Materia oscura, cosmologia e gravitazione

Prosegue qui la conversazione tra E. Laureti, E.K. Hornbeck, Andrea Idini e chi ha voglia.
Andrea Idini:

Infatti non è che la materia oscura si aggiunge a caso o “per far quadrare i conti”, ma perché le MOND (Modified Newtonian Dynamics) difficilmente restituiscono una teoria della gravitazione così in accordo con le stime poi verificate di onde gravitazionali ed effetti relativistici.

Sappiamo che il Laureti fa fatica a crederci, alla relatività, ma in realtà tutto sta in piedi abbastanza bene per essere tacciato di teoria pesce palla o di chimera riverniciata. Ora abbiamo anche una serie di misure dirette.

Non che non ci sia spazio di manovra, specialmente per quanto riguarda la cosmologia. C’è ancora chi difende un universo non inflazionario, ci sono paper e autori sull’argomento di una cosmologia lineare in accordo coi dati sperimentali.
E non ci sarà mai chi smetterà di lavorare per cercare teorie alternative alla gravitazione newtoniana e Einsteiniana, specialmente finché non si sarà avuta una misura diretta.

Ma è un po’ diverso…

E. Laureti:

non capisco circa il 90% di quello che lei mi dice. Quello che mi dice è ricerca pura e W. Von Braun diceva che la ricerca pura è quando uno si mette a fare quello che non sa fare. [Nota 1]

Andrea (dopo aver detto di preferire un thread a parte)

@Laureti: è difficile spiegare le misure in LIGO (onde gravitazionali) senza relatività generale e gravità che si riduce quindi alla forza di Newton.
Le prove per la relatività sono schiaccianti. I GPS funzionano a meraviglia, mi pare proprio. Oggi inoltre abbiamo anche le conferme di LIGO (in grigio il calcolo, in linee la misura)

E’ però difficile spiegare le rotazioni delle galassie a spirale con la legge di Newton in base alla materia osservata (A sx calcolo con Newton e materia oscura, a dx calcolo con materia oscura aggiunta):

Inoltre nei Galaxy Cluster, gruppi di galassie, la gravitazione è osservata effettivamente.

C’è molta gente che da tanto tempo cerca di modificare la gravitazione Newtoniana, lei non è l’unico a pensarci, si chiamano teorie MOND (MOdified Newtonian Dynamics). Ma non arrivano a spiegare bene tutto. Sia sopra che sotto. Dove spiegano una galassia, non spiegano i cluster globulari. Dove spiegano i cluster, non spiegano l’universo…etc…

Alla fine la tendenza attuale è assumere teoria MOND, con Dark Matter.

Quindi la Dark Matter non è qualcosa che si mette a caso fra teorici ex machina, è una esigenza sperimentalmente comprovata.

Sorgenti possibili sono ovviamente particelle: il modello standard prevede l’esistenza di assioni, che sono particelle massive. Non sono ancora stati direttamente rilevati, e questo potrebbe comprovare il loro peso e il loro scarso accoppiamento alla materia reale. Inoltre sappiamo benissimo che il modello standard non è completo, in quanto molte particelle non massive (o se massive, non chirali) nel modello standard non lo sono. Come il neutrino. Quindi devono esserci altri accoppiamenti, e altre particelle. Che queste siano abbondanti, massive e giustifichino la Dark matter ovviamente non è detto, ma è plausibile.

Il castello rimane in piedi abbastanza bene.
Tanto quanto il fatto che nessuno abbia mai visto un nucleo con una lente di ingrandimento non implica che il nucleo non esista, o il fatto che nessuno sia mai stato sul Sole non implica che il Sole non sia caldo.

Ricerca pura… mah… per me esiste solo ricerca. Poi c’è il cacciavitismo a caso.

E.K. Hornbeck

@ Andrea Idini

E’ però difficile spiegare le rotazioni delle galassie a spirale con la legge di Newton in base alla materia osservata [rif. immagine sopra] (A sx calcolo con Newton e materia oscura, a dx calcolo con materia oscura aggiunta).

Scusa ma non sono sicuro di aver capito.
Intendevi “A sx calcolo con Newton e *senza* materia oscura”?

E, comunque, il movimento (più o meno) corrispondente a quello osservato qual è?
Quello di destra, vero?

Andrea:

Bravo Hornbeck, Sì a tutti e due.

Diciamo così, più precisamente: A sx Newton e senza materia oscura, basandosi sul profilo di massa proveniente dalle stelle rappresentate. A dx il profilo di rotazione osservato.

Tale profilo può essere riprodotto O cambiando il profilo di massa O cambiando Newton.
Tuttavia cambiare Newton comporta moltissimi problemi negli altri comparti di cui ho parlato: relatività generale e sue manifestazioni sperimentali, come GPS, gravitational lensing e da poco onde gravitazionali.
Inoltre non c’è attualmente una formulazione che soddisfa un cambiamento che sia applicabile e funzioni a tutti i casi. Ad esempio: se Newton va modificata a livello di Galassie a Spirale e cluster di galassie, uno deve spiegare come mai cluster globulari (che sono piccinini ma non così piccinini… 100 mila stelle circa) non vengano coinvolti.
Infine, c’è una motivazione teorica piuttosto forte a giustificare la presenza di materia oscura.

Scusate tantissimo Hornbeck e Laureti, sono ancora sfasato dal jet lag. Spero di non aver fatto altri strafalcioni in un argomento tanto delicato

*

Nota 1.
Nell’intervista al New York Times del 16 dicembre 1957, Von Braun che era un ingegnere si riferiva a se stesso:

Basic research is what I am doing when I don’t know what I am doing.

46 commenti

  1. Alcune domande a Idini che mi potrebbero pure far cambiare parere sui buchi neri.
    Intanto dicono che i buchi neri sono molto densi e che quindi ammesso che in qualche modo ne abbiano misurato la massa in che modo ne hanno misurato il volume?
    Se a stento vediamo il diametro incerto di qualche altra stella (oltre il sole) a noi vicina (mi pare!) ?
    E poi come si giustificherebbe una massa iperdensa con il principio di esclusione di Pauli in cui due fermioni hanno limiti fisici di avvicinamento ?
    E il Principio di esclusione di Pauli funziona in una sterminata massa di eventi accertabili in laboratorio
    Ho letto anni fa che molti fisici famosi ormai defunti escludevano la formazione di buchi neri (tra cui Einstein stesso) …
    ma arrivarono poi quelli smaniosi di carriera e la musica cambiò anche perché l’opposizione non c’era più.

  2. Allora non sono un astrofisico e la mia conoscenza di relativita’ generale e’ francamente scolastica. Ci sono persone ben piu’ adatte a rispondere a delle ottime domande, ma non so se frequentano questo blog, faccio del mio meglio. Nel caso le giro a un’amica astrofisica.
    1- Il concetto di “volume” di un buco nero non e’ semplice. Il volume in generale e’ un concetto che ha a che fare con la metrica, che e’ un concetto che noi diamo per scontato in quanto siamo abituati a vivere in un mondo euclideo in cui altezza, larghezza e profondita’ non vengono distorte relativamente a una loro posizione rispetto a un campo, ma in un buco nero non e’ cosi’. Come non quando si parla di triangoli su una sfera anziche’ su una superficie piana e ce ne si rende conto quando si vive in Finlandia (un orso cammina 1 km a sud, 1km a est, 1km a nord e si ritrova dov’era partito. Di che colore e’ l’orso?).
    Quindi ci sono diversi modi di definire una proiezione di un volume tridimensionale in una metrica relativistica quadridimensionale, come ci sono diversi modi di disegnare una mappa bidimensionale di un mondo sferico tridimensionale.
    Fatta questa premessa, sperimentalmente il volume di un buco nero, il suo orizzonte degli eventi almeno, e’ misurabile e misurato ed e’ spesso molto piu’ facile da misurare che per le stelle normali. Non per tutti i buchi neri, infatti non e’ facile misurare ma neppure scoprire un buco nero che e’ inerte e non sta facendo nulla, per ovvi motivi. Ma piuttosto spesso i buchi neri accrescono massa da stelle o nebulose vicine.
    Quando succede accumulano massa fino all’orizzonte degli eventi ed emettono ogni tipo di radiazione.
    In tal caso, il metodo che conosco io e che usiamo in fisica nucleare e’ quello di misurare la radiazione X emessa quando accresce questa massa.
    A seconda del tipo di spettro sara’ possibile capire se il buco nero ruota o meno e anche la sua dimensione.
    https://www.nasa.gov/sites/default/files/images/729677main_pia16696-43_full.jpg
    Esistono altri metodi, ancor piu’ recenti, che permettono di vederlo ancor piu’ direttamente,
    http://science.sciencemag.org/content/early/2012/09/28/science.1224768
    Comunque e’ tutto materiale abbastanza nuovo che io sappia, CHANDRA e’ del 1999 e ha fatto le prime immagini X ed e’ stato utilizzato per buchi neri dopo un po’. NUSTAR e’ piu’ specifico e permette una mappatura piu’ sistematica ma solo dal 2012…
    Il volume interno all’orizzonte degli eventi, e’, per natura stessa dell’orizzonte, impossibile da misurare.
    2- Pauli exclusion e Black Holes. Beh questa e’ un’ottima domanda. Non credo che qualcuno possa dare una risposta definitiva e certa, perche’ appunto implicherebbe sapere con certezza sia la natura del campo gravitazionale che del principio di Pauli, cosa che al momento sono due fra i piu’ grandi misteri della fisica, forse i due piu’ grandi. Il principio di Pauli al momento e’ un datum, ma non e’ che sia proprio chiara la sua origine microscopica (almeno non a me, e ci ho pensato sopra non poco. E’ implicata nella struttura matematica dell’antisimmetrizzazione del campo di Fock, ma la sua origine fisica…). E idem praticamente la formulazione odierna della gravita’ di certo non e’ compatibile con la formulazione quantistica che determina il principio di Pauli.
    Quindi e’ una materia sperimentalmente imperscrutabile e teoricamente inavvicinabile al momento.
    Forse di quello di cui non si puo’ parlare si deve tacere. Tuttavia sappiamo un po’ di cose sul principio di Pauli in ambiente estremi:
    Nelle Nane Bianche, stelle di neutroni, e nei noccioli delle Stelle massive, oltre che negli stati di plasma, gli elettroni si dispongono si staccano dagli atomi. Essi si dispongono, in parte o nella totalita’, in “stati degeneri”.
    Qui il principio di Pauli viene rispettato, infatti gli elettroni occupano stati di sempre piu’ alta energia, diversi eV, keV e anche MeV in una distribuzione continua. Il “potenziale chimico” della stella si alza sempre di piu’, ed e’ questo che tiene il nocciolo ferroso delle stelle massive in piedi, fa brillare le nane bianche e permette alle stelle di neutroni di avere cosi’ tanti neutroni. Perche’ un elettrone ha diversi MeV di energia, quindi “spendere” neutrone per guadagnare un protone e pagare un elettrone diversi MeV non compensa la differenza di massa fra neutrone e protone.
    Lo stesso potrebbe tranquillamente avvenire in un buco nero. Il limite dell’energia e del numero di stati che un buco nero puo’ contere e’ immenso (sempre intuitivamente nucleo ferroso < nana bianca < stella di neutroni < buco nero). L'entropia di un buco nero e' enorme (Bekenstein-Hawking), e quindi lo e' il numero e la eventuale distribuzione dei suoi stati.
    Potrebbe anche ovviamente essere che il principio di Pauli smetta di valere a un certo punto in certe condizioni estreme, non si puo' escludere. Quando una stella transiziona e il suo nucleo ferroso collassa in supernova, o quando nella quiescienza della fusione di due stelle di neutroni si forma un buco nero, nessuno sa esattamente cosa succeda e come il principio di Pauli applicato a un regime di stati discreto si trasformi in un regime continuo e viceversa.
    Quando prima o poi si capira' meglio cosa sia sara' un gran giorno.

  3. @ E.Laureti
    Penso che l’Impronunciabile possa lavorare per la sua volontà in modo occulto e senza a percezione dei nostri sensi
    Basandosi su questo ragionamento, anche la teoria del Big Bang (e qualunque altra teoria, per quanto ardita e apparentemente folle) diventa accettabile.
    Pauli riteneva che il suo principio di esclusione desse stabilità alla materia ( ovvero non concentrazione in regioni di densità molto elevata) obbligando i fermioni a mantenersi a un certa distanza.
    Non ho mai sentito un nerobuchista darmi una spiegazione convincente del perché questo non accada nelle loro catastrofi gravitazionali distribuite in modo ovviamente inosservabile a corta distanza in tutto l’universo
    Troppo difficile per me.
    Comunque, e’ intervenuto Andrea e, quindi, ubi maior, minor cessat.

  4. @ Andrea Idini
    Si’ a tutti e due.
    Meno male!
    Questi argomenti sono troppo difficili per me.
    Due cose in croce ho capito e avevo paura di non aver capito neppure quelle.
    Comunque, ho dato un’occhiata rapida alla pagina wikipedia alle teorie MOND e vedo che ragionano calibrando le accelerazioni e non (come ingenuamente pensavo) l’erre-quadro a denominatore della forza gravitazionale.
    Se non altro, in questo modo dovrebbe essere (almeno teoricamente) possibile fare negli esperimenti locali per verificarne la validita’. Ovvero: dovrebbero essere falsificabili.

  5. @Idini
    innanzitutto la ringrazio per la volontà di sintesi e coordinamento nelle risposte alle mie domande … ma di fronte a quanto mi dice
    (pesco la seguente)
    Potrebbe anche ovviamente essere che il principio di Pauli smetta di valere a un certo punto in certe condizioni estreme, non si puo’ escludere. Quando una stella transiziona e il suo nucleo ferroso collassa in supernova, o quando nella quiescienza della fusione di due stelle di neutroni si forma un buco nero, nessuno sa esattamente cosa succeda e come il principio di Pauli applicato a un regime di stati discreto si trasformi in un regime continuo e viceversa

    sono purtroppo ancor più incerto di prima a capirci deterministicamente qualcosa.
    Se posso fare un esempio terra terra nella comprensione dei tanti misteri dell’universo noi siamo come Colombo che pensava di andare a Cipango mentre invece a ovest c’era un altro continente.
    Non solo ….. discutiamo della sua fauna e flora , coste e orografia con ipotesi e dati del tutto insufficienti.
    Che voglio dire ?
    O schiodiamo dalla nostra prigione fisica (leggi fisiche esistenti) avvicinando in qualche modo il resto dell’universo
    alla nostra comprensione o non risolveremo mai nulla dell’ignoto che ci sovrasta e inprigiona.
    In questo senso rimetto in ballo le mia “eresia” di base o superiamo aggirandola in qualche modo la teoria della relatività o staremo in eterno in questa gabbia che la fisica conosciuta ci ha dato.
    Quo fata ferunt

  6. “Se posso fare un esempio terra terra nella comprensione dei tanti misteri dell’universo noi siamo come Colombo che pensava di andare a Cipango mentre invece a ovest c’era un altro continente.”
    Ma non e’ sempre cosi’?
    Non e’ che quando han delineato meccanica quantistica ed effetto fotoelettrico capivano proprio bene bene quello che stava succedendo. Leggendo i primi paper di Rutherford sul nucleo, ancor meno. Il neutrone e’ stato scoperto 20 anni dopo il nucleo! “Ho ste cose che non so bene cosa sono, chiamate particelle alfa, emesse da questo materiale appena scoperto, e quando le sparo su un foglio d’oro mi ritornano indietro! Figo! Assumiamo XYZ e ne deduciamo che al centro dell’atomo c’e’ una pallina densa che contiene tutta la massa”.
    Ohibo’ ci ha preso, ma non e’ che avesse capito granche’ ne’ che l’alfa era un nucleo di elio, ne’ tantomeno che il nucleo di elio era formato da 2 protoni e 2 neutroni, ne’ di tutto il resto che aveva ancora da venire. Non per questo uno evita di fare enunciati su quello che in effetti sa.
    I buchi neri si osservano, si osserva un orizzonte degli eventi e si osservano gli effetti della relativita’. Se qualcuno avrà una teoria migliore che incorpora la relativita’, tanto meglio e ci aiutera’ a capire meglio i buchi neri di sicuro.
    Ma non si puo’ dire oramai che la relativita’ generale o speciale siano sbagliate tanto quanto non si puo’ dire che la relativita’ galileiana sia mai sbagliata. Hanno regimi di applicabilita’, che magari un giorno si scopriranno essere limitati.
    Lo stesso vale per il principio di Pauli, magari e’ un principio universale sempre valido, magari no. La scienza non suppone mai che alcun suo principio sia sempre e comunque universale, se non il fatto che il suo metodo sia reiterabile.
    E non credere che non ci sia gente che ci lavora. Tutta la gente che lavora sia a stringhe, sia a Loop Quantum Gravity sia ad altre teorie piu’ astruse e meno mainstream suppone si’ che la relativita’ esista, ma che a regime quantistico sia quantizzabile e/o sia pluridimensionale (cosa che la relativita’ Einsteiniana non prevede). E di applicare queste merodologie vuoi ai buchi neri, vuoi allo spazio tempo. I buchi neri sono un bel parco giochi, perche’ la natura stessa dell’orizzonte degli eventi mostra molti paradossi che quindi rendono evidenti limiti delle teorie quantistiche e relativistiche.
    Quindi costantemente si cerca di superare una teoria, e’ quello che tutti gli scienziati fanno. E’ che non e’ cosi’ facile, tu ci provi sempre ma ogni volta c’e’ qualcosina che non torna. Spesso risolvi il problema piccolo ma complichi quello grande. Altre volte una soluzione teoricamente interessante e’ praticamente inattuabile…etc… Motivo per cui di alcuni scienziati ci si ricorda il nome e tutti gli altri insegnano quel nome.

    1. Scusa, Andrea, senza chiedertelo nel tuo testo ho aggiunto questo link
      https://arxiv.org/ftp/astro-ph/papers/0601/0601478.pdf
      alle MONDs, la prima volta che le citi. Vecchiotto, ma mi sembrava più chiaro di questo
      https://arxiv.org/pdf/1701.03369.pdf
      Se non va tolgo, se ti capita di meglio sostituisco.
      Quindi costantemente si cerca di superare una teoria, e’ quello che tutti gli scienziati fanno
      Già… Se ti può consolare, la stessa obiezione viene fatta da chi nega l’evoluzione, l’immunità da vaccino, l’effetto serra ecc.

  7. @Idini
    Ma non e’ sempre cosi’?
    Non e’ che quando han delineato meccanica quantistica ed effetto fotelettrico capivano proprio bene bene quello che stava succedendo.

    Infatti alcune volte la sequenza degli eventi fortuiti casuali è ancora più divertente
    from: https://www.galileonet.it/2000/09/enrico-fermi-e-i-secchi-della-sora-cesarina/
    “…Analizzando i resoconti dei “ragazzi” emerge il mistero: la versione dei fatti data da Fermi non corrisponde a quella di Amaldi e tantomeno a quella di Segré. Nessuno riesce a spiegare come e perché si arrivò a utilizzare una fontana con tanto di pesci rossi come luogo sperimentale. Il libro di Cardone e Mignani è dunque un thriller scientifico, con tanto di colpi di scena e di investigazioni.
    La soluzione del caso sta tutta nei secchi della Sora Cesarina. Una donna delle pulizie, un po’ sbadata, che andava a riempire i secchi nel laboratorio di Rasetti – contravvenendo alle regole dell’Istituto – e che poi li andava a nascondere sotto il tavolo di Pontecorvo. Risultato: l’acqua contaminata della Sora Cesarina si rese colpevole anche di una contaminazione scientifica, per risolvere la quale il gruppo di Via Panisperna arrivò al famoso esperimento nella vasca dei pesci rossi……”

  9. Esiste una versione della “MOND” relativistica (Bekenstein) ma con una serie di campi metrici additivi tra tensoriali, vettoriali e scalari molto più ampia della TRG. Questi campi additivi inducono parametri liberi non facilmente definibili. Inoltre la corrispondenza con il Principio di Equivalenza non è delle migliori. Diversi lavori di miei colleghi sulla gravità non relativistica alla “MOND” non danno risultati molto confortanti. Quindi … ci teniamo quello che c’è sperando nelle particelle massive leggermente interagenti. La TRG è verificata nel sistema solare con altissima precisione e non solo ma anche a livello di binarie di neutroni, gravitational lens ed ora onde gravitazionali.

  11. Qualche mese fa è uscito un lavoro sperimentale sull’osservazione della velocità di rotazione di (mi pare) quasi 200 oggetti celesti.
    Non riesco a ritrovalo: quello che mi colpi fu che, pur essendo una teoria diversa da MOND, la curva che si otteneva dalle osservazioni coincideva con quella data dell’espressione MOND.
    Qualcuno si ricorda il lavoro (Nature, Nature Communications?)
    Grazie

  13. ———————————————-Il Ritorno della FuF———————————————-
    Alla attenzione di
    …
    …
    ma a mai chi gliene può importare qualcosa?
    E’ la “Storia del Mondo”, di Francesco J. V. Celani, Primo Ricercatore INFN-LNF [1], e c’è TUTTO!
    La massa del protone (o era il diametro?), le equivalenze, la gravità e il Modello Standard
    …
    …
    e ci sono anche 7 mg di Energia Oscura a colori!
    Gli Antichi Greci, il Bing Bang, una sviolinatina al Compagno Pontefice Francesco I°, il permafrost che si squaglia, “zitterbewegung” (?), cita F. Santandrea, G. Vassallo e A. Calaon [A. Idini -se legge queste righe- è pregato di inchinarsi tre volte cadauno a questi luminari]
    e poi
    e poi
    e poi colori, un tripudio di colori, e virgolette e grassetti e corsivi
    e finalmente
    dopo la Teoria dello Spazio Quantizzato
    a pag. 35
    LA PREMESSA! Fleshmann e Ponz, della Utha Universyti!
    Dopo doveroso e tormentoso richiamo alla candidatura al Nobel,
    a pag 39,troviamo [honni soit qui mal i pans], L’INTRODUZIONE!
    L’ Introduzione, naturalmente, della Costantana, dopo l’ipotesi (o meglio, la congettura) del “fattore nascosto” degli esperimenti eseguiti, pare con successo, nientemeno che da quel A. Rossi di chiara fama.
    Un Gran Buglione di mezza Tavola Pitagorica Periodica, e una Tavola dei Nodi, per annodare ammodino il filo di Costantana nanodiamantizzato, annaffiato con vinaccio e con Acqua -Acqua Pesante, sì, ma frizzante di Xeno e di Argon.
    Quale prima quale dopo ci son tutti, da Arata a Zener, insieme a Stefen, Boltzmann, Schroedinger, Ahern, Compton, Iwamura, Preparata & del Giudice, Brillouin (della Blacklight), Rydberg, Penzias & Wilson, e altri disgraziati.
    Segue pistolotto cromatizzato in inglish,
    e due addenda che se ne faceva anche a meno, intervallati da un addendendum di approfondimento, che si faceva a meno anche di quello.
    Poi c’è l’Idrogeno Ultradenso, l’Elettrone Nuotatore, e tante altre meraviglie, e sigle, dappertutto, sigle corte e sigle lunghe, tante, una profusione, un visibilio, una caterva; forse ci sono addirittura più sigle che virgolette!
    Saluti esausti.
    H
    ——————-
    1: http://www.energeticambiente.it/ea/bigfiles/Pres.%20AIRM280817C.pdf.

  14. L’articolo dei miei colleghi a cui mi riferivo riguarda una simulazione ad n corpi con e senza gravità modificata del 2007:
    https://arxiv.org/pdf/0705.4633.pdf
    L’articolo di Bekenstein invece è, anche se molto complesso, (Bekenstein è uno dei massimi esperti di TRG):
    https://arxiv.org/abs/astro-ph/0403694
    un po’ troppo parametrizzato e per ora mi sembra solo un ottimo esercizio matematico.
    Ultimamente si è fatto qualche passo in avanti utilizzando le pulsar binarie, come anche voi avete riferito.
    Il problema è però ancora in alto mare… ma i modelli cosmologici con Materia ed Energia oscura sembrano proprio senza alternativa. Negli articoli più recenti come quello citati in media INAF si cerca di capire la distribuzione della materia oscura dal profilo di velocità delle galassie primordiali. La mia impressione, è che sia molto difficile definire tali curve di rotazione in galassie di cui si osservano a malapena i dettagli. Se però la condensazione di materia oscura cambia con il tempo allora abbiamo un’ulteriore problema o forse opportunità. Come diceva Mao Tse Tung “grande è la confusione in cielo perciò la situazione è favorevole” . Cercherò il riferimento alle altre 240 galassie

    1. roberto,
      Cercherò il riferimento alle altre 240 galassie
      grazie, ma con calma: E. Laureti ha battuto in ritirata e penso che Giancarlo non abbia molta urgenza.
      —
      Hortensio,
      che documento abbagliante! Grazie dell’abstract, metto gli occhiali da sole e provo a leggerlo tutto
      cita F. Santandrea, G. Vassallo e A. Calaon
      ma l’ingrato non cita Angelo Ovidi, suo co-autore e titolare della Kresenn che sviluppa e commercializza il suo tubo…
      Mi ero persa anche il raduno al Ministry of Astronautics. Per caso sa se c’è stato un reportage su 22 passi?

  15. No Signora Oca, non lo so cosa fanno i passeri, da quando non c’è più la colonna “ultimi commenti” seguirne i deliri mi è diventato faticoso.
    Peccato, vero, non aver saputo in tempo del raduno alla Casa dell’Aviatore?
    C’erano tutti, Carpinteri compreso accanto a Iorio, Cirillo (quello della macchina ad acqua), Iorio suo compare e Abundo nelle vesti del cugino scemo di Pappagone, ma mi dispiace particolarmente di essermi perso l’intervento di V. Valenzi, “Quindici anni di Coherence, dall’assurdo all’abominio … e ben oltre”.
    Belle le musiche, mancava solo “E gira gira l’elica, romba il motor“, per fare da riferimento al furgone del manicomio.
    Saluti sconcertati.
    H

    1. Hortensio,
      Peccato, vero, non aver saputo in tempo del raduno alla Casa dell’Aviatore?
      già, magari ci andava una talpa vestita da alt.uff delle FF.AA. In rete l’ho trovato citato solo nella réclame per un libro del “prof.” Cardone.

  17. State perdendo tempo con la materia scura.
    C’è già chi sa come è fatta. Presentazione di Celani sopra citata, slide 17.
    Valore della densità calcolata, principalmente da considerazioni astrofisiche, della Materia Oscura in prossimità della Terra:
    300000 protoni (p) per metro cubo di volume “libero” (=>300 protoni per litro).
    Quindi la materia scura è fatta di protoni, neutroni ed elettroni scuri.
    Mi sono perso qualcosa?

    1. Giancarlo,
      direi che se l’è persa Celani: in prossimità della Terra ci sarebbero filamenti di materia non barionica bicolore (come nel gelato cioccolato e vaniglia, suggerisce l’autore…)

  18. @Oca
    E. Laureti ha battuto in ritirata
    non sono mai stato coinvolto in un ambiente di alta metafisica come in queste pagine dove si parla di sedicenti caratteristiche dei buchi neri
    Da una piccola ricerca sembra che il concetto di buco nero sia nato negli anni 1783 1796
    http://scienzapertutti.infn.it/4-chi-ha-inventato-i-buchi-neri
    dove per inciso si ignorava alla grande l’elettromagnetismo di Maxwell, La teoria della Relatività e la Meccanica quantistica
    a parte le mille supposizioni circa della natura di questi enti di cui si ignorano le essenziali possibili proprietà fidiche misurabili date le distanze in gioco
    c’è una vasta gamma di supposizioni sulla loro natura
    ( ad esempio) https://it.wikipedia.org/wiki/Buco_nero_primordiale
    che distanziano alla grande qualsiasi romanzo di fantascienza
    In “forma forte” la penso come i seguenti che organizzarono questo congresso
    From: Contro-celebrazioni per il centenario di un secolo di fisica demenziale (e distruttiva)…
    Nello specifico i nerobuchisti si imposero nei media per la morte dei concorrenti
    ……………..
    Nessuno – dico nessuno – dei Grandi Spiriti che crearono e svilupparono la Teoria della Relatività – Einstein, Weyl, Hilbert, Levi-Civita, Eddington, Pauli, Fock, … – prese mai in considerazione l’idea che la celebre soluzione di Schwarzschild, la quale fornisce il campo di Einstein generato da un punto materiale di massa finita, in quiete, possa eontenere anehe solo la possibilità dell’esistenza di un buco nero.
    La lettura attenta delle memorie e dei trattati dei Padri Fondatori è a tale proposito assai illuminante. Ma dirò di più: tutte le volte che qualche bello spirito avanzava l’idea della possibile esistenza dei buchi neri, essi la confutavano, nettamente.
    Così, ad esempio, Eddington in conversazioni con Chandrasekhar; ed Einstein, che pubblicò nel 1939 un lavoro in cui dimostrò, con un assai ragionevole modello, che nessun collasso di nessuna stella può portare alla formazione di un buco nero (3). Ultenori argomenti sono stati da me esposti in (1) e (1bis).
    Ma a partire pressappoco dagli anni sessanta un gruppo sempre più folto di fisici smaniosi cominciò a pubblicare una serie interminabile di elaborati articoli sulle stupefacenti proprietà dei buchi neri.
    In tutte le biblioteche dei dipartimenti di fisica universitari è reperibile uno zibaldone di milleduecento e passa pagine, grondante di computi e di insensati bla-bla (vedi ad esempio il fantozziano scenario (4) di p.823, § 31.3), opus magnum di tre autori – che indicherò solo con le iniziali, M-T-W, dei loro cognomi-, il quale è divenuto la Bibbia dei Profeti del Nuovo Verbo. Un laterizio siffatto contiene ovviamente una vasta bibliografia, ma non è difficile accorgersi che gli autori citano anche articoli che non hanno letto!
    E questo un malvezzo oggigiorno assai diffuso: per esempio, sono certo che la stragrande maggioranza dei nerobuchisti non conosce le due memorie originali di Schwarzschild del 1916, riguardanti rispettivamente il campo di Einstein di un punto materiale (5) e quello di una sfera fluida (6). Nei secoli della decadenza dell’Impero Romano d’Occidente era comune il detto “Graecum est, non legitur”; oggi accade qualcosa di simile, con la lingua tedesca al posto di quella greca. lavoro (5), vedi (7). In tale lavoro quel Grande, prematuramente scomparso a 43 anni nel 1916, travolto nel vortice della prima guerra mondiale, risolveva rigorosamente il problema usando un sistema di coordinate generali diverso da quello poi diventato consueto, e che è dovuto a Hilbert (8), a Droste (9) e a Weyl (10).
    Orbene, nella forma di soluzione di Schwarzschild(5,7) vi è un’unica singolarità nell’origine, analogamente a quanto si verifica nella semplice soluzione newtoniana. Partendo da questa soluzione originale e originaria di Schwarzschild, l’invenzione della nozione fantascientifica di buco nero sarebbe riuscita, anche psicologicamente, assai difficile. Naturalmente, Hilbert, Droste, Weyl e tutti i Grandi Capi conoscevano perfettamente la memoria di Schwarzschild, ma preferivano per ragioni di semplicità di calcolo la forma di soluzione poi divenuta standard (e impropriamente denominata “di Schwarzschild”). Per i Padri Fondatori della Relatività non c’era, giustamente, alcuna differenza fisica tra le due forme di soluzione, essi sapevano che la soluzione originaria di Sehwarzschild è diffeomorfica (per dirla alla Bourbaki) alla parte esterna – quella relativa a valori della coordinata radiale maggiori del cosiddetto raggio gravitazionale critico – della soluzione standard.
    …………… from
    http://www.cartesio-episteme.net/fis/centenario.htm
    In “forma debole” dico che solo quando le trappole chiamate buchi neri saranno avvicinate in modo adeguato si potrà passare dalla metafisica alla fisica eventuale degli stessi.

    1. E. Laureti,
      è inutile che perda tempo a ricopiare vecchie bufale di terza mano, qui sappiamo di essere nel 2017.
      Lei ha battuto in ritirata quando ha scritto:
      non capisco circa il 90% di quello che lei mi dice
      invece di entrare nel merito delle spiegazioni. Non che importi, interessano ad altri lettori.

  20. @Oca
    è inutile che perda tempo a ricopiare vecchie bufale di terza mano, qui sappiamo di essere nel 2017.
    e si vede ….
    perché è purtroppo per voi saputelli dominatori dei media pseudoscientifici è scritto “dai loro frutti li riconoscerete” ..
    i vostri frutti sono una pila kilometrica di peer review che potreste usare incollando bene il tutto per un ponte elastico fino alla luna. 🙂
    Le bufale di terza mano poi le dicono questi spiriti
    Nessuno – dico nessuno – dei Grandi Spiriti che crearono e svilupparono la Teoria della Relatività – Einstein, Weyl, Hilbert, Levi-Civita, Eddington, Pauli, Fock, … – prese mai in considerazione l’idea che la celebre soluzione di Schwarzschild, la quale fornisce il campo di Einstein generato da un punto materiale di massa finita, in quiete, possa contenere anche solo la possibilità dell’esistenza di un buco nero.
    e lei …..mi scusi….. cosa è rispetto a loro ovvero che valenza scientifica ha
    Noti tra che con il bufalaro Einstein c’è pure Pauli del quale, circa il suo principio di esclusione che impedisce in pratica la formazione idelogica e paranoidale di un buco nero …. almeno … Idini dice:
    … E idem praticamente la formulazione odierna della gravita’ di certo non e’ compatibile con la formulazione quantistica che determina il principio di Pauli.
    Quindi e’ una materia sperimentalmente imperscrutabile e teoricamente inavvicinabile al momento.
    Forse di quello di cui non si puo’ parlare si deve tacere.
    Batto in ritirata perché quello di cui non si può parlare si deve tacere ……e non dico come Idini forse

    1. E. Laureti,
      Einstein, Weyl, Hilbert, Levi-Civita, Eddington, Pauli, Fock…
      Siamo nel 2017.
      Forse di quello di cui non si puo’ parlare si deve tacere.
      Ne sta parlando lei, infatti
      Basta trovare un articolo in cui Einstein e/o Pauli siano favorevoreli all’esistenza dei buchi neri
      Erano morti entrambi, sull’esistenza di Cygnus X-1 come facevano a scrivere un articolo, secondo lei?

  22. @ E.Laureti
    di cui si ignorano le essenziali possibili proprietà fidiche misurabili date le distanze in gioco
    Questo e’ vero fino a un certo punto.
    Ad esempio: del buco nero al centro della Galassia (o del coso che c’e’ al centro della Galassia, se lei non crede nei buchi neri) e’ calcolata (terza legge di Keplero) con una discreta precisione la massa, partendo dalle misurazioni relative alle stelle che ci gravitano attorno.
    Questo per limitarmi a quello che posso capire con le mie scarse conoscenze; scommetto che gli astronomi possono misurare molti altri parametri partendo dalle radiazioni gamma emesse dal materiale in caduta o da altri elementi che mi sfuggono.
    Comunque, se lei non crede che sia un buco nero, puo’ spiegarci come crede sia fatto quel cosettino di 4,31 milioni di masse solari di cui sopra?
    Nessuno – dico nessuno – dei Grandi Spiriti che crearono e svilupparono la Teoria della Relatività – Einstein, Weyl, Hilbert, Levi-Civita, Eddington, Pauli, Fock, … – prese mai in considerazione l’idea che la celebre soluzione di Schwarzschild, la quale fornisce il campo di Einstein generato da un punto materiale di massa finita, in quiete, possa contenere anche solo la possibilità dell’esistenza di un buco nero.
    Francamente non so se e’ vero o no.
    Ma anche fosse?
    Dovremmo idolatrare questi scienziati?
    Sono stati dei grandi ma la scienza non si e’ fermata con loro.
    Non avevano a disposizione le tecniche osservative e gli strumenti che hanno a disposizione gli astronomi di oggi. E, quindi, non disponevano che di una minuscola frazione dei dati di cui dispongono gli astronomi contemporanei.
    Consideri, per fare un esempio, che negli ultimi anni sono stati ormai scoperti migliaia di pianeti extrasolari. Cosa assolutamente inconcepibile (da un punto di vista tecnico) ai tempi di Einstein.
    Perche’ dovremmo farci condizionare dal parere di scienziati, per quanto grandi, che sono irrimediabilmente superati?
    e lei …..mi scusi….. cosa è rispetto a loro ovvero che valenza scientifica ha
    A prescindere da Oca Sapiens che non rivendica altro se non il raccontare la scienza…
    Rispetto a loro, gli scienziati contemporanei (come il nostro Andrea ma non solo) sono vivi *oggi*, lavorano con strumenti e dati disponibili *oggi* e ragionano partendo da tutte le teorie di cui disponevano i grandi che cita e anche di molte altre successive.
    Forse non sono giganti come loro, ma sono saliti sulle loro spalle e, da lassu’, godono una vista molto migliore della loro.

  23. @
    Comunque, se lei non crede che sia un buco nero, puo’ spiegarci come crede sia fatto quel cosettino di 4,31 milioni di masse solari di cui sopra?

    secondo me sotto la dizione astratta e generica di “buco nero” sembra delinearsi una vasta gamma di oggetti stellari che non sono ne buchi neri ideologici del tipo paranoico classico, ne stelle, ma concentragioni gravitazionali di masse la cui classificazione e interazione è ancora grandemente ignota. E per non sparare *azzate monumentali sarebbe bene pensare che non possono violare tali oggetti roba quantistica consolidata come il principio di esclusione di Pauli. A meno di trasformare la fisica nota e consoliata in un delirio senza limiti di giochi matematici che niente hanno a che fare con ona osservazione fisica limitata come la nostra.
    Quando si dimostrerà che tali concentrazioni di masse violano in modo inequivocabile il principio di esclusione di Pauli allora e solo allora le cose cambieranno. Altrimenti prudenza e svolazzi carpiati sull’ignoto.
    Francamente non so se e’ vero o no.
    Ma anche fosse?
    Dovremmo idolatrare questi scienziati?

    Basta trovare un articolo in cui Einstein e/o Pauli siano favorevoreli all’esistenza dei buchi neri
    Saluti

  24. @E.K.Hornbeck
    mi scuso per non scrivere quasi mai il suo nickname che mai memorizzo e per aver dimenticato “meno” in “svolazzi carpiati sull’ignoto”

  25. Siamo nel 2017.
    Gli amerikani hanno infatti rinunciato al Saturn V, per l’ “ottimo” 🙂 Space Shuttle rottamato per incapacità e costi qualche anno fa ……
    hanno rinunciato ad avere avamposti umani permanenti sulla Luna poiché si sarebbero trasformati rapidamente in cimiteri permanenti…
    ci siamo dati ai robottini perché la trombettistica non ci veicolerà mai da nessuna parte anche se c’è ancora chi ci crede.
    Però però PERO miliardi di persone viaggiano nel’iperspazio con computer e smarthphone e quindi la vista è appagagata e il *ulo è pure salvo insieme ai pippi ($$$$) . La cavalletta umana si sta pappando lentamente la terra … ma forse qualche videogioco giusto attenuerà la cosa verso la prospettiva Nevskij della forzata riduzione dei consumi per salvare la terra unico habitat a noi accessibile ….
    quinci e quindi le do ragione : si siamo proprio nel 2017!
    Ne sta parlando lei, infatti
    Ottimo 🙂
    percepisco che lei almeno non parlerà più di buchi neri

    1. E. Laureti
      Basta trovare un articolo in cui Einstein e/o Pauli siano favorevoreli all’esistenza dei buchi neri

      Erano morti entrambi, sull’esistenza di Cygnus X-1 come facevano a scrivere un articolo, secondo lei?

  26. @ E.Laureti
    secondo me sotto la dizione astratta e generica di “buco nero” sembra delinearsi una vasta gamma di oggetti stellari che non sono ne buchi neri ideologici del tipo paranoico classico, ne stelle, ma concentragioni gravitazionali di masse la cui classificazione e interazione è ancora grandemente ignota.
    Ho l’impressione che sia molto meno ignota di quello che crede lei.
    E per non sparare *azzate monumentali sarebbe bene pensare che non possono violare tali oggetti roba quantistica consolidata come il principio di esclusione di Pauli
    Il problema e’ che anche l’ipotesi dei buchi neri e’ basata su roba estremamente consolidata.
    Avere dei dubbi a riguardo e’ certamente legittimo.
    Definirli “*azzate monumentali” e’ fare cherry picking fra teorie fisiche, magari anche in contraddizione (nessuno nasconde che i pezzi del puzzle non combaciano in maniera soddisfacente). Scegliendo quella che piace (o che si e’ capito meglio) e ignorando l’altra.
    Basta trovare un articolo in cui Einstein e/o Pauli siano favorevoreli all’esistenza dei buchi neri
    Vede che ci sta chiedendo di idolatrare Einstein e Pauli?
    Ma, come le dicevo, gli astronomi moderni lavorano con strumenti (e hanno ottenuto dati) che Einstein e Pauli a malapena si sognavano.
    I fisici di oggi dovrebbero ignorare i dati conseguiti in seguito e auto-censurare l’ipotesi dei buchi neri perche’ Einstein e Pauli non disponevano dei primi e non credevano ai secondi?
    Credo che gli stessi Einstein e Pauli si scandalizzerebbero se lo facessero.
    mi scuso per non scrivere quasi mai il suo nickname che mai memorizzo
    Tenendo conto che lei si riferisce alla divinita’ come l'”impronunciabile”, mi ero illuso che non scrivere il mio nome fosse una forma di lode sperticata.
    Che delusione scoprire che non e’ cosi’ 🙁
    Gli amerikani hanno infatti rinunciato al Saturn V, per l’ “ottimo” 🙂 Space Shuttle rottamato per incapacità e costi qualche anno fa ……
    hanno rinunciato ad avere avamposti umani permanenti sulla Luna poiché si sarebbero trasformati rapidamente in cimiteri permanenti…
    ci siamo dati ai robottini perché la trombettistica non ci veicolerà mai da nessuna parte anche se c’è ancora chi ci crede.
    Però però PERO miliardi di persone viaggiano nel’iperspazio con computer e smarthphone e quindi la vista è appagagata e il *ulo è pure salvo insieme ai pippi ($$$$) . La cavalletta umana si sta pappando lentamente la terra … ma forse qualche videogioco giusto attenuerà la cosa verso la prospettiva Nevskij della forzata riduzione dei consumi per salvare la terra unico habitat a noi accessibile ….
    In quanto pessimista in servizio permanente effettivo, non posso che darle ragione, su questo.
    Sopratutto riguardo alla cavalletta umana che si sta pappando la Terra.
    Pero’ ha notato anche lei la differenza tra lo sviluppo dell’astronautica (sostanzialmente fermo al Saturn V) e il tumultuoso sviluppo dell’informatica.
    Mi sembra che lei si sia convinto che l’astrofisica abbia fatto la fine dell’astronautica quando, al contrario, si e’ sviluppata in maniera tumultuosa come l’informatica.

  27. percepisco che lei almeno non parlerà più di buchi neri
    Erano morti entrambi, sull’esistenza di Cygnus X-1 come facevano a scrivere un articolo, secondo lei?

    Ho percepito male 🙂

    1. Piero Giacomelli,
      grazie, l’avevo segnalato di corsa, è tanto più divertente che i midichloria esistono davvero…
      —
      EnPassant,
      Da non perdere!
      Detto da chi crede ai deliri di Mazzucco…
      —
      E.Laureti,
      Ho percepito male 🙂
      succede a tutti 🙂

  31. Potrebbe anche ovviamente essere che il principio di Pauli smetta di valere a un certo punto in certe condizioni estreme
    Potrebbe essere. Però vorrei porre l’accento sul fatto che all’interno di un buco nero due dimensioni spaziali su tre si comprimono all’infinito (ma non raggiungono mai zero), mentre la terza a onor del vero viene dilatata all’infinito (quella radiale). E disporre particelle in fila indiana in un sentiero infinito concederebbe parecchio agio. O almeno non farebbe a pugni con Pauli.
    Questo dal punto di vista geometrico. Dopodiché dal punto di vista meccanico rompere il limite di Tolman-Oppenheimer-Volkoff non sappiamo esattamente dove porti. Ma questo è un problema che di solito si pone prima che il buco nero si formi, perché dopo la materia viene stiracchiata all’infinito piuttosto che compressa.
    Vorrei fare un esempio. Immaginate una stella di neutroni magicamente trasparente e il cui rapporto massa/raggio sia davvero al limite che la porterebbe a diventare un buco nero. Immaginate anche che esattamente al centro ci siano due sferette, una rossa e una blu, ben visibili dal nostro punto di vista.
    Adesso ci divertiamo. Abbiamo appena finito di fumarci la nostra sigaretta spaziale (ok, non brucia nel vuoto noi saremmo già morti prima ancora di provare a dargli fuoco) e decidiamo di scaraventare la cicca contro la stella di neutroni. Il limite è superato, la stella si trasformerà in un buco nero. Ma come?
    Una sfera nera comparirà al centro espandendosi. Ma non risucchierà la materia circostante. Ricordate le due sferette? Bene. Queste si posizioneranno una da una parte della sfera nera e l’altra dalla parte opposta, allontanandosi reciprocamente. Allo stesso tempo cambieranno forma e inizieranno a redshiftarsi. Ma il loro redshift sarà maggiore della materia adiacente più in prossimità alla superficie, il che ci indicherà che la materia al centro si sta allontanando dalla materia in superficie. Anche se a noi sembrerà che il tutto si stia comprimendo in una superficie (una sorta di “crosta di memoria”), si sta in realtà espandendo (lungo una sola dimensione).
    In realtà ci sono una miriade di altri effetti che non ho menzionato e che farebbero girar la testa. A questo bisogna aggiungere che molti buchi neri supermassicci si formano a densità piuttosto basse, dove il principio di esclusione di Pauli è lontano mille miglia a prescindere.

  32. Cari tutti e tutte,
    un saluto di sfuggita. Purtroppo (dati i quasi duecento studenti alle calcagna) seguo con scarsissima regolarita`.
    Noto i vari oca – oca3 di Camillo. Noto che c’e` ancora una discussione. Noto che, ancora, dopo un anno o piu`, Camillo se ne va in giro a definire cosa e` e cosa non e` termodinamica… Discutendo con Masiero di Dolomiti.
    Ma veramente interessa a qualcuno cosa ne pensando quei due, a parte che per folklore?
    a presto

    1. Ciao, gvdr,
      quasi duecento studenti
      Accid… ti pagassero a cottimo! Spero che da te i post-grads facciano anche da tutors.
      Ma veramente interessa a qualcuno
      a chi si diverte a prenderli in giro, immagino

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