale paese…
Senza contare che i ricchi se la sfangano
Sicuro? Di solito il tasso di vaccinazione aumenta con il reddito.
Oca,
dove sono i numeri dell’emergenza comprensibili a più del 50% della popolazione italiana?
Deluso sì, come potrei non esserlo? Non dalla ministra o dalla politica (anche se da Gentiloni, uno dei rari politici equilibrati in un vasto ventaglio di deliranti, mi aspettavo di più), ma dalla comunità scientifica. Come si fa a rendere obbligatori vaccini che sono già coperti al 95% ricorrendo allo spettro dell’effetto gregge? O il tal vaccino è una ciofeca, o l’effetto gregge è sopravvalutato, o i politici ci marciano. I politici sono quel che sono, ma gli scienziati no: l’onestà intellettuale degli scienziati è alla base della loro credibilità, che è anche la nostra. Secondo me siamo oltre l’autogol o il boomerang, siamo proprio alla zappa sui piedi, che pagheranno però i nostri figli e nipoti.
Ps: sui ricchi ha ragione. Mi son lasciato andare a un commento innervosito da un virgolettato sull’ Unione Sarda attribuito alla Lorenzin di ieri: “Non saranno una pizza del sabato sera”.
Giovanni,
i numeri sono qui: http://www.epicentro.iss.it/problemi/morbillo/Infografica2017.asp
L’emergenza (logistica e finanziaria) viene decisa dal ministero o da una Regione, non è successo
Il 95% è il minimo per proteggere le persone non vaccinabili e/o vulnerabili ** (il 5% del “gregge” comprende quelli che rischiano la vita in caso di co-infezione, tipo morbillo più infezione batterica resistente agli antibiotici). Per l’esavalente è già così, ma non in tutte le regioni. Per il trivalente, in alcune regioni è inferiore al 90%, in alcune loro città all’85%.
Gli epidemiologi sono preoccupati perché la tendenza cala da anni mentre la resistenza agli antibiotici aumenta. Se continua così la pagheranno anche gli adulti, nel caso della varicella la pagano già migliaia di donne incinte e neonati (se ce la fanno).
E’ questo che Riccardo cercava di dirti (penso, perché è volontario in un’Ong medica): la zappa sui piedi di tutti, la danno gli anti-vax – aiutati dai genitori che danno gli antibiotici a un bambino con il raffreddore o l’influenza.
** Secondo me quello che tutti sottovalutano, adesso che siamo 7 e rotti miliardi, è la velocità con la quale i batteri e altri patogeni evolvono una resistenza ai farmaci. Anche il 5% la sottovaluta perché s’è calcolato 50 anni fa.
Giovanni Piuma
“Come si fa a rendere obbligatori vaccini che sono già coperti al 95%”
scusa se mi intrometto ma la risposta così su due piedi mi sembra ovvia, per evitare che la percentuale scenda. Al più si può discutere sul “numero magico” del 95%, ma mi sembra irrilevante.
Riccardo Reitano
la mia domanda non era esattamente quella; basta leggere il mio commento di prima.
@ Giovanni Piuma
dove sono i numeri dell’emergenza comprensibili a più del 50% della popolazione italiana?
Non capisco perche’ “i numeri dell’emergenza” dovrebbero necessariamente essere comprensibili a piu’ del 50% della popolazione.
A meno che non ritenga che un obbligo vaccinale debba essere deciso democraticamente. Magari tramite referendum.
Poi magari, democraticamente, possiamo anche provare ad abolire la legge di gravita’.
Come si fa a rendere obbligatori vaccini che sono già coperti al 95% ricorrendo allo spettro dell’effetto gregge?
La domanda esatta era questa ma la risposta di Reitano mi sembrava azzeccata.
Comunque, l’effetto gregge non e’ uno spettro ma un obiettivo per preservare la parte non immunizzata della popolazione e per eliminare la malattia in questione.
In presenza di malattie importanti, serve a proteggere sia gli sconsiderati che non si vaccinano (o, piu’ spesso, i loro figli) sia coloro che, per problemi loro, non possono essere vaccinati.
E se si riuscisse ad eliminate la malattia, come si e’ riusciti col vaiolo, rendendo superflua la vaccinazione, si annullerebbero anche i futuri danni da vaccino.
Quindi la mia risposta alla sua domanda e’: se dei pifferai di Hamelin mettono in discussione l’utilita’ delle vaccinazioni e se l’ignoranza scientifica diffusa fa si’ che una percentuale rilevante della popolazione segua i pifferai, al punto da mettere in pericolo l’immunita’ di gregge, la soluzione a lungo termine e’ aumentare la cultura scientifica ma, a breve termine, mi sembra evidente che, per alcune malattie, l’obbigatorieta’ del vaccino possa essere opportuna quando non necessaria.
E mi sembra anche chiaro che, trattandosi di vaccinazioni, il concetto di “emergenza” non possa che essere profondamente diverso da quello relativo, per esempio, ai terremoti o alle inondazioni. Un’emergenza vaccinale puo’ essere tale se, in assenza di provvedimenti, il rischio di epidemia diventa probabile nella generazione successiva.
l’onestà intellettuale degli scienziati è alla base della loro credibilità
Su questo sono assolutamente d’accordo con lei.
Solo che, pur leggendo i suoi commenti a questo post, continuo a non capire quando e come (secondo lei) avrebbero rinunciato alla loro onesta’ intellettuale e intaccato la loro credibilita’.
Vogliamo un attimo ricordare anche gli altri stati della UE che vaccino obbligatori hanno?
Come mai noi siamo in prima fila come numero, date le ultime novità politiche?
@Oca
”
Né il Ministero della Salute né una Regione l’ha dichiarata. Ha ragione Riccardo, l’emergenza è la campagna anti-vax che non si ferma nemmeno durante le epidemie. Perché secondo lei?
”
Ah vede allora che non c’è emergenza?
Non do molta importanza al tamtam anti-vax, preferisco l’approccio si ai vaccini ma con modalità ragionate. E non si sta ragionando ne’ da una parte ne’ dall’altra.
Per far tacere gli anti-vax basterebbe un grafico uno: andamento negli anni dei casi, numero di complicanze gravi distinte tra vaccinati e non, % copertura della vaccinazione.
AleD
Vogliamo un attimo ricordare anche gli altri stati della UE che vaccino obbligatori hanno?
Ricordare a chi?
Come mai noi siamo in prima fila come numero…
forse perché lei confonde il presente con il futuro?
Ah vede allora che non c’è emergenza?
certo che ho visto che sul sito del ministero non c’è. Se no, come facevo a dirglielo?
Per far tacere gli anti-vax basterebbe un grafico uno
Pia illusione. Amano talmente le stragi che non tacciono nemmeno davanti al fatto che
Nel 2015, ci sono state 134 200 morti da morbillo nel mondo… mentre nel 1980, prima che si diffondesse la vaccinazione, causava circa 2,6 milioni di morti/anno
Cmq un grafico non basterebbe. Esistono centinaia di vaccini, obbligatori e non, diversi per coperture, periodo di immunizzazione, professione (omissis). Le complicanze di un’infezione con altro patogeno dipendono da possibili co-infezioni, resistenza del loro patogeno ai farmaci, stagioni ecc.
Scusi, non ho capito. Lei nega che ce ne siano ogni anno o nega l’esistenza, per esempio, di virus influenzali, meningococchi, coronavirus ecc.?
– Sono dubbioso sul fatto che sia così semplice creare dei modelli predittivi affidabili per pervenire le malattie. Non è per niente semplice se consideriamo tutti i fattori che entrano in gioco, variabilità del patogeno (virus in primis) e variabilità del “terreno” (le persone) per giunta in continuo spostamento
Crede che 50 euro al giorno di prodotti omeopatici, melatonina e fiale d’acqua marina curino il morbillo o la rosolia o i tumori da papillomavirus?
– le giro la domanda, e lei crede con i soli vaccini di essere al sicuro? Se poi dobbiamo parlare di costi effettivi (sviluppo, sperimentazione, produzione) di un farmaco e di un rimedio omeopatico, mi spiace darle un dispiacere ma la bilancia penderebbe estremamente a favore di quest’ultimo. E con questo non sono contro i farmaci. Hanno la loro innegabile utilità, così come i vaccini, con tempo e modi adeguati.
Se un bambino ha 40° di febbre per sei giorni, secondo lei ne esce vivo e con il cervello illeso?
– suvvia, ragionare per casi limite non le rende giustizia
Qual è la prevenzione contro il morbillo? O la rosolia congenita?
– La risposta a questa domanda me l’aspetto dal Ministero della Salute. Troppo semplicistico trincearsi dietro 12 vaccini obbligatori
andrea,
Non è per niente semplice
l’epidemiologia è una scienza, infatti, parecchio migliorata da quando esistono i computer, gli algoritmi ecc
le giro la domanda, e lei crede con i soli vaccini di essere al sicuro? Se poi dobbiamo parlare di costi effettivi (sviluppo, sperimentazione, produzione) di un farmaco e di un rimedio omeopatico, mi spiace darle un dispiacere ma la bilancia penderebbe estremamente a favore di quest’ultimo.
mi spiace darle un dispiacere, a parità di risultato pende ancora più estremamente a favore di un ave maria. Non credo di essere al sicuro, ma so che la spesa per i vaccini – per la prevenzione in generale – è l’investimento pubblico più redditizio che ci sia.
ragionare per casi limite non le rende giustizia
Sono casi reali: 2,6 milioni di morti/anno da morbillo prima della diffusione del vaccino, e 134.200 dove ancora non arriva. Se preferisce i casi locali: 0 morti il mese scorso nelle regioni con copertura oltre il 90% e 3 in Campania dov’
èera al 53%La risposta a questa domanda me l’aspetto dal Ministero della Salute.
Come nel resto del mondo, ha già risposto che l’unica prevenzione è vaccinare.
12 vaccini obbligatori
Sono 12 patogeni, non 12 vaccini.
@ AleD
Vogliamo un attimo ricordare anche gli altri stati della UE che vaccino obbligatori hanno?
Come mai noi siamo in prima fila come numero, date le ultime novità politiche?
Ogni paese fa storia a se’.
Non sono in grado di valutare la permeabilità della propaganda antivax, paese per paese, ma — faccio un’ipotesi — se risultasse che in Italia coloro che ci credono sono sensibilmente di piu’ che negli altri paesi, potrebbe essere opportuno rendere obbligatorie alcune vaccinazioni in Italia (o anche solo in alcune regioni) ma non opportuno negli altri paesi.
Per far tacere gli anti-vax basterebbe un grafico uno: andamento negli anni dei casi, numero di complicanze gravi distinte tra vaccinati e non, % copertura della vaccinazione.
Considererei anche, e ancor piu’ della percentuale di copertura, l’evoluzione del numero di coloro che, ogni anno, si vaccinano.
L’andamento dei casi negli anni, finquando la percentuale di copertura garantisce l’immunita’ di gregge, mi sembra interessante ma secondaria. Ma se la percentuale di nuovi vaccinati calasse drasticamente al punto da far concludere che — mantenendo l’andamento — la percentuale di copertura vaccinale scenderebbe sotto il valore critico entro un certo numero di anni, l’allarme mi sembrerebbe giustificato (per alcune patologie) anche in assenza (ad oggi) di un sensibile incremento dei casi.
Comunque, non credo che gli anti-vax tacerebbero: mi sembra che se fossero sensibili ai dati che dice, non sarebbero anti-vax. E, comunque, sosterrebbero che sono falsificati.
@ andrea
Se poi dobbiamo parlare di costi effettivi (sviluppo, sperimentazione, produzione) di un farmaco e di un rimedio omeopatico, mi spiace darle un dispiacere ma la bilancia penderebbe estremamente a favore di quest’ultimo. E con questo non sono contro i farmaci. Hanno la loro innegabile utilità, così come i vaccini, con tempo e modi adeguati.
Se poi parlassimo del guadagno per le aziende produttrici, immagino che i prodotti omeopatici trionferebbero alla grande.
Ma, trattandosi di strumenti che avrebbero lo scopo di migliorare le condizioni di salute, voglio sperare che il costo effettivo sia secondario (se non proprio irrilevante) rispetto alla valutazione della reale efficacia.
E con questo si’, io sono contrario a qualunque equiparazione di prodotti omeopatici con farmaci di cui si sia verificata sperimentalmente l’efficacia.
@E.K.Hornbeck
Il fatturato annuo dichiarato da omeoimprese è di 300 milioni all’anno, rappresentante il 1,5 per cento del fatturato dell’intero comparto farmaceutico italiano. Così, giusto per dire quanto impattano i medicinali omeopatici con i numeri alla mano e non “per sentito dire” o perchè “sono solo acqua e zucchero”.
Per quanto riguarda l’efficacia, lo chieda agli 8 milioni di italiani che la usano, ai 20.000 medici che la praticano in Italia e a tutti quelli che da 200 anni l’hanno studiata e hanno prodotto casi clinici a riguardo. Ma sicuramente si tratta di una generale suggestione per indigestione di acqua e zucchero.
[scusi, il suo commento era rimasto nei sospesi – l’oca s. 1/6]
@E.K.Hornbeck
”
Comunque, non credo che gli anti-vax tacerebbero: mi sembra che se fossero sensibili ai dati che dice, non sarebbero anti-vax. E, comunque, sosterrebbero che sono falsificati.
”
I grafici da fonti ufficiali (per noi italiani epicentro.iss) ad oggi hanno dati a cui mancano informazioni.
Aggiungendole si avrebbe un quadro sintetico e chiaro sull’utilità dei vaccini.
Se gli anti a prescindere dichiarano che quei grafici sono falsi, benissimo, sarebbe già un passo avanti, infatti poi dovrebbero far vedere loro un grafico con i loro dati “reali”.
Lo scenario sarebbe interessante e potrebbe tagliare tanti discorsi a vuoto fatti da una parte e dall’altra. E’ certo che i discorsi a vuoto sono spesso cercati per fare gossip per il gusto appunto di far chiacchere da bar e come pura attività sociale, ma questo è un altro discorso ancora.
@ andre
Il fatturato annuo dichiarato da omeoimprese è di 300 milioni all’anno, rappresentante il 1,5 per cento del fatturato dell’intero comparto farmaceutico italiano.
Non metto in discussione la percentuale di fatturato complessivo.
Mi riferivo alla percentuale di guadagno in proporzione ai costi effettivi dei materiali, della produzione e della ricerca/sviluppo sottostante.
Per quanto riguarda l’efficacia, lo chieda agli 8 milioni di italiani che la usano, ai 20.000 medici che la praticano in Italia e a tutti quelli che da 200 anni l’hanno studiata e hanno prodotto casi clinici a riguardo
Certo.
Come no.
Chiediamo ai pazienti.
Magari limitandoci a quelli che si sono dimostrati piu’ creduloni.
Rimaniamo ai metodi di 200 anni fa per valutare l’efficacia delle medicine.
E, visto che ci siamo, valutiamo anche la validita’ dell’astrologia in base al numero di italiani che leggono l’oroscopo.
Ma sicuramente si tratta di una generale suggestione per indigestione di acqua e zucchero
Sicuramente si tratta di quell’effetto placebo che gli omeopati fanno tanta fatica a prendere in considerazione.
Che ci sia qualcosa in piu’ dell’effetto placebo sta agli omeopati dimostrarlo.
Finora mi risulta che abbiano miseramente fallito, tanto e’ vero che anche mr. Boiron in persona e i suoi figli, quando il gioco si fa duro, prendono gli antibiotici.
Sarebbe il caso che anche i medici italiani decidano se vogliono essere pienamente coinvolti nella scienza del XXI secolo, come quelli britannici, o se vogliono continuare ad alimentare superstizioni del XIX.
Spesa italiana in maghi, cartomanti, fattucchieri, astrologi: 16 miliardi/anno
8 milioni di italiani che la usano
nel senso di 2,4 milioni
Non mi sono mai piaciute le tifoserie su questi temi, né quelle degli anti vax a oltranza, né quelle dei vaccinisti per forza.
Non aiutano affatto una discussione serena su temi così importanti.
Mi sembra che questo blog ricada nella seconda categoria.
Ne sono esempio affermazioni quali ‘le bufale peggiori riguardano il vaccino contro il papillomavirus’, a cui non date seguito con alcun accenno alle numerose preoccupazioni sugli effetti collaterali, apparse sulla editoria scientifica internazionale.
Ritenete che sia spazzatura anche questa ?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28512072
http://www.danmedj.dk/portal/pls/portal/!PORTAL.wwpob_page.show?_docname=10701433.PDF
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27638661?dopt=Abstract
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25274229?dopt=Abstract
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24102827?dopt=Abstract
http://tidsskriftet.no/2016/11/kommentar-og-debatt/hvad-ved-vi-om-sikkerheden-af-hpv-vaccinerne#reference-1
https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10067-014-2846-1
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22858647?dopt=Abstract
La ‘sicurezza scientifica’ dei pro vax a tutti i costi genera mostri, e gli effetti si vedono.
Per esempio, quando queste ragazzine e le loro famiglie vengono lasciate sole, le loro patologie negate:
https://www.youtube.com/watch?v=eBLgOe2p4o4
Fra l’altro, vi concentrate sugli indubbi profitti degli omeopati, ma come se i produttori di vaccini non ne avessero.
E come se non fossero conosciute in tutto il mondo le loro attività corruttive.
http://www.sanita24.ilsole24ore.com/art/imprese/2014-09-19/multa-record-cina-glaxosmithkline-130452.php?uuid=AbFkzcOK
La vostra smaccata partigianeria genera molta più diffidenza di quanto pretenderebbe dissolverne.
Alessandra,
se un giorno leggerà
– il testo che sta commentando, vedrà che riguarda un’intervista di Gava e non l’industria farmaceutica
– gli articoli scientifici che linka*, vedrà che non trovano un rapporto di causa ed effetto tra vaccinazione e sintomi e precisano che per identificarlo serviranno altri studi
– questo blog, vedrà che si occupa spesso di corruzione e abusi della scienza e della medicina
Finché non lo farà, temo che la sua “smaccata partigianeria” genererà soltanto diffidenza.
*I paper sul Gardasil sono più di 700, ma gli anti-vax e i fondamentalisti religiosi citano sempre gli stessi 6 o 7, e nessuna rassegna che ne valuti l’attendibilità o confronti l’incidenza degli eventi avversi con l’efficacia nel prevenire tumori e altre patologie.
Nel testo che sto commentando e che evidentemente non ho letto, Lei afferma:
> Le bufale peggiori riguardano il vaccino contro il papillomavirus
Lo afferma riferendosi a dichiarazioni di Gava, fra le quali Lei cita la seguente: ‘Ci sono poi i dubbi sulla innocuità del vaccino, come è stato bene messo in evidenza dalla trasmissione citata’.
Chi legge ne deduce che ‘una delle bufale peggiori sul vaccino contro il papillomavirus’ riguardi proprio la possibilità di effetti collaterali.
Gli articoli che ho linkato riscontrano correlazioni fra l’inoculazione del vaccino e la comparsa di effetti, e lanciano l’allarme.
Non dovremmo dargli peso perché ancora il meccanismo eziologico non è chiaro ?
Quanti anni abbiamo dovuto aspettare perché la Scienza definisse ‘chiara’ la correlazione fra esposizione all’asbesto e sviluppo del mesotelioma pleurico, o fra CVM e angiosarcoma epatico ?
Per anni ci siamo sentiti dire ‘non c’è un rapporto causa/effetto dimostrato’.
Abbiamo il DOVERE di dar peso agli allarmi.
Fra l’altro devo segnalarLe, affinché possa inserirlo fra i suoi obiettivi di denigrazione, che anche il Centro di documentazione sulla salute perinatale, riproduttiva e sessuale (nato dalla collaborazione fra Regione Emilia-Romagna e Centro per la valutazione dell’efficacia dell’assistenza sanitaria dell’Azienda sanitaria locale di Modena) ritiene che i risultati sull’efficacia del vaccino anti HPV siano ancora da verificare.
Le sono grata per avermi arruolato d’ufficio fra gli anti vax e gli integralisti religiosi, senza conoscermi affatto.
Non mi risultava, un po’ perché non credo in dio e un po’ perché alcuni anni fa sono andata volontariamente a farmi il richiamo dell’antitetanica che scadeva.
In quell’occasione ho chiesto alla Asl se avevano un vaccino senza Thimerosal, e non lo avevano. Ho deciso lo stesso, assumendomi coscientemente il rischio (rapporto dose/peso corpoereo, propensione a far lavori da maschiaccio e tagliarmi …. ), di farmelo.
Vede, io credo che l’espandersi del dubbio a fronte dell’odierna crociata vaccinale e relativo decreto, derivi solo in parte alla propaganda anti-vax. Alcuni coltivano il dubbio perché credono agli anti vax.
Altri coltivano il dubbio perché non credono più ad esperti come Lei.
Alla virulenza offensiva, alla denigrazione del ‘nemico’, alla gioia di fronte alle epurazioni.
L’istinto dice che nessuno sinceramente interessato alla nostra salute tratterebbe questi argomenti in questo modo.
Se vi fosse un vaccino contro tutto questo, le assicuro, me lo farei.
Alessandra,
Gli articoli che ho linkato riscontrano correlazioni fra l’inoculazione del vaccino e la comparsa di effetti, e lanciano l’allarme.
Ma una correlazione non è una causa, contrariamente a quanto affermato nella trasmissione alla quale Gava si riferiva, e finché non si scopre non c’è motivo di lanciare l’allarme.
Invece il Centro di documentazione sulla salute perinatale ecc. fa benissimo, secondo me. Nella UE è obbligatorio controllare l’efficacia e la sicurezza di un vaccino finché viene somministrato.
Sì è arruolata lei negli anti-vax ed integralisti religiosi. Io ho scritto che loro citano unicamente articoli sulle correlazioni con eventi avversi, proprio con la “smaccata partigianeria” di cui lei mi accusa “senza conoscermi”.
Perché il Thimerosal sarebbe rischioso? Respirando e mangiando assorbiamo ogni giorno centinaia di volte più etil-mercurio di quanto ce ne sia in un vaccino e lo metabolizziamo senza problemi.
non credono più ad esperti come Lei.
LOL! Mi do pubblicamente dell’oca da decenni, dubito che qualcuno mi abbia mai confusa con un esperto.
> Perché il Thimerosal sarebbe rischioso? Respirando e mangiando assorbiamo ogni giorno centinaia di volte più etil-mercurio di quanto ce ne sia in un vaccino e lo metabolizziamo senza problemi.
Quindi l’assorbimento per inalazione ed ingestione avrebbe gli stessi effetti dell’assorbimento per via parenterale ???? (!!!)
Tralasciamo il fatto che l’etilmercurio è un neurotossico (il mio sistema nervoso, all’epoca del richiamo vaccinale, era compiutamente formato, e ho ritenuto potesse reggere il colpo). Comunque è un allergenico, e per provocare una sensibilizzazione può bastarne poco.
Le proprietà allergeniche del Thimerosal sono più conosciute per le reazioni a cosmetici o liquidi per lenti a contatto che lo contengono. Parliamo dunque di assorbimento per contatto con la pelle e occhi, non per via parenterale.
Solo che per i cosmetici tutti consigliano di fare un patch test prima di metterseli. Per i vaccini no, una prova allergica non te la fa nessuno.
Il fatto che respirando e mangiando assorbiamo centinaia di volte più etil-mercurio di quanto ce ne sia in un vaccino non è una consolazione. Come diceva il grande scienziato Antonio De Curtis ‘E’ la somma che fa il totale !’.
Se avessi abitato in un’area già fortemente inquinata da mercurio ci avrei pensato di più a farmelo anche iniettare.
A parte queste mie considerazioni, c’è anche qualcun altro che ritiene problematico il Thimerosal:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Thimerosal+Derived+Ethylmercury+Is+a+Mitochondrial+Toxin+in+Human+Astrocytes%3A+Possible+Role+of+Fenton+Chemistry+in+the+Oxidation+and+Breakage+ofmtDNA
E poi c’è la bizzarra raccomandazione dell’Emea che dice: “non fa male, non fa male, non fa male, però toglietelo dai vaccini”:
http://www.ema.europa.eu/docs/en_GB/document_library/Scientific_guideline/2009/09/WC500003904.pdf
Alessandra,
è proprio la dose che fa il veleno, ma dopo quasi vent’anni di ricerche, gli unici a sostenere che il thimerosal dei vaccini causi l’autismo – ancora oggi che non ce n’è più nei vaccini pediatrici – sono i seguaci di Wakefield.
E’ stata la frode di Wakefield, il calo delle vaccinazioni MMR e le morti che ha causato, a far eliminare il thimerosal. Non che sia servito, la “crociata” degli antivax contro il trivalente continua esattamente come prima.
La domanda è sempre la stessa: perché ritiene rilevante uno studio che ne mostra la tossicità nei mitocondri di cellule in vitro a dosi molto più elevate di quelle reali, e non le decine di studi che mostrano una non tossicità per le scimmie e i bambini vaccinati realmente?
Lo ritengo rilevante perché l’esposizione a etilmercurio esiste, ed è complessivamente più alta di quella provocata anche dal vaccino: è la sommatoria di ciò che ne assorbiamo respirando e mangiando (come lei stessa rileva), di cosa ci facciamo iniettare, dell’esposizione cutanea ai cosmetici, dal contenuto di altri farmaci, ecc.
Cercare di capire cosa produca cumulativamente nei nostri corpi non dovrebbe essere considerata una esigenza illegittima.
La raccomandazione dell’Emea va verso l’eliminazione di una delle fonti di esposizione. E’ evidente che ritengo necessario eliminare, o almeno ridurre, anche tutte le altre … evitando magari di sostituirle con i sali di alluminio.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21568886
Non so se il calo delle vaccinazioni MMR sia più dovuto a Wakefield, o all’indifferenza e fastidio con cui le istituzioni sanitarie di vari paesi hanno accolto le denunce delle famiglie in merito alla comparsa, immediatamente dopo l’inoculazione del MMR, di gravi effetti.
Quelle famiglie dovevano essere accolte, sostenute, messe al centro di un serio approfondimento, e invece si sono scontrate con il negazionismo. Sono state lasciate sole col loro problema.
Una ricerca erronea non avrebbe avuto tale eco e conseguenze se non fossero state tante le famiglie a presentare problemi che nessuno ha voluto affrontare seriamente.
E l’atteggiamento negazionista si ripete identico, anche di fronte alla denuncia di conseguenze del vaccino anti HPV : https://www.youtube.com/watch?v=eBLgOe2p4o4
Comunque, la ‘non tossicità’ del MMR, mostrata dalle decine di studi di cui lei cita l’esistenza, confligge con la tabella del National Vaccine Injury Compensation Program degli USA che riconosce come possibili conseguenze del MMR l’encefalopatia o encefalite, gli shock anafilattici, le artriti croniche, la trombocitopenia, il morbillo.
https://www.hrsa.gov/vaccinecompensation/vaccineinjurytable.pdf
Ma saranno seguaci di Wakefield anche loro.
Alessandra,
Wakefield ha fornito il falso nesso autismo-vaccini, ingigantendo un movimento anti-vax nato oltre un secolo fa. E le famiglie non sono “lasciate sole”, sono assistite da medici onesti se così scelgono, o da avvocati senza scrupoli e da spacciatori di pseudocure.
Si sa che la probabilità di una reazione letale è di 1 su 1,5 milioni di vaccinazioni MMR, idem gli altri vaccini pediatrici. Il NVICP riconosce, o meno, una plausibilità statistica, non una causalità. Trovo che sia giusto così: non esistono test in grado di accertare tutte le reazioni individuali, e anche i test possono dare falsi negativi o falsi positivi.
E’ una banalità, ma i farmaci efficaci sono rischiosi. I vaccini sono stra-controllati, sarebbe da irresponsabili non farlo perché si somministrano a miliardi di persone sane. Si chiede loro di accettare un rischio oggi – un gonfiore, un arrossamento, una vertigine – per un beneficio magari “solo” collettivo perché nella vita quella persona avrà la fortuna di non incontrare mai uno di quei patogeni.
Salvano centinaia di milioni di vite/anno. Denunciarne danni presunti, sulla base di mere correlazioni, di falsificazioni come per il Gardasil o di frodi come il “thimerosal del trivalente causa l’autismo”, è ancora più irresponsabile.
Al suo posto non darei credito ai video su You Tube.