Prima di prendere per buona la “correzione” di embrioni umani fatta dal gruppo di Shoukhrat Mitalipov et al. e anticipata da Nature un mese fa, scrivevo
Sarei per aspettare conferme o almeno la post-peer review…
È arrivata la seconda: rif. Ewan Calloway su Nature, Mark Knoepfler.
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Era ora
Michael Mann, Elizabeth Lloyd e Naomi Oreskes hanno pubblicato su Climatic Change:
Assessing climate change impacts on extreme weather events: the case for an alternative (Bayesian) approach
The dominant current paradigm used in the field of detection and attribution is to employ a frequentist approach, requiring a very high threshold of significance (e.g., p = 0.05) for rejecting the null hypothesis of no impact. We argue that this paradigm is conceptually flawed, empirically damaging, and ethically questionable. It comes at a significant cost to the empirical accuracy of detection, leads to delayed detection and a weakened ability to respond to such detection, and increases the overall likelihood of underpreparedness for climate-related harms.
If the objective is to minimize forecast error and potential damage, an alternative Bayesian approach wherein likelihoods of impact are continually updated as data become available is preferable. We have shown that such an approach will, under rather general assumptions, yield more accurate forecasts. Indeed, a proof-of-concept for how scientists might employ a Bayesian approach to detection and attribution has already been outlined in the literature (Berliner et al. 2000). It is our recommendation that such an approach be pursued more vigorously in future work. Such an approach would be better both empirically and ethically
Mi sembra molto convincente, soprattutto la parte “Ethical considerations”, ma sono biased – semmai aspettate la post peer-review.
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Rimmel del venerdì
Su Libero, a domanda
In merito alla sua petizione contro le eco-bufale, alcuni siti come «Climalteranti» hanno dimostrato che i 20 scienziati internazionali da lei coinvolti a sostegno delle sue tesi o non le conoscevano o non le condividevano.
Zichichi risponde diffamando ricercatori e accusando i (presunti) firmatari del suo (presunto) appello di essere degli imbecilli
Lei cita sorgenti di informazione nelle quali non c’è una sola persona che sia autore di scoperte e di invenzioni. Sono persone che parlano di Scienza senza averne mai fatta. Enrico Fermi insegna che queste persone sono esempi di Hiroshima culturale e non meritano risposte. Se poi qualcuno ha sottoscritto un documento senza leggerlo, impari a leggere prima di firmare. Gli scienziati che partecipano ai Seminari di Erice sono pienamente a conoscenza delle mie tesi come dimostra la testimonianza dell’Ingegnere Pracanica. E le mie critiche scientifiche ai modelli climatologici sono nei volumi pubblicati dalla World Scientific, la più prestigiosa casa editrice scientifica.
L’ing. Pracanica è un suo ammiratore di Messina e World Scientific pubblica a pagamento gli atti di qualunque convegno. Poi Zichichi rassicura i siciliani;
Se dovessi occuparmi di politica, non potrei più dedicarmi ai progetti per il supermondo (sic).
Il suo intervento sul clima a Erice è ancora più comico, se non lo pubblica faccio un florilegio.
*
il titolare di FuF è rimasto incastrato nella trappola tesa da Andrea Idini, riferisce l’Agente Anatra 00h:
Contrordine compagni compagnucci della parrocchietta: la teo-termodinamica, contrariamente alla teo-biologia, si impegna in un’opera di fattiva evoluzione.
Lei certamente ricorda l’epocale affermazione con la quale F***i prevedeva la
trasformazione della Terra in una perfetta palla da biliardo, dove non esisteranno gradienti energetici. Non ci sarà più un solo masso che, cadendo dalla sommità di un monte, può fornire energia. Perché questo avvenga è necessario che il monte non esista
Be’… la sabbia delle dune di Andrea Idini hanno eroso questa convinzione.
F***i si è infatti convinto del fatto che
Un deserto piatto non esiste. Si raggiunge velocemente uno stato stazionario in cui il vento forma dune e ne abbatte altre. Le dune semplicemente si spostano, modificando solo il paesaggio, non il gradiente energetico del deserto, che resta minimo qualunque vento soffi
Su questo chiedo conforto ad Andrea e a Giancarlo ma… mi sembra di capire che se il gradiente energetico del deserto è “minimo” (grassetto di F***i) “qualunque vento soffi”, sarà minimo, in particolare, in assenza di vento. Qualunque sia, quindi, la disposizione della sabbia in assenza di vento (compreso il caso limite del deserto completamente piatto (caso “palla di biliardo”)), il gradiente energetico delle dune di sabbia sarà esattamente uguale.
In altre parole, qualunque disposizione della sabbia del deserto avrà gli stessi medesimi gradienti. Sia nel caso della palla da biliardo che nel caso delle dune.
Se non rischiassi di risultare irrispettoso, riferendomi alle affermazioni di un sito neo-fondamentalista, griderei al miracolo.
Ma forse, per il paladino della SGA (Scienza Generalmente Accettata), le dune di sabbia sono un caso di extraterritorialità, relativamente alla termodinamica; F***i scrive infatti
In prima approssimazione un deserto di sabbia è un sistema chiuso su cui agiscono forze disordinate la cui somma non dà una risultante netta
Forse il trucco è nel concetto di “prima approssimazione”, ma mi sembra un’innovazione straordinaria quella di un sistema chiuso che fa si che le forze disordinate (principalmente aria in movimento) possano entrare fornendo energia cinetica.
Comunque, a parte queste piccole sottigliezze, vorrei porre l’attenzione sull’impresa epocale che il nostro Giancarlo (IBeC, ovviamente) ha intrapreso: cercare di far capire a F***i la differenza tra minore e minore-uguale nelle disequazioni.
Differenza che poi si estrinseca, nella diseguazioneglianza – h/t F***i – che hanno preso come esempio, in “l’entropia complessiva non può diminuire” (formulazione di Clausius) in alternativa a “l’entropia complessiva aumenta sempre e comunque” (formulazione della teo-termodinamica).
Faccio i miei migliori auguri a Giancarlo: si tratta di un’impresa di una difficoltà titanica che io già tentai, tre anni fa, ragionando sulla diseguaglianza di Prigogine (si trattava delle differenza tra funzioni monotone crescenti e funzioni monotone strettamente crescenti; ma la sostanza e’ la stessa). Senza risultato. Sembra che la sezione d’urto tra F***i e la comprensione delle diseguaglianze sia tendente a zero.
Per non parlare di quella tra F***i e i suoi commenti su qualunque tema.
***
Il premio Nobel per la pace ad Aun Sang Suu Kyi si può revocare?
Buonasera,
non sono un “suo ammiratore” inteso nel senso hollywoodiano del termine, ma semplicemente stimo il prof. Zichichi come uomo e come scienziato, tutto qui.
La “testimonianza”, di cui parla il professore su Libero, suppongo sia riferita ad alcune mie considerazioni postate sul ben noto sito “Il Disinformatico”, di Paolo Attivissimo, in merito all’articolo di “Climalteranti”.
Cordialmente
Giovanni Pracanica
Grazie di precisarlo, ing. Pracanica, ma lo so: ho letto i suoi commenti.
Se Zichichi scrivesse sui giornali che voi ingegneri siete tutti inetti e disonesti,
parlate di Ingegneria senza averne mai fatta. Enrico Fermi insegna che queste persone sono esempi di Hiroshima culturale e non meritano risposte
lo difenderebbe?
“Se Zichichi scrivesse sui giornali che voi ingegneri siete tutti inetti e disonesti… lo difenderebbe?”
Mi scusi, perché continua a distorcere il senso di ciò che ha espresso Zichichi?
Vabbè, domanda superflua… le sue sono tattiche dialettiche volte a stroncare sul nascere qualunque tentativo di instaurare uno scambio di opinioni costruttivo… e capisco bene che le opinioni di uno sconosciuto ingegnere non suscitano il benché minimo interesse.
Grazie comunque per lo spazio dedicatomi fin qui.
Cordiali saluti
Gianluc… ehm… Giovanni Pracanica
@ Giovanni Pracanica
Mi scusi, perché continua a distorcere il senso di ciò che ha espresso Zichichi?
Scusi lei, ma quando Zichichi scrive “Spendere miliardi di euro sulla base di modelli matematici con decine di parametri liberi e’ privo di senso” (e quel che segue fino alla fine dell’articolo) non equivale forse a dire che i climatologi sono inetti e disonesti?
le sue sono tattiche dialettiche volte a stroncare sul nascere qualunque tentativo di instaurare uno scambio di opinioni costruttivo.
Non vedo che scambio di opinioni costruttivo possa esserci con chi definisce “terrorismo ambientalista” quello di Rampini, che ne distorce le parole affermando che avrebbe dato dei “Ciarlatani” a “tutti coloro che la pensano diversamente dal mainstream” e che sorvola seraficamente sulle patetiche menzogne raccontate precedentemente dalla sua interlocutrice.
Comunque, riguardo ai suoi interventi su Disinformatico e aggiungo qualche domanda e alcune considerazioni.
Lei scrive
vorrei far notare che, tra quei 20 firmatari della petizione, solo 5 pare che abbiano risposto alla richiesta di Pasini, mentre degli altri 15 non si ha ancora nessuna notizia, per cui classificarla come bufala mi sembra ancora piuttosto prematuro
Se anche solo uno su venti dei firmatari avesse affermato di aver firmato un appello diverso da quello insinuato dal Giornale, sarebbe alquanto inquietante.
A quanto mi risulta, qui siamo di fronte a ben 5 firmatari su 20 che si sono dichiarati sorpresi e di non condividere le idee di Zichichi e nessuno (ripeto: *nessuno*) degli altri 15 che ha confermato di condividere le idee di Zichichi.
Davvero le sembra prematuro?
leggendo il suo articolo per intero, francamente mi è sembrato di capire che quell’appello non sia un attacco alla scienza del clima ed ai climatologi
Davvero la parte dell’articolo che inizia con “Spendere miliardi di euro” e termina con “come quella di Newton” non le sembra un attacco alla climatologia e ai climatologi?
Come mai nessuno si è indignato per le invettive di Rampini,
Io posso rispondere solo per me: perche’ quelle “invettive” di Rampini le condividevo in pieno.
E quando le ho sentite (ho avuto la fortuna e il privilegio di ascoltarle in diretta) sono rimasto sorpreso ma mi si e’ sollevato un peso da cuore e ho pensato “finalmente qualcuno che ha il coraggio di dire chiaramente a questi bugiardi quello che meritano; era ora!”.
Piuttosto: come mai lei non si e’ indignato per le balle della Tommasi?
Ora, è sacrosanto avere di che obiettare sulle idee del prof. Zichichi, anche se sinceramente non vedo tutte queste “affermazioni che solo un ignorante di climatologia può fare”
Ma lei ha delle conoscenze in climatologia tali da obiettare sul fatto che le affermazioni di Zichichi sono quelle di “un ignorante di climatologia”?
Io molto scarse ma sufficienti a confermare l’affermazione di Comoretto relativamente a un paio di punti delle affermazioni di Zichichi.
E in ogni caso secondo me, ripeto, l’articolo de il Giornale non contiene alcun attacco esplicito ai climatologi e alla scienza del clima,
Certo che non c’e’ un attacco *esplicito*.
Zichichi e, sopratutto, il Giornale mica sono diretti nei loro attacchi. Passerebbero immediatamente dalla parte del torto e non troverebbero nessuno disposto a difenderli sulla base del fatto che non hanno portato un attacco esplicito.
Ma davvero lei non si rende conto dell’attacco implicito?
Ing. Pracanica,
perché continua a distorcere il senso di ciò che ha espresso Zichichi?
Forse dovrebbe chiedersi come mai lei è l’unico a capirlo, magari leggendo gli articoli precedenti o guardando questo video: troverà attacchi espliciti oltre a un’ignoranza totale delle ricerche sul clima da Fourier in poi.
le opinioni di uno sconosciuto ingegnere non suscitano il benché minimo interesse.
E’ falso e lei lo sa, visto che si firma “Gianluc…”
In assenza di vento si puo’ aspirare ad avere un deserto “palla da biliardo”, in quanto il deserto come sistema isolato tendera’ a quel sistema. Ci tendera’ tuttavia in tempi cosmologici non in milioni di anni, come ho spiegato nel discorso sull’Hamiltoniana e come un sistema a temperatura finita perde energia convertendola in temperatura per (questa volta si’) il secondo principio.
E’ esattamente questa confusione che ho visto nella frase di Masiero e nel contesto in cui e’ stata utilizzata.
In presenza di vento no, in quanto il vento non e’ una forza isotropa (come puo’ essere la temperatura derivante da esposizione di una radiazione elettromagnetica), ne’ una prima approssimazione, infatti le dune esistono.
Il vento non e’ un agente del secondo principio, ma una forza esterna sia a una catena montuosa che al deserto. Bisogna fare considerazioni caratteristiche di un sistema aperto se si vuole ragionare termodinamicamente, considerare il vento come potenziale esterno all’energia libera di Gibbs e affini.
Ma anche no francamente…
@ E.K.Hornbeck
Non mi fraintenda… non ho affatto la presunzione di dichiararmi sufficientemente competente in campo climatologico, ma, per il tipo di lavoro che svolgo, ho a che fare spesso con modelli matematici che simulano il comportamento dei terremoti e le loro interazioni con edifici e strutture in genere, per cui credo di avere una certa infarinatura su come funziona un modello multiparametrico e quanto sia difficile riuscire a ottenere delle previsioni attendibili, soprattutto perché in campo climatologico i parametri in gioco sono in numero nettamente maggiore rispetto a quelli in campo sismico.
Quello di cui mi rendo conto certamente è invece l’acredine (per non dire odio viscerale) dimostrata verso tutti coloro che osano esprimere quale perplessità sui meccanismi del riscaldamento globale, facendo sì che ogni “se” ed ogni “ma” venga subito interpretato come un tentativo di voler negare il cambiamento climatico, trasformandolo in un attacco diretto al lavoro dei climatologi, quando invece non è affatto così (almeno per quanto mi riguarda).
Questo genere di reazione provoca inevitabilmente un inasprimento dei toni che non consente di mantenere il giusto livello di lucidità nelle discussioni, per cui si finisce sempre col dire o scrivere qualche parola di troppo da entrambe le parti, scadendo così in squallide risse tra tifoserie.
Il prof. Zichichi, in una sua mail, mi aveva praticamente messo in guardia sull’inefficacia dei tentativi di intavolare una qualche civile discussione sul global warming, perché tanto si sarebbe risolta solo in un pubblico linciaggio verso il “becero negazionista di turno”… io ingenuamente pensavo si sbagliasse e invece, purtroppo, mi sto rendendo sempre più conto che è davvero così… peccato.
Cordiali saluti
Beh ma non c’è molto da discuterne qua. C’è da farsi scienza. È inutile parlare di massimi sistemi sui blog. Se ha dei dubbi su modelli specifici e la trattazione di errori, prenda un calcolatore, un modello e inizi a confutare. Molti codici sono opensource e il tempo di supercomputing è costoso ma Exxon la finanzierà volentieri.
È come quando il Laureti parla di relatività e buchi neri qui su ocasapiens che non sarebbero buona scienza. Beh è semplice, scriva un bel paper in cui dimostra che non lo sono e lasci la comunità discutere. Non sarà il primo outsider a fare un gran casino e rivoluzionare la situazione interna.
Spero che G. Pracanica vorrà dare atto che -almeno con E. K. Hornbeck- la civile discussione è possibile; direi anzi che praticamente la discussione con questi o è civile o non esiste proprio.
Quello che non è possibile fare con E. K. Hornbeck è storcinare la logica e/o non tener conto dei dati.
Se G. Pracanica vorrà esporre con precisione le Sue perplessità sui meccanismi del riscaldamento globale, o rappresentare quelle di Prof. Zichichi, confido che E.K.H. saprà indicare le attuali incertezze tanto nelle misure disponibili quanto nelle proiezioni da queste misure derivabili; naturalmente, chi sostenesse che il riscaldamento globale (Global Warming, GW nell’eventuale prosieguo) non è in atto, o che l’Effetto-Serra dei Gas-Serra di origine antropica non è significativo, non potrà poi lamentarsi della valanga di documenti che scatenerà.
Come civiltà penso di aver dato quanto potevo, intanto che mi trucco con biacca rossetto ed eyeliner sintonizzo all’ascolto (mi scuserà G. Pracanica per questa battuta, ma anche noi pagliacci dobbiamo lavorare).
Saluti.
H
Hortensio,
Spero che G. Pracanica vorrà dare atto che -almeno con E. K. Hornbeck- la civile discussione è possibile
Spero anch’io. E se l’ing. Pracanica ha perplessità sui modelli, trova i dati e i parametri qui, insieme alla bibliografia da confutare.
—
Andrea Idini,
il tempo di supercomputing è costoso ma Exxon la finanzierà volentieri
Non so oggi, ma finanziava modelli come questo. Mica male per un “summer employee in Planning Engineering Division” con i mezzi del 1979, no?
@ Giovanni Pracanica
Non mi fraintenda… non ho affatto la presunzione di dichiararmi sufficientemente competente in campo climatologico
Siamo almeno in due.
ma, per il tipo di lavoro che svolgo, ho a che fare spesso con modelli matematici che simulano il comportamento dei terremoti e le loro interazioni con edifici e strutture in genere, per cui credo di avere una certa infarinatura su come funziona un modello multiparametrico e quanto sia difficile riuscire a ottenere delle previsioni attendibili
Nessuno nega (sopratutto: non i climatologi) le straordinarie difficolta’ della materia e i limiti dei modelli.
Infatti i climatologi sono costantemente a perfezionarli e a valutarne l’efficacia nell’interpretare i dati disponibili e nel fare previsioni per il futuro. E sono molto critici verso gli stessi proprio perche’ cercano di migliorarli.
Lei pero’ non tiene conto del fatto che l’articolo di Zichichi e’ un attacco brutale (nella sostanza; ha un bel da dire che non e’ esplicito) proprio alla disciplina in quanto tale sulla base (che mi sembra assolutamente ridicola e il fatto che anche lei abbia a che fare con modelli multiparametrici mi conferma in questa opinione) che non potrebbe costruire un’equazione semplice ed elegante come quella della gravitazione universale.
Quello di cui mi rendo conto certamente è invece l’acredine (per non dire odio viscerale)
Lei parla di “terrorismo ambientalista” riguardo alle posizioni di Rampini, quindi anche riguardo alle mie, e non capisce l’acredine?
Lei se la prende con Rampini e non spende una parola contro la Tommasi, che sostiene che “gli scienziati sono divisi” e che definisce “bufala” l’origine antropica del riscaldamento climatico, e non capisce l’acredine?
dimostrata verso tutti coloro che osano esprimere quale perplessità sui meccanismi del riscaldamento globale, facendo sì che ogni “se” ed ogni “ma” venga subito interpretato come un tentativo di voler negare il cambiamento climatico
Vede: lei e’ stato scorretto su questo punto.
Lei ha affermato, nel sito di Attivissimo, che Rampini ha definito “ciarlatani” “tutti coloro che la pensano diversamente dal mainstream”.
Rampini sostiene che sono “cialtroni” (“ciarlatani” lo usa piu’ avanti riferito agli antivaccinisti e, anche in seguito, in contrapposizione agli scienziati), o portatori di interessi economici, proprio coloro che negano il cambiamento climatico e che questo sia provocato dall’attivita’ umana. E questo a reazione alle balle di chi era intervenuto prima.
Quindi il problema, per Rampini, non e’ essere contro il mainstream o dire dei “se” e dei “ma”. Il problema e’ proprio negare il cambiamento climatico e le sue cause antropiche.
Per quanto mi riguarda, il problema e’ definire “terrorista ambientalista” chi ricorda che gli scienziati hanno una straordinaria concordanza nel ritenere che il cambiamento climatico esiste e ha causa principalmente antropica.
trasformandolo in un attacco diretto al lavoro dei climatologi, quando invece non è affatto così (almeno per quanto mi riguarda).
Non importa quello che pensiamo lei ed io, a riguardo.
Quello che importa e’ quello che pensano i climatologi:
“we find hard to follow the logic of Prof. Zichichi’s arguments and surely we don’t agree with his interpretation of climate science. We note also that the text includes branding as “charlatans” those who maintain that greenhouse gases can modify the earth’s climate.
We are, of course, open to discuss different interpretations of climate than the currently accepted ones. But we find hard to believe that a group of scientists who don’t seem to have qualifications and/or experience in climate science agreed to sign a document in which their colleagues engaged in climate science research are defined as charlatans and terrorists.”
Certo: lei ha ragione quando dice che i termini “ciarlatani” e “terroristi” non sono di Zichichi ma sono stati inseriti dai redattori de Il Giornale.
Ma le risulta una presa di distanza di Zichichi dai termini “ciarlatani” e “terroristi climatici”, usati dai redattori?
Questo genere di reazione provoca inevitabilmente un inasprimento dei toni che non consente di mantenere il giusto livello di lucidità nelle discussioni, per cui si finisce sempre col dire o scrivere qualche parola di troppo da entrambe le parti, scadendo così in squallide risse tra tifoserie.
Vede… io ed altri siamo un pochino stufi di essere presi per i fondelli da chi sostiene che non e’ vero che gli scienziati sono concordi sull’esistenza di un cambiamento climatico con prevalenti cause antropiche.
Si tratta di una questione scientifica ma, purtroppo, ha anche un impatto diretto sulle nostre vite e sulle vite delle generazioni future.
Scusi tanto se i toni si inaspriscono quando sentiamo raccontare un mucchio di balle e quando vediamo definito “terrorista ambientalista” chi le evidenzia.
Lei, in un commento da Attivissimo ha definito “terrorista ambientalista” Rampini sulla base di una frase in un programma televisivo. Ha riportato un link al relativo video e ha indicato la marcatura temporale (tra 03:30 e 03:50) e poi si chiede perche’ nessuno si indigni delle parole di Rampini.
Si e’ guardato bene di ricordare le parole della Tommasi che hanno causato la reazione di Rampini.
Le parole della Tommasi, evidentemente, non indignano lei.
Ma, su queste basi, lo “scambio di opinioni costruttivo” se lo sogna.
Il prof. Zichichi, in una sua mail, mi aveva praticamente messo in guardia sull’inefficacia dei tentativi di intavolare una qualche civile discussione sul global warming, perché tanto si sarebbe risolta solo in un pubblico linciaggio verso il “becero negazionista di turno”… io ingenuamente pensavo si sbagliasse e invece, purtroppo, mi sto rendendo sempre più conto che è davvero così… peccato.
E’ inutile che lei faccia il santarellino.
Lei cerca di assolvere Zichichi (che non mi risulta si sia dissociato) dalla distorsione delle sue parole effettuate da il Giornale (“Zichichi mi sembra esprimere in maniera piuttosto chiara la sua posizione, anche se non parla esplicitamente di ‘ciarlatani’ e di ‘eco-bufale’ […] non contiene alcun attacco esplicito ai climatologi e alla scienza del clima, anche se i titoloni possono in qualche modo dar spazio a qualche fraintendimento”) ma ha ripreso pari pari una di queste espressioni che potevano dare adito a questi fraintendimenti: “terrorista climatico”.
Quindi lei e’ complice della medesima scorrettezza della quale cerca di assolvere Zichichi.
@ Hortensio, @ Oca Sapiens
Mi dispiace smentirvi ma non riesco neppure a concepire una discussione civile con chi definisce “terrorista climatico” chi ricorda che gli scienziati sono concordi sulle cause antropiche del cambiamento climatico e non spende una parola contro chi afferma l’esatto contrario.
Forse Rampini ha ecceduto nei toni ma, come dicono a Roma, quando ce vo’ ce vo’.
Dieci, cento, mille Rampini.
E.K.Hornbeck,
Mi dispiace smentirvi
ouf… e adesso cosa facciamo di tutto ‘sto popcorn
@ Oca Sapiens
Agente Anatra 00h a rapporto dall’osservazione del solito sito neo-diversamente-evoluzionista.
La maledizione del “riceve e volentieri pubblica” colpisce ancora.
Il prude F***i ha avuto modo di leggere il mio rapporto precedente e, more solito, ha preso fischi per fiaschi.
Innanzitutto, non ha capito che di Agenti Anatra ce ne sono almeno due, e quindi si riferisce a me come, genericamente, all’Agente Anatra. Confondendomi con 00y (un po’ come confondere l’agente 86 Maxwell Smart con l’agente 007 James Bond, ma tant’e’… sempre di numeri e di sigle si tratta).
Quindi non ha capito che sotto le piume dell’Agente Anatra 00h si nasconde (ma anche no) quell’amichevole Psicopompo Moderno del quartiere che lui apprezza al punto da averne esorcizzato il proprio blog.
Si figuri che si e’ convinto che “Agente Anatra 00h” sia un suo alias (come forse anche con 00y, anche se gli abbiamo spiegato in tanti, un zilione di volte, che non e’ cosi’) e, quindi, che le castronerie che ho scritto io siano da addebitare a lei.
Una, in effetti, l’ha individuata (e mi aspettavo anche di piu’): quando mi riferivo alla “Disequazione di Clausius” ho commesso un errore in quanto quella di Clausius e’ una “Diseguaglianza”.
Mea culpa, mea culpa, mea maxima culp…
… ehmmm…
… scusi… e’ che la continua osservazione di un sito teo-con ha qualche effetto collaterale.
Comunque, se potesse correggere nel presente post (h/t Camillo Franchini, ovviamente), sarebbe cosa buona e giusta.
Comunque, F***i ha osservato che l’errore disequazione/disuguaglianza l’aveva commesso anche Giancarlo (IBeC) e quindi la sua mente vulcan… no… dolomitica… si’, dolomitica va bene; dicevo, la sua mente dolomitica gli fa sospettare un accordo telefonico tra lei e Giancarlo:
Per te disuguaglianza e disequazione è la stessa cosa? Curioso che abbia fatto lo stesso errore di Giancarlo, che aveva letto disequazione dove era scritto disuguaglianza. Siete in contatto telefonico?
Certo che, nel 2017, pensare a un contatto telefonico…
Comunque, mi ricorda Passerini quando riteneva di aver dimostrato che io sarei un collettivo di ghost-writers cicappini sulla base del fatto che avevo postato 15 commenti in 21 minuti.
Troppo complicato, per lui, ipotizzare che il termine “disequazione” mi sia rimasto in mente dopo aver letto i commenti di Giancarlo.
Come che sia, sembra che Giancarlo abbia fatto il miracolo: finalmente il prude F***i ha preso atto del fatto che la diseguaglianza di Clausius contiene un minore-uguale e non un minore.
Naturalmente ha subito costruito il classico straw-man (anzi, straw-woman: a sua immagine e (scarsa) somiglianza) argument: “Ho notato che trascurare “uguale” nella disuguaglianza di Clausius li ha sconcertati. A tutti i costi vogliono occuparsi di situazioni ideali, dove le cose avvengono per benino, con soddisfazione per tutti. Siccome hanno studiato la filosofia di Leibniz, desiderano vivere nel migliore dei mondi possibile.”
In seguito la masiero-girl Anna ha cercato di dargli una mano: “credono davvero ad un SPT con l’uguale, dove tutto ciò che è newtonianamente possibile – ancorché improbabilissimo – prima o poi accade in questo mondo fisico. Col che la termodinamica (classica) non serve a niente, è roba superata. Credono insomma al moto perpetuo e alle macchine termiche a rendimento 1”.
Nonostante tutto questo, F***i insiste nel considerare le dune sistema a energia minima.
In un deserto sufficientemente grande si può immaginare che la quantità di sabbia resti invariata per molto tempo. Su di essa agisce un vento disordinato che non può certo portare ordine o ad accumuli locali di energia. Le dune cambiano aspetto e dislocazione, ma restano sempre un sistema a minima energia.
Curioso che non riesca ad accettare l’idea che il vento possa cedere energia cinetica alla sabbia ed innalzarne i gradienti gravitazionali. Ma, se non altro, sembra aver applicato la seconda approssimazione e aver rinunciato a considerare il deserto un “sistema chiuso”.
Grazie, Agente Anatra ooh
LOL, più che trascurare “uguale” ci ha messo tre anni a capire che nel mondo reale non significa minore, forse nel 2020 capisce che qualche milione non significa vari miliardi.
Curioso che non riesca ad accettare l’idea che il vento possa cedere energia cinetica alla sabbia ed innalzarne i gradienti gravitazionali.
Purtroppo quei gradienti si spiegano “newtonianamente”, temo che non ci sia più niente da fare.
Beh con la discussione su dune e vento mi sembra abbastanza evidente a questo punto l’effettiva preparazione degli astanti. Mi spiace averci messo cosi’ tanto tempo, ma non mi davano retta 😛
@ E.K.Hornbeck
“non riesco neppure a concepire una discussione civile con chi definisce “terrorista climatico” chi ricorda che gli scienziati sono concordi sulle cause antropiche del cambiamento climatico e non spende una parola contro chi afferma l’esatto contrario”
Non ci ho speso una parola semplicemente perché non mi è sembrato che la Tommasi abbia affermato nulla di così scandaloso; non ha mica negato il GW; ha sì parlato di “bufala climatica”, ma ha subito spiegato con toni molto pacati che era riferita al fatto che la comunità scientifica è ancora divisa sulla valutazione del contributo antropico e che non si può ancora escludere la teoria dei cicli altalenanti di raffreddamento e surriscaldamento del pianeta dovuti a cause naturali: posizione su cui si può certamente dibattere, ma non certo meritevole di quella spropositata reazione del Rampini, il quale con gratuita violenza le ha dato praticamente della cialtrona e ciarlatana negazionista del GW in una trasmissione televisiva in diretta a carattere nazionale seguita da oltre un milione di telespettatori… per me questa è una forma di “terrorismo”.
Rampini, inoltre, a sostegno del suo accalorato intervento, dichiara una cosa, a mio avviso, molto più errata e fuorviante, enunciando l’esistenza di un Comunicato sottoscritto dal 99% degli scienziati con queste testuali parole:
“il 99% della comunità scientifica, sotto l’egida della Nazioni Unite, in un Comunicato, la cui autorità è riconosciuta, ha determinato che il cambiamento climatico esiste ed è provocato dall’attività umana”
Praticamente il Rampini ha affermato che tutti gli scienziati del mondo hanno prodotto un documento ufficiale in cui confermano la responsabilità antropica del GW: il che ovviamente non è affatto corretto perché questo documento sottoscritto dal 99% degli scienziati non esiste!… per me questa è una forma di “terrorismo”.
Alla suddetta distorta dichiarazione del Rampini, si aggiungono poi le due osservazioni di Massini che nulla hanno a che fare col GW, ma molto utili ad impressionare il pubblico in ascolto:
1) “l’uragano Katrina ha fatto 1836 vittime e 81 miliardi di danno all’economia americana”
il fatto che abbia provocato una tale devastazione non c’entra niente col GW, tant’è che uragani ben più potenti hanno causato molto meno morti e danni, perché appunto, come si sa, le conseguenze distruttive degli uragani dipendono principalmente dalle zone su cui si abbattono e dal loro livello di urbanizzazione.
2) “ed è dimostrato che l’acidificazione degli oceani sta aumentando la forza e la potenza degli uragani”
notizia totalmente a-scientifica su cui è meglio stendere un velo pietoso e che sottintende tra l’altro una notizia altrettanto errata: infatti secondo il sillogismo passato dal Massini, la devastazione causata dagli uragani è andata sempre crescendo, ma si guarda bene dal precisare che l’urgano Katrina risale a 12 anni fa… per me tutto questo è fare “terrorismo”.
Infine, visto che mi accusa di complicità, di partigianeria e di dare ascolto solo a ciò che mi fa più comodo, interpretandolo a mio piacimento e facendo passare in sordina tutto il resto, come mai in tutto questo florilegio Rampiniano non si è data alcuna importanza ad un’altra parte del suo discorso, quando ammette di essere d’accordo con la Tommasi in merito alla discutibilità degli accordi di Parigi ed alla dissociazione di Trump?
Forse perché, tra le righe, il Rampini denuncia che le varie COP sono sostanzialmente uno spreco di tempo e denaro, corroborando così ciò che afferma Zichichi?
Ad ogni modo, concordo con lei quando dice “Non importa quello che pensiamo lei ed io, a riguardo. Quello che importa e’ quello che pensano i climatologi”.
Però mi si perdoni se, così come i 20 (o 15 o meno) firmatari dell’appello di Zichichi non possono in alcun modo essere ritenuti i portavoce dell’intera comunità scientifica mondiale, mi viene altrettanto difficile credere che “i climatologi” di tutto il mondo possano essere rappresentati solo da quei 37 firmatari del contro-appello, pur con tutto il massimo rispetto per la loro professionalità e competenza.
Ing. Pracanica,
per me questa è una forma di “terrorismo”
ah ecco, la terrorizza la parola “cialtroni” rivolta ad altri (non a una donna, ovviamente).
Come dice Rampini di se stesso, quello che pensano i dilettanti – Zichichi, Tommasi, Massini, lei, io e i presunti firmatari del presunto appello compresi – “non ha nessuna importanza”, ma i fatti vanno rispettati. Per esempio lei scrive:
non è affatto corretto perché questo documento sottoscritto dal 99% degli scienziati non esiste!… per me questa è una forma di “terrorismo”.
La rassicuro subito. Come dice Rampini bis, “sotto l’egida dell’ONU“, il 99% dei climatologi delega ai colleghi più competenti la stesura del vol. 1 del rapporto IPCC. Come può vedere anche lei cliccando sul seguente link,
“quel documento” esiste.
mi viene altrettanto difficile credere che “i climatologi” di tutto il mondo possano essere rappresentati solo da quei 37 firmatari del contro-appello
Perché mai dovrebbe crederci? Nessuno dei 37 e dei 66 precedenti ha mai detto di rappresentare altri.
Nel suo articolo Zichichi scriveva: “Ovviamente la nostra richiesta di fornire i nomi di questi scienziati è rimasta senza risposta.” 103 scienziati (le firme sono vere) gli hanno fornito il proprio nome ed è bastato perché Zichichi li diffami, accusandoli di parlare “di Scienza senza averne mai fatta.”
Se al posto di “Scienza” ci fosse “Ingegneria”, lei lo difenderebbe?
come si sa, le conseguenze distruttive degli uragani dipendono principalmente dalle zone su cui si abbattono e dal loro livello di urbanizzazione.
“come si sa, le conseguenze distruttive” dipendono da molti fattori – quantità di vapore acqueo in atmosfera e quindi temperatura del mare, livello del mare, densità della popolazione, attività lavorative, rispetto delle leggi e norme di sicurezza ecc. ecc. – e sono inversamente proporzionali al livello di urbanizzazione.
“ed è dimostrato che l’acidificazione degli oceani sta aumentando la forza e la potenza degli uragani”
non conosco il contesto dal quale lei ha tratto quella frase, ma è corretta per molti uragani e tifoni: l’acidificazione rende più fragili le barriere coralline che frenano le grandi ondate (ital? “surges”).
come mai non è stata data alcuna importanza… alla discutibilità degli accordi di Parigi ed alla dissociazione di Trump?
non so chi doveva darla, ma qui stiamo parlando di ricerca scientifica.
@ Giovanni Pracanica
Non ci ho speso una parola semplicemente perché non mi è sembrato che la Tommasi abbia affermato nulla di così scandaloso
Ha raccontato un mucchio di balle e per lei non e’ scandaloso e non meritava una parola di biasimo.
Rampini l’ha messo in evidenza e lei lo definisce “terrorista climatico”.
Complimenti.
[la Tommasi] ha sì parlato di “bufala climatica”
E non le basta?
Questo non la indigna nemmeno un po’?
ma ha subito spiegato con toni molto pacati che era riferita al fatto che la comunità scientifica è ancora divisa sulla valutazione del contributo antropico e che non si può ancora escludere la teoria dei cicli altalenanti di raffreddamento e surriscaldamento del pianeta dovuti a cause naturali
Non e’ vero.
La Tommasi ha detto semplicemente “gli scienziati sono divisi”.
E’ chiaro che intendeva sul “sul fatto che il GW e’ causato dall’attivita’ umana”.
Il resto lo aggiunge lei e, in particolare, non ha affermato che “non si può ancora escludere la teoria dei cicli altalenanti di raffreddamento e surriscaldamento del pianeta dovuti a cause naturali” (“non si puo’ ancora escludere che […]”? e’ serio? siamo sicuri di poter escludere che il GW sia causato dall’attrito della slitta di Babbo Natale?).
Ed e’ esattamente questa la cialtronata: affermare che “gli scienziati sono divisi” quando siamo in presenza di un consenso straordinario tra gli scienziati che si occupano di clima e quando quelli divisi e in contraddizione tra loro sono proprio i pochissimi che pensano il contrario:
You may have noticed another characteristic of contrarian climate research – there is no cohesive, consistent alternative theory to human-caused global warming. Some blame global warming on the sun, others on orbital cycles of other planets, others on ocean cycles, and so on. There is a 97% expert consensus on a cohesive theory that’s overwhelmingly supported by the scientific evidence, but the 2–3% of papers that reject that consensus are all over the map, even contradicting each other. The one thing they seem to have in common is methodological flaws like cherry picking, curve fitting, ignoring inconvenient data, and disregarding known physics.
Cialtronata che lei rilancia affermando che la divisione della comunita’ degli scienziati e’ un “fatto”.
Se segue il link a Climalteranti, c’e’ una breve elencazione delle altre balle raccontate dalla Tommasi.
posizione su cui si può certamente dibattere, ma non certo meritevole di quella spropositata reazione del Rampini, il quale con gratuita violenza le ha dato praticamente della cialtrona e ciarlatana negazionista del GW in una trasmissione televisiva in diretta a carattere nazionale seguita da oltre un milione di telespettatori… per me questa è una forma di “terrorismo”
Per me, questa sua affermazione e’ una forma di “cialtronaggine” e Rampini a fatto benissimo a reagire in quel modo.
Rampini, inoltre, a sostegno del suo accalorato intervento, dichiara una cosa, a mio avviso, molto più errata e fuorviante, enunciando l’esistenza di un Comunicato sottoscritto dal 99% degli scienziati
Come no?
Se vuole sapere a quale comunicato si riferiva, lo chieda a Rampini.
Comunque, lei afferma che, in presenza di un consenso del 97%, chi dice 99% e’ un “terrorista” e’ dice qualcosa di piu’ errato e fuorviante di chi sostiene che gli “scienziati sono divisi”, cosa che definisce “fatto”.
Poi pero’ non giochi a fare il santarellino, non si lamenti dell’acredine e non si sogni nemmeno di ottenere un dibattito civile.
il fatto che [l’uragano Katrina] abbia provocato una tale devastazione non c’entra niente col GW
Ah, be’… se lo dice lei…
tant’è che uragani ben più potenti hanno causato molto meno morti e danni, perché appunto, come si sa, le conseguenze distruttive degli uragani dipendono principalmente dalle zone su cui si abbattono e dal loro livello di urbanizzazione.
Quindi, secondo lei, nonostante l’aumento della temperatura delle acque (cioe’ il GW) aumenti l’intensita’ degli uragani, dal momento che ci sono stati uragani piu’ potenti di Katrina che hanno causato meno morti e danni, possiamo concludere che Katrina non e’ stato amplificato dal GW.
Se ragiona cosi’, non mi stupisce che lei non si indigni per quello che ha affermato la Tommasi.
Infine, visto che mi accusa di complicità, di partigianeria e di dare ascolto solo a ciò che mi fa più comodo
Sbaglia: io confermo l’accusa di complicita’ sulla base del fatto che lei usa un’espressione, “terrorista climatico”, dall’uso della quale ha cercato di difendere Zichichi, scaricando le responsabilita’ sui redattori del Giornale.
Lei e’ complice della strategia dei redattori del Giornale.
non si è data alcuna importanza ad un’altra parte del suo discorso, quando ammette di essere d’accordo con la Tommasi in merito alla discutibilità degli accordi di Parigi ed alla dissociazione di Trump?
Ma lei e’ serio?
Lei da del “terrorista climatico” a Rampini sulla base di alcune affermazioni e si lamenta del fatto non ci si concentra su altre?
E’ serio o sta cercando di scalzarmi dal ruolo di giullare?
Però mi si perdoni se, così come i 20 (o 15 o meno) firmatari dell’appello di Zichichi non possono in alcun modo essere ritenuti i portavoce dell’intera comunità scientifica mondiale, mi viene altrettanto difficile credere che “i climatologi” di tutto il mondo possano essere rappresentati solo da quei 37 firmatari del contro-appello, pur con tutto il massimo rispetto per la loro professionalità e competenza
E lei si aspetta che io creda al suo “massimo rispetto per la loro professionalita’”?
Manco per sogno. Se lei avesse avuto rispetto per loro avrebbe criticato la Tommasi e non avrebbe dato del “terrorista climatico” a Rampini.
Quanto ai 20 (o 15 o meno) firmatari di un imprecisato appello non possono essere ritenuti portavoce della comunita’ scientifica poiche’ avrebbero (?) sottoscritto un appello critico riguardo a una disciplina nella quale non hanno particolari competenze. Come se un metallurgo firmasse un appello contro l’insegnamento di Darwin nelle scuole elementari: sarebbe semplicemente irrilevante.
Il fatto che 5 abbiano smentito (o si siano dissociati) e gli altri 15 non abbiano confermato l’appello, cosi’ come descritto dal Giornale, trasforma la classificazione dell’operazione da “irrilevante” a “pagliacciata”.
I 37 firmatari del contro-appello rappresentano i climatologi di tutto il mondo finquando un contro-contro-appello di climatologi, piu’ numeroso e/o sensibilmente piu’ autorevole, non li smentira’. E questo in assenza di un contro-contro-contro-appello adeguato che confermi i 37. E cosi’ via.
A lei risulta un contro-contro-appello, adeguatamente numeroso e/o autorevole, di climatologi ostili ai 37?
Perche’ e’ vero che la scienza non e’ democratica. Ma, per quanto riguarda l’autorevolezza, i numeri (nell’ambito di competenza) contano. Eccome se contano.
E.K.Hornbeck,
per quanto riguarda l’autorevolezza, i numeri (nell’ambito di competenza) contano.
Pubblicazioni sul clima di Zichichi e dei 20 presunti firmatari: O
A cuccia Hornbeck!
Dott.ssa Coyaud, io ci ho provato a non farle sprecare le vagonate di popcorn che aveva ritirato per l’occasione, ma purtroppo il suo feroce mastino da combattimento mi sbarra la strada.
^_^
Ing. Capranica,
non sono dottoressa.
La logica di E.K.Hornbeck è implacabile, e “a cuccia” non risponde né alle sue obiezioni né alla mia domanda.
Riprovo: se Zichichi la insultasse scrivendo da anni sui giornali l’equivalente di “Giovanni Pracanica e migliaia di ingegneri parlano di Ingegneria senza averne mai fatta… sono un esempio di Hiroshima culturale”, lo difenderebbe?
Ne ho un’altra. Se la capo-segreteria tecnica del presidente del gruppo Forza Italia della Camera dei Deputati affermasse in tv “le scosse sismiche sono una bufala, tant’è che da 15 anni la terra non trema più”, lei direbbe che “non ha affermato niente di scandaloso”?
Sig.ra Coyaud
Da quello che ho potuto vedere finora, la logica di Hornbeck è identica a quella di una mastino da combattimento: gli si sventola davanti qualsiasi cosa e lui la sbrana a prescindere.
Per quanto riguarda la sua domanda reiterata, francamente non riesco a comprenderne l’utilità, perché non ha nulla a che vedere con i concetti espressi da Zichichi; di conseguenza una mia risposta non darebbe comunque alcun contributo al tema della discussione.
“A cuccia …”
Yup!
Ci-vi-le Con-fron-to!
Ci-vi-le Con-fron-to!
Stroncalo in due, Hornbeck!
Fallo a pezzi, Pracanica!
Ci-vi-le Con-fron-to!
Ci-vi-le Con-fron-to!
@ Giovanni Pracanica
A cuccia Hornbeck!
Cos’e’?
Le fanno male i polpacci, per caso?
il suo feroce mastino da combattimento mi sbarra la strada
Altra cialtronata: nessuno le sbarra la strada.
E, infatti, lei e’ ancora qui e si esprime liberamente; solo che sa benissimo che i suoi argomenti sono deboli ed e’ passato al vittimismo.
Da quello che ho potuto vedere finora, la logica di Hornbeck è identica a quella di una mastino da combattimento
Perche’? Lei frequenta la logica?
Il suo ragionamento sulla devastazione dell’uragano Katrina che non centrerebbe niente con il Global Warning, sulla base del fatto che ci sono stati uragani piu’ potenti che hanno fatto meno vittime, suggerirebbe di no.
Ribadisco: lei ha difeso Zichichi per non aver usato attacchi espliciti, ha scaricato la colpa sui titolisti de Il Giornale per i “fraintendimenti” e poi ha ripreso una delle piu’ crude e infamanti espressioni di questi titolisti, “terrorismo ambientalista”, per descrivere il comportamento di chi si rifiuta di rimanere impassibile di fronte a chi racconta delle balle evidenti e incoerenti.
Su queste basi, lamentarsi per in mancato “scambio di opinioni costruttivo” non poteva che essere una pura e semplice provocazione.
Ed io adoro accettare provocazioni come questa.
Per quanto riguarda la sua domanda reiterata, francamente non riesco a comprenderne l’utilità, perché non ha nulla a che vedere con i concetti espressi da Zichichi
Spero, per lei, che stia facendo il finto tonto.
Perche’ se e’ sincero, vuol proprio dire che i ragionamenti logici sono al di la’ della sua portata.
@ E.K.Hornbeck
“A cuccia” voleva essere solo una battuta per tentare di smorzare i toni della discussione, ma chiaramente è stata mal interpretata come il resto delle cose che ho scritto finora.
Non è per fare la vittima o il finto tonto, ma se lei e la padrona di casa continuate a distorcere il senso di ciò che scrivo attribuendomi pensieri ed atteggiamenti che non mi appartengono, non può esserci logica che tenga.
Non sono di quelle persone che intervengono nei blog per fare sterile provocazione, non è proprio nella mia natura, ma mi rendo conto che da dietro un monitor è praticamente impossibile riuscire a far comprendere le proprie intenzioni, e che una frase scritta con un congiuntivo al posto di un condizionale, o viceversa, possa essere facilmente suscettibile di fraintendimenti, soprattutto se dall’altra parte del monitor ci sono interlocutori già carichi di pregiudizi, come dimostra la sig.ra Coyaud bollandomi a priori già nel testo del suo articolo come “ammiratore” di Zichichi.
Secondo voi, Zichichi e Tommasi sono indifendibili mentre Rampini e Massini sono i paladini della giustizia… secondo me le cose non stanno così, ma purtroppo le mie vacanze estive sono finite ed il tempo a mia disposizione per poter rispondere alle vostre osservazioni è sempre più esiguo, per cui dovrò cercare di ritagliarmi dei piccoli spazi tra gli impegni familiari e lavorativi, nel tentativo di costruire delle risposte che possano essere il meno equivocabili possibile.
Nel frattempo vi chiedo la cortesia di conservare i popcorn nel freezer.
^_^
Ing. Capranica,
la sig.ra Coyaud bollandomi a priori già nel testo del suo articolo come “ammiratore” di Zichichi.
“Bollandola”? Lo ha confermato nel suo primo commento. Visto che non se le ricorda, ricopio le sue parole :“stimo il prof. Zichichi come uomo e come scienziato”.
Se ha cambiato idea, ce lo dica. Nel frattempo oltre a difenderne le “opinioni” sul clima e i climatologi, ne aggiunge di sue altrettanto prive di evidenza.
Secondo voi, Zichichi e Tommasi sono indifendibili mentre Rampini e Massini sono i paladini della giustizia…
Forse dovrebbe leggere quello che abbiamo scritto? Riassumo: le opinioni dei dilettanti non hanno importanza. Le bufale invece sono pericolose e vanno smentite.
continuate a distorcere il senso di ciò che scrivo
Se rilegge i propri interventi, vedrà di aver “bollato” di terrorismo affermare che
– “quel documento esiste“,
– l’acidificazione degli oceani contribuisce alla fragilità delle barriere coralline e quindi ad aggravare le conseguenze di certi uragani;
– il GW ha contribuito ad aggravare quelle di Katrina
Mentre non trova “scandaloso” e nemmeno ridicolo affermare che il riscaldamento globale s’è fermato 15 anni fa o che è in corso su Marte (!)
Né lei né Zichichi siete tenuti a leggere pubblicazioni scientifiche, ovviamente. Ma non capisco – da qui le mie domande – perché lei accusi di “terrorismo” e ora di essere “carichi di pregiudizi” me e tutti quelli che lo fanno.
Tengo il popcorn in freezer. Se vorrà spiegarmelo quando avrà tempo, gliene sarò grata.
@ ocasapiens
“Tengo il popcorn in freezer. Se vorrà spiegarmelo quando avrà tempo, gliene sarò grata.”
Il tempo a mia disposizione è davvero poco, ma non vorrei passare per scortese, per cui provo intanto a risponderle brevemente per punti, riservandomi di “migliorare” le mie risposte in ulteriori interventi futuri:
1) Ammiratore = Persona che subisce il fascino di un’altra e la fa oggetto di assidue attenzioni
Non subisco il fascino di Zichichi e non è affatto oggetto delle mie assidue attenzioni, glielo assicuro.
2) “Riassumo: le opinioni dei dilettanti non hanno importanza. Le bufale invece sono pericolose e vanno smentite.”
Se mi riassumesse anche a quali bufale si riferisce, posso provare a risponderle con maggior precisione.
3) “quel documento esiste”
ribadisco: non esiste alcun documento sottoscritto dal 99% degli scienziati e non esiste nemmeno una delega sottoscritta dal 99% degli scienziati in favore di quelli più competenti;
il link che continua a ripropormi fa riferimento al rapporto IPCC dove non trovo le firme di questo 99% di scienziati;
Rampini invece parla esplicitamente di un “Comunicato redatto dal 99% degli scienziati”, e finché non salterà fuori tale documento, per me resta solo un sorta di “terrorismo climatico”.
4.1) ” l’acidificazione degli oceani contribuisce alla fragilità delle barriere coralline”
vero.
4.2) “e quindi ad aggravare le conseguenze di certi uragani”
dipende: in alcuni casi le barriere coralline possono agire da veri e propri frangiflutti, ma in altri casi possono contribuire ad aumentare l’altezza delle onde a causa della brusca riduzione della profondità dei fondali.
In ogni caso si parlava dell’uragano Katrina, e le barriere coralline non hanno avuto alcuna influenza su di esso, anche perché la più vicina barriera si trovava a oltre mille km dal luogo in cui si sono verificati i danni maggiori.
4.3) ” il GW ha contribuito ad aggravare quelle di Katrina”
e infatti io non ho mai negato che il GW possa causare l’aggravarsi degli uragani, ma nel caso di Katrina, i 1836 morti e gli 81 miliardi di danni sono stati favoriti soprattutto dalla smodata urbanizzazione e dalla conseguente erosione costiera.
Mentre, se dovessimo seguire il ragionamento di Massini, visto che nel 2005 (12 anni fa) Katrina aveva causato una simile devastazione, nel 2017 l’urgano Harvey avrebbe dovuto radere al suolo come minimo l’intero nord America.
A questo era rivolta la mia critica ed il mio uso della definizione “terrorismo climatico”, è più chiaro adesso?
5) “Mentre non trova “scandaloso” e nemmeno ridicolo affermare che il riscaldamento globale s’è fermato 15 anni fa o che è in corso su Marte”
Non lo trovo scandaloso né ridicolo semplicemente perché, a differenza del “Comunicato fantasma” del Rampini e dei “sillogismi a-scientifici” del Massini, la Tommasi non si è inventata nulla in quanto esistono davvero delle pubblicazioni scientifiche che documentano tali fatti, quindi semmai bisognerebbe prendersela con chi ha pubblicato quelle ricerche.
Ing. Capranica,
lei sembra avere problemi di memoria. Provo a rimediare:
1. Ammiratore: Chi prova un sentimento di ammirazione, di grande stima nei confronti di qlcu. o qlco. Per esempio “”stimo il prof. Zichichi come uomo e come scienziato”.
2) Bufale: le sue, per esempio:
3. Rampini ha precisato “sotto l’egida dell’ONU”. Gli unici documenti sul clima sotto quell’egida sono i rapporti dell’IPCC, scritti a nome di tutti gli scienziati che studiano il clima in 195 paesi.
4. 2 Nella frase di Massini che lei ha citato non c’è alcun riferimento a Katrina
4. 3 Su Katrina lei ha negato ogni influenza del GW con queste testuali parole
il fatto che abbia provocato una tale devastazione non c’entra niente col GW.
5. oltre a decine di migliaia di sensori, tutte le pubblicazioni scientifiche documentano che la temperatura media terrestre è continuata ad aumentare negli ultimi 15 anni e che non esiste un GW su Marte.
Crederà mica nel complotto dei termometri, vero? Niente di male, ci credono in tanti, è solo per sapere se ordinare altro popcorn…
bisognerebbe prendersela con chi ha pubblicato quelle ricerche.
Lol e siccome mi pagano pure per farlo Rolfmao!
Attenscion plis! Attenscion!
Lollarsi e Rolfmaoarsi con i popcorn in bocca può essere controproducente.
Buona deglutizione.
^_^
@ Giovanni Pracanica
“A cuccia” voleva essere solo una battuta per tentare di smorzare i toni della discussione, ma chiaramente è stata mal interpretata come il resto delle cose che ho scritto finora.
Sbaglia due volte.
A pensare che non avessi capito che si trattava solo di una battuta amichevole e a pensare che questo faccia una qualsivoglia differenza.
Provo a essere esplicito: la mia acredine per la sua definizione di “terrorista ambientale”, rivolto a Rampini, e’ effettiva.
E non ho nessuna intenzione di smorzare i toni della discussione finquando lei sostiene che la Tommasi era corretta nel sostenere che “gli scienziati sono divisi” e che il GW (o anche solo le cause antropiche dello stesso) e’ una bufala.
Non è per fare la vittima o il finto tonto, ma se lei e la padrona di casa continuate a distorcere il senso di ciò che scrivo attribuendomi pensieri ed atteggiamenti che non mi appartengono, non può esserci logica che tenga.
Lei e’ intervenuto qui e gia’ al secondo intervento ha giocato a fare la vittima con quel “le sue sono tattiche dialettiche volte a stroncare sul nascere qualunque tentativo di instaurare uno scambio di opinioni costruttivo”.
se dall’altra parte del monitor ci sono interlocutori già carichi di pregiudizi, come dimostra la sig.ra Coyaud bollandomi a priori già nel testo del suo articolo come “ammiratore” di Zichichi.
Ah, certo; come no?
Lei scrive: “stimo il prof. Zichichi come uomo e come scienziato” e poi si lamenta quando Sylvie Coyaud la definisce “ammiratore” di Zichichi e, sulla base di questo, si lamenta del pregiudizio degli interlocutori?
E’ poi lei sostiene anche di non essere vittimista e di non essere una “di quelle persone che intervengono nei blog per fare sterile provocazione”?
Secondo voi, Zichichi e Tommasi sono indifendibili mentre Rampini e Massini sono i paladini della giustizia… secondo me le cose non stanno così
Che per lei le cose non stiano cosi’, e’ evidente.
Riguardo a come la pensiamo, posso parlare solo per me. Zichichi, la Tommasi e Il Giornale sono indifendibili. Rampini e Massini possono anche aver detto delle cose imprecise e persino sbagliate e, per questo, sono certamente criticabili; ma (visto quello che sostengono e vista la concordanza degli scienziati del clima a riguardo) non con espressioni come “terrorista climatico”. Pena la rinuncia a uno “scambio di opinioni costruttivo”.
Se mi riassumesse anche a quali bufale si riferisce, posso provare a risponderle con maggior precisione
Un riassunto gliel’ho gia’ indicato io: il post su Climalteranti.
Quella inaccettabile: sostenere che sarebbe una “bufala” che l’attuale cambiamento climatico abbia principalmente causa antropica e che gli scienziati sarebbero divisi a riguardo.
ribadisco: non esiste alcun documento sottoscritto dal 99% degli scienziati e non esiste nemmeno una delega sottoscritta dal 99% degli scienziati in favore di quelli più competenti;
Ammesso e non concesso che quello che scrive sia vero, rimane il fatto che esiste uno studio, che le ho linkato, che valuta in un consenso del 97% sulle cause antropiche tra i ricercatori del campo.
Lei puo’ benissimo criticare quello che dice Rampini. Puo’ benissimo criticare lo studio che le ho indicato e disquisire se il 97% e’ sovrastimato o sottostimato.
Ma che, tra gli scienziati del ramo, ci sia un consenso straordinario (del 95%? del 97%? del 99%? dettagli) sulle cause antropiche del GW e’ un dato di fatto.
Negare questo — per di piu’ nel modo nel quale lo ha fatto la Tommasi, sostenendo che e’ una bufala e che la scienza e’ divisa — e’ una cialtronata.
Sostenere che e’ un “terrorista climatico” chi lo mette in evidenza (al di la delle sue possibili imprecisioni) e’ una cialtronata.
e infatti io non ho mai negato che il GW possa causare l’aggravarsi degli uragani, ma nel caso di Katrina, i 1836 morti e gli 81 miliardi di danni sono stati favoriti soprattutto dalla smodata urbanizzazione e dalla conseguente erosione costiera.
Di piu’: sulla base di questo lei ha sostenuto che “tale devastazione non c’entra niente col GW”.
Devo quindi concludere che, secondo lei, se Katrina avesse colpito le medesime zone a smodata urbanizzazione, ma fosse stato meno intenso (come ci si sarebbe potuto ragionevolmente aspettare dagli uragani in assenza di GW), i danni e le vittime sarebbero stati e state le medesime.
se dovessimo seguire il ragionamento di Massini, visto che nel 2005 (12 anni fa) Katrina aveva causato una simile devastazione, nel 2017 l’urgano Harvey avrebbe dovuto radere al suolo come minimo l’intero nord America.
E perche’?
A prescindere dal fatto che derivi dall’acidificazione degli oceani o dall’aumento della temperatura delle acque, il GW aumenta l’intensita’ degli uragani (come le riportava l’articolo che le ho linkato).
Ma sostenere che un uragano del 2017 debba *necessariamente* essere piu’ distruttivo di uno del 2005 (a prescindere dal fatto che dovrebbe colpire le stesse zone; a prescindere dal fatto che, dopo la sberla di 12 anni prima, si puo’ anche essere piu’ preparati ad affrontarli) mi sembra presupponga che l’intensita’ degli uragani, sempre uguale in assenza di GW, debba essere rappresentabile da una funzione monotona strettamente crescente (lo “strettamente”, a causa del GW) nel tempo.
E’ evidente (dalle registrazioni) che non e’ cosi’ e che non e’ mai stato cosi’. A uragani potenti potevano e possono seguire uragani meno potenti.
Mi risulta che Harvey sia stato meno intenso di Katrina. E questo direi che possa spiegare perfettamente i minori danni (se sono stati minori danni; francamente non sono aggiornato).
Pero’ se lei sostiene che il GW sia falsificabile su questa base, non sarebbe male se lo affermasse chiaramente.
la Tommasi non si è inventata nulla in quanto esistono davvero delle pubblicazioni scientifiche che documentano tali fatti, quindi semmai bisognerebbe prendersela con chi ha pubblicato quelle ricerche.
In quanto da bambino ero appassionato di astronomia, mi interessa particolarmente la questione di Marte.
Le ricordo le parole della Tommasi a riguardo: “ci dimostrano, sempre gli studi scientifici, che anche su Marte ci sono i cambiamenti climatici e li’ non c’e’ vita. Quindi [i cambiamenti climatici] sono il risultato della vita vegetale, animale, del suolo…”.
Sarebbe simpatico se lei ci spiegasse quali sono le pubblicazioni scientifiche che documentano che i cambiamenti climatici su Marte sono causati da vita vegetale ed animale. Ma non pretendo tanto.
Potrebbe pero’ indicarci le pubblicazioni scientifiche che darebbero ragione alla Tommasi, ovvero che dimostrerebbero cambiamenti climatici su Marte e che dimostrerebbero (o anche solo suggerirebbero) che l’*attuale* cambiamento climatico terreste non ha cause prevalentemente antropiche?
Giusto per
farci quattro risa… capire di cosa stiamo parlando.Attenscion plis! Attenscion!
Lollarsi e Rolfmaoarsi con i popcorn in bocca può essere controproducente.
Sempre meno del mostrare i polpacci a un mastino.
E.K. Hornbeck,
Potrebbe pero’ indicarci le pubblicazioni scientifiche che darebbero ragione alla Tommasi
Questa la so, è un articolo di Zichichi sulla prestigiosa rivista scientifica
NatureIl Giornale secondo il quale il GW attuale è dovuto all’improvviso risveglio di “batteri dormiglioni“.Non dice se si sono svegliati anche su Marte.
Puo’ benissimo criticare lo studio che le ho indicato e disquisire se il 97% e’ sovrastimato o sottostimato.
Ci ha provato come “Gianluca” qui e da Climalteranti, ma ha problemi con la statistica e crede che le meta-analisi siano sondaggi… nei commenti, hilarity ensued.
E anche lì, con qualche aggiustamento al ribasso.
@ Giovanni Pracanica
E anche lì, con qualche aggiustamento al ribasso.
Altro esempio di “cialtroneria pura”, per dirla con Crozza.
La stessa che la portava, relativamente all’appello dei 20 pro-Zichichi, a cercare di mettere i 15 che non hanno risposto ai climatologi sull’altro piatto della bilancia rispetto ai 5 che si sono dissociati.
Cercando di far passare l’idea che fosse 15 a 5 a favore dell’appello negazionista quando invece siamo ancora 5 a zero contro.
Prendiamo l’ultimo degli articoli citati: Carlton e altri del 2015.
Questi hanno inviato 1868 questionari a vari scienziati e hanno ricevuto risposta da 698 di questi. In altre parole, il 62,63% dei consultati *non* *ha* *risposto*.
E lei come valuta la percentuale di consenso?
Considerando quelli che hanno risposto pro-AGW (per usare la sua espressione) diviso per il numero di questionari *inviati*.
E quindi, se agli autori dell’articolo (che hanno diviso il numero dei consensi per il numero dei questionati *ricevuti*) risulta un consenso del 91,9%, a lei risulta un 33,89%.
Certo: lei non si azzarda ad affermare che il restante 66% e rotti e’ in disaccordo e non crede nelle cause antropiche. Ma non precisa neppure (se non nei commenti successivi) che il 66% restante e’ costituito principalmente da scienziati che *non* *hanno* *risposto*.
In questo modo lei cerca di far passare il messaggio, per i lettori disattenti o per quelli complici che provvederanno a rilanciare il messaggio, che il consenso e’ due terzi a un terzo *contro* le cause antropiche.
Perche’ voi negazionisti, per sperare di negare il consenso sulle cause antropiche, solo questo modo avete: arruolare che non si pronuncia.
E non sarei sorpreso piu’ di tanto se la Tommasi si fosse convinta della divisione nella scienza proprio leggendo il suo pezzo (o interventi analoghi).
Per rimettere le cose nella giusta prospettiva, le trascrivo la parte che considero piu’ interessante dell’articolo di Cook e altri; parte che descrive anche il suo operato
“Misinformation about climate change has been observed to reduce climate literacy levels (McCright et al 2016, Ranney and Clark 2016), and manufacturing doubt about the scientific consensus on climate change is one of the most effective means of reducing acceptance of climate change and support for mitigation policies (Oreskes 2010, van der Linden et al 2016). Therefore, it should come as no surprise that the most common argument used in contrarian op-eds about climate change from 2007 to 2010 was that there is no scientific consensus on human-caused global warming (Elsasser and Dunlap 2012, Oreskes and Conway 2011). The generation of climate misinformation persists, with arguments against climate science increasing relative to policy arguments in publications by conservative organisations (Boussalis and Coan 2016).
Consequently, it is important that scientists communicate the overwhelming expert consensus on AGW to the public (Maibach et al 2014, Cook and Jacobs 2014). Explaining the 97% consensus has been observed to increase acceptance of climate change (Lewandowsky et al 2013, Cook and Lewandowsky 2016) with the greatest change among conservatives (Kotcher et al 2014).
From a broader perspective, it doesn’t matter if the consensus number is 90% or 100%. The level of scientific agreement on AGW is overwhelmingly high because the supporting evidence is overwhelmingly strong.“
Errata corrige: nel precedente intervento, “il restante 64% e rotti” e’ da leggere come “il restante 66% e rotti”, ovviamente.
Scusate.
[corretto, l’oca s.]
E.K. Hornbeck,
non le servono consigli, ma al suo posto chiederei di nuovo all’ing. Pracanica di indicarci le pubblicazioni scientifiche che darebbero ragione alla Tommasi.
@ E.K.Hornbeck
Altro esempio di “cialtroneria pura”
Ed è proprio questo il punto, a colpi di “cialtroni” e “ciarlatani” non si arriva da nessuna parte, anzi si ottiene esattamente l’effetto contrario, si perde “elettorato”.
Dice bene infatti, a tal proposito, l’ottimo Paolo Attivissimo, in un suo recente articolo su “Le Scienze” di Agosto, a pag.89:
Per contrastare il rifiuto dei fatti scientifici bisogna fare leva anche sull’empatia.
Ing. Pracanica,
legga meglio, per favore. E.K.Hornbeck non le ha dato del cialtrone, ha chiamato cialtroneria la sua statistica (cialtroneria un po’ preoccupante per un ingegnere civile con “esperienza di modelli sismici”, non trova?)
bisogna fare leva anche sull’empatia
detto da chi rifiuta di mettersi nei panni degli scienziati diffamati da Zichichi e accusa di terrorismo chiunque citi la letteratura scientifica, me compresa, è la barzelletta dell’anno.
@ ocasapiens
“legga meglio, per favore. E.K.Hornbeck non le ha dato del cialtrone, ha chiamato cialtroneria la sua statistica”
Allora leggete meglio anche voi, non ho dato del terrorista a nessuno, ho chiamato terrorismo le loro notizie distorte.
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“cialtroneria un po’ preoccupante per un ingegnere civile con “esperienza di modelli sismici”
Non ho capito cosa c’entra l’avere esperienza di modelli sismici con l’evidenziare la fumosità di quelle statistiche basate su opinioni di opinioni di opinioni.
Se la sua intenzione è quella di farmi provare come ci si sente ad essere attaccati sul piano professionale, le assicuro che la cosa non mi tange.
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“detto da chi rifiuta di mettersi nei panni degli scienziati diffamati da Zichichi e accusa di terrorismo chiunque citi la letteratura scientifica, me compresa, è la barzelletta dell’anno.”
Ripeto, Zichichi non ha diffamato nessuno; se avesse detto “i climatologi Tizio Caio e Sempronio sono ignoranti” si potrebbe discutere, ma non ha mai detto una cosa del genere, al massimo ha parlato di “sorgenti di informazione nelle quali non c’è una sola persona che sia autore di scoperte e di invenzioni” oppure di “persone che parlano di scienza senza averne mai fatta”, il che potrebbe risultare offensivo (per chi si vuole offendere), ma parlare di diffamazione è fuori luogo. Quindi la sua reiterata richiesta di mettermi nei panni degli scienziati diffamati non ha alcun senso.
Per quanto riguarda l’accusa di terrorismo, vale quello che ha detto lei stessa sulla cialtroneria: non ho dato del terrorista a nessuno, men che meno a lei.
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“pubblicazioni scientifiche che darebbero ragione alla Tommasi”:
per quanto riguarda la pausa del GW, ci viene in aiuto innanzitutto lo stesso rapporto IPCC:
https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_SummaryVolume_FINAL.pdf
e qui di seguito altri due studi più recenti:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2095927317300178
http://www.nature.com/nclimate/journal/v7/n5/full/nclimate3274.html
per quanto riguarda i cambiamenti climatici su Marte, avendo poco tempo a disposizione, ho dato solo una rapida googlata ed i primi documenti a venir fuori sono questi:
http://science.sciencemag.org/content/352/6289/1075
https://www.hou.usra.edu/meetings/abscicon2017/pdf/3278.pdf
http://www.marsjournal.org/contents/2010/0003/files/haberle_mars_2010_0003.pdf
Ing. Pracanica,
le suggerisco di leggere le tre pubblicazioni scientifiche che ha linkato, sono interessanti.
– il sommario del rapporto IPCC non parla di “pausa del GW” negli ultimi 15 anni, dice che dal 1998 al 2012 [siamo nel 2017, le segnalo] l’aumento delle temperature alla superficie sembra esser stato molto inferiore a quello precedente:
The observed GMST has shown a much smaller increasing linear trend over the past 15 years than over the past 30 to 60 years… There is low agreement on this slowdown, as three of five analyses show a slowdown in the rate of increase while the other two show the increase continuing unabated.
– l’articolo di Science parla dell’ultima era glaciale su Marte finita circa 380.000 anni fa, come previsto dai modelli;
– quella di Haberle è superata, ma le osservazioni satellitarie hanno confermato che l’albedo dei poli marziani varia con le stagioni e l’obliquità del pianeta.
Siamo tutti convinti che su Marte ci siano cambiamenti climatici. La cosa che ci diverte è che secondo lei e Tommasi, dipenderebbe dal fatto che non ci sia vita…
@ Oca Sapiens
E.K.Hornbeck non le ha dato del cialtrone, ha chiamato cialtroneria la sua statistica
Oh, be’… io non mi preoccuperei; Pracanica avra’ certamente inteso la citazione di Crozza come “una battuta per tentare di smorzare i toni della discussione”.
non le servono consigli
Magari fosse cosi’.
A proposito: in attesa che si esaurisca la coda delle chiamate del mio idraulico, pensa che faccia bene a cercare di sturare lo scarico del lavandino con un po’ di dinamite?
O forse e’ meglio che smetta di ispirarmi a Mr.Bean per la soluzione dei problemi domestici?
ma al suo posto chiederei di nuovo all’ing. Pracanica di indicarci le pubblicazioni scientifiche che darebbero ragione alla Tommasi.
In effetti mi piacerebbe proprio sapere cosa intende, a riguardo; sopratutto in relazione a Marte.
D’altro canto non vorrei che venisse inteso come lo sviluppo di un confronto, secondo la strategia “teach the controversy” che i negazionisti climatici hanno in comune con i creazionisti…
Ma si’… glielo chiedo… del resto, io mica sono un climatologo!
Se i negazionisti si riducono a sostenere che e’ aperto un dialogo quando l’interlocutore e’ un giullare ringhioso, vuol dire che sono proprio alla frutta.
@ Giovanni Pracanica
Ed è proprio questo il punto, a colpi di “cialtroni” e “ciarlatani” non si arriva da nessuna parte, anzi si ottiene esattamente l’effetto contrario, si perde “elettorato”.
Sono valutazioni molto difficili da fare: riguardano sistemi complessi come le societa’ umane. A confronto, l’analisi del clima e’ una passeggiata.
Comunque, evitando di parlare di “cialtroni” e “ciarlatani”, gli scienziati statunitensi si ritrovano con un elettorato che ha mandato un presidente negazionista alla Casa Bianca.
Mi domando se non sia il caso che anche loro rinuncino ai toni soft e inizino a usare un po’ piu’ di grinta.
Dice bene infatti, a tal proposito, l’ottimo Paolo Attivissimo […] Per contrastare il rifiuto dei fatti scientifici bisogna fare leva anche sull’empatia.
Quando leggo analisi che valutano il consenso mettendo a denominatore il numero dei questionari inviati, e senza precisare la cosa, mi sento alquanto in empatia con Crozza in versione De Luca.
Comunque, ricordo che lei accennava a pubblicazioni scientifiche che documenterebbero quando affermato dalla Tommasi.
Puo’ farci qualche esempio?
Personalmente sono sopratutto interessato a quelle riguardanti Marte ma, se volesse indicarci anche quelle riguardanti altre questioni, sono convinto che sara’ di
divertim… beneficio anche per altri.@ ocasapiens
“il sommario del rapporto IPCC non parla di “pausa del GW” negli ultimi 15 anni”
No no, parla proprio di una PAUSA durata 15 anni e per l’esattezza c’è scritto:
“HIATUS in Global Mean Surface Warming of the Past 15 Years”
“dal 1998 al 2012 [siamo nel 2017, le segnalo]”
Eh grazie, il rapporto IPCC è del 2013!
In ogni caso ne converrete che non si può accusare Tommasi di aver sparato una bufala visto che ha riportato ciò che c’era scritto sull’ultimo rapporto IPCC, al massimo si può dire che è stata imprecisa e che, trovandoci ora nel 2017, avrebbe potuto esprimersi meglio dicendo ad esempio che “tra il 1998 e il 2012 è stata rilevata una pausa di 15 anni nel GW pur se le emissioni di CO2 continuavano ad aumentare”.
“Siamo tutti convinti che su Marte ci siano cambiamenti climatici”
Non rigiri le carte in tavola… per tutto il tempo non avete fatto altro che prendere in giro la Tommasi proprio perché aveva detto che anche su Marte ci sono i cambiamenti climatici.
“La cosa che ci diverte è che secondo lei e Tommasi, dipenderebbe dal fatto che non ci sia vita”
Mai detta una cosa del genere, né io né Tommasi!… questa ve la siete inventata adesso per correggere il tiro.
Ing. Pracanica,
HIATUS in Global Mean Surface Warming of the Past 15 Years
Se lei non si fermasse al titolo, forse capirebbe il senso di “hiatus” in climatologia perché viene spiegato con un esempio nelle righe sotto di cui le citavo una parte:
The observed GMST has shown a much smaller increasing linear trend [increasing vuol dire crescente] over the past 15 years than over the past 30 to 60 years. For example, in HadCRUT4 the trend is 0.04°C per decade over 1998–2012, compared to 0.11°C per decade over 1951–2012. The reduction in observed GMST trend is most marked in NH winter. Even with this ‘hiatus’ in GMST trend, the decade of the 2000s has been the warmest in the instrumental record of GMST.
Questa è meglio se gliela traduco:
Anche con questo “iato” nella tendenza della temperatura media globale alla superficie, il decennio 2001-2010 è stato il più caldo registrato dagli strumenti.
Nel caso ci fosse qualche dubbio sul fatto che il riscaldamento proseguiva, il paragrafo successivo inizia così:
C’è poco consenso su questo rallentamento in quanto 3 delle 5 analisi mostrano un rallentamento del tasso di aumento mentre le altre due mostrano che l’aumento continua senza sosta.
Capisco che “tasso di aumento” sia un concetto molto complicato, ma un’analogia più ingegneristica forse aiuta. Se un’automobile viaggia a 110 km/ora per 30 minuti e prosegue a 40 km per 10 minuti, secondo lei per quanti minuti rimane ferma?
né io né Tommasi!
ah no? Le ricordo che secondo lei è corretta questa frase: “ci dimostrano, sempre gli studi scientifici, che anche su Marte ci sono i cambiamenti climatici e li’ non c’e’ vita. Quindi [i cambiamenti climatici sulla Terra] sono il risultato della vita vegetale, animale, del suolo…”.
Se sulla Terra il GW attuale è causato dalle piante, dagli animali e dai suoli (esilarante di per sé), su Marte non può che essere causato dalla loro assenza.
A proposito, come mai ha scelto pubblicazioni che non parlano affatto di un GW in corso su Marte?
@ Giovanni Pracanica
In ogni caso ne converrete che non si può accusare Tommasi di aver sparato una bufala visto che ha riportato ciò che c’era scritto sull’ultimo rapporto IPCC
Neanche per sogno: se lei accetta il rapporto IPCC come arbitro, deve convenire che la Tommasi ha raccontato una balla.
Le ricordo le parole della Tommasi a riguardo (con grassetto aggiunto da me, come e’ ovvio)
le ricerche ci dimostrano che negli ultimi 15 anni le emissioni sono aumentate mentre la temperatura globale media e’ rimasta invariata
Sulle emissioni immagino la Tommasi abbia ragione; sulla temperatura globale media invece no, in base a quanto scrive il rapporto IPPC: “he observed GMST has shown a much smaller increasing linear trend over the past 15 years than over the past 30 to 60 years (Box TS.3, Figure 1a, c). Depending on the observational data set, the GMST trend over 1998–2012 is estimated to be around one third to one half of the trend over 1951–2012. For example, in HadCRUT4 the trend is 0.04°C per decade over 1998–2012, compared to 0.11°C per decade over 1951–2012”.
Quindi non e’ affatto vero che la “temperatura globale media e’ rimasta invariata”; in quei 15 anni e’ cresciuta meno ma, comunque, e’ cresciuta. Quindi quella della Tommasi era una balla.
Qui mi sento di dare la colpa (anche) agli estensori dei rapporti dell’IPPC poiche’, in alcuni punti del documento, hanno usato il termine “hiatus” che puo’ essere inteso (anche in inglese) nel senso di “pausa”; ma il suo significato e’ quello di una “discontinuita’”; di un “intervallo” nel quale puo’ non avvenire nulla ma puo’ anche avvenire qualcosa di diverso rispetto al prima e al dopo. In quel documento, il senso e’ di “rallentamento”, non di “pausa”; e, infatti, viene anche usato “slowdown”, in alternativa a “hiatus”.
Gli estensori avrebbero dovuto immaginare che ci sarebbero stati dei cialtroni che avrebbero preso quello “hiatus” e, fermandosi al sostantivo e ignorando il contenuto del rapporto che lo spiega, l’avrebbero usato per sostenere che, in quegli anni, “la temperatura globale media e’ rimasta invariata”.
per tutto il tempo non avete fatto altro che prendere in giro la Tommasi proprio perché aveva detto che anche su Marte ci sono i cambiamenti climatici. […] Mai detta una cosa del genere [che lei e la Tommasi sostenete che il cambiamento climatico su Marte avviene perche’ non c’e’ vita], né io né Tommasi!… questa ve la siete inventata adesso per correggere il tiro
Davvero?
Le ricordo (ancora una volta) le parole della Tommasi, a riguardo: “ci dimostrano, sempre gli studi scientifici, che anche su Marte ci sono i cambiamenti climatici e li’ non c’e’ vita. Quindi [i cambiamenti climatici] sono il risultato della vita vegetale, animale, del suolo…”.
La Tommasi afferma quindi che i cambiamenti climatici avvengono come effetto della vita vegetale e animale (presumo intendesse limitare questo alla Terra, perche’ se intendeva anche su Marte siamo messi molto, molto male) e che questo sarebbe dimostrato (noti bene quel “quindi”) dal fatto che su Marte, dove la stessa Tommasi ricorda che non c’e’ vita, i cambiamenti climatici ci sono.
Io, francamente, non riesco a trovare un ragionamento degno di questo nome in quel pasticcio.
Forse ha ragione lei: forse ne’ lei ne’ la Tommasi avete detto che il cambiamenti climatici su Marte avvengono perche’ non c’e’ vita.
Ma converra’ che c’e’ ampio margine di manovra per prendere in giro la Tommasi (e anche lei, se sostiene che e’ stata corretta).
Quanto al fatto che l’avremmo presa in giro “perché aveva detto che anche su Marte ci sono i cambiamenti climatici”, puo’ precisarmi dove io l’avrei fatto?
Io ricordo (ricordo… insomma… cerco, rivedo e trascrivo) di aver scritto quanto segue: “Sarebbe simpatico se lei ci spiegasse quali sono le pubblicazioni scientifiche che documentano che i cambiamenti climatici su Marte sono causati da vita vegetale ed animale. Ma non pretendo tanto. Potrebbe pero’ indicarci le pubblicazioni scientifiche che darebbero ragione alla Tommasi, ovvero che dimostrerebbero cambiamenti climatici su Marte e che dimostrerebbero (o anche solo suggerirebbero) che l’*attuale* cambiamento climatico terreste non ha cause prevalentemente antropiche?”
A me sembrava di averla “presa in giro” per la profonda confusione tra vita e non vita in relazione ai cambiamenti climatici. A lei non sembra?
Comunque, trascuriamo pure il fatto che gli articoli che ci ha inviato *non* provano che sono in corso, adesso, cambiamenti climatici su Marte (tantomeno un GW) — tanto e’ vero che nel terzo degli articoli che indica (relativamente a Marte) trovo scritto “the combined uncertainties in the data and our modeling methodology are large enough that we cannot confirm that secular climate change is occurring on Mars” — e concentriamoci su quello che le chiedevo alla fine.
Provo a riformulare: in che modo questi articoli dimostrerebbero (o anche solo suggerirebbero) che l’*attuale* cambiamento climatico sulla Terra non avrebbe cause prevalentemente antropiche?
Perche’ se l’intenzione di voi negazionisti e’ dimostrare che *possono* avvenire cambiamenti climatici anche in assenza di intervento umano, questi articoli (be’… i primi due, almeno) lo provano.
Ma sarebbe una pagliacciata ricorrere a Marte per dimostrare questo: la storia climatica della Terra e’ piena di ere glaciali ai tempi delle quali gli esseri umani manco esistevano; basterebbe citare una qualsiasi di quelle.
E, del resto, non mi risulta che nessun climatologo affermi il contrario. Se lei me ne indicasse alcuni che sostengono che l’attuale GW ha cause prevalentemente antropiche e che, i cambiamenti climatici, mai e poi mai possono avvenire senza l’intervento dell’uomo, io le confermerei che lei ha individuato dei cretini.
Ma rimane il punto: che c’azzecca il clima di Marte per dimostrare che la causa antropica dell’*attuale* GW sulla Terra e’ una bufala?
E.K.Hornbeck,
non le è venuto un déjà vu? Sullo iato, robik06 aveva preso la stessa cantonata.
Qui mi sento di dare la colpa (anche) agli estensori dei rapporti dell’IPPC
la sintesi è rivista da politici, ma in questo caso hanno usato hiatus correttamente.
puo’ essere inteso (anche in inglese) nel senso di “pausa”
mi sembra giusto, ci sono sempre periodi in cui le T di superficie sono stabili o calano – e secondo i negazionisti inizia un’era glaciale…
@ oca sapiens & E.K. Hornbeck
Quel rapporto IPCC, in merito allo HIATUS, dice che in quei 15 anni è stato rilevato un incremento di 0.04°C per decade, cioè a dire 4 millesimi di grado all’anno, praticamente un andamento piatto… uno HIATUS appunto.
Del resto, sì è vero, le temperature sono comunque andate a crescere ugualmente, ma di quanto?… nella peggiore delle ipotesi, sempre stando al rapporto IPCC, 6 centesimi di grado in 15 anni… insomma roba da far scoppiare in un colpo solo tutti i popcorn conservati nel freezer!
Ad ogni modo, a voler fare i pignoli a tutti i costi, non vogliamo parlare di “hiatus” inteso come “stop” ma come “rallentamento”?… vogliamo dunque accusare a tutti i costi la Tommasi e me di aver voluto dare una nostra personale interpretazione del termine hiatus?… d’accordo, ma che almeno se ne convenga che il “rallentamento” è stato così netto che definirlo “pausa” può essere considerata al massimo una “imprecisione” ma non una “bufala”.
Resta comunque il fatto che in quei 15 anni la CO2 ha continuato a crescere sempre allo stesso ritmo o forse più, mentre le temperature non sono andate di pari passo con essa, a differenza di come ci si aspettava.
E a tal proposito, “l’analogia ingegneristica” formulata dalla signora Coyaud:
“Se un’automobile viaggia a 110 km/ora per 30 minuti e prosegue a 40 km per 10 minuti, secondo lei per quanti minuti rimane ferma?”
è poco calzante, soprattutto perché manca un pezzo fondamentale; infatti il quesito andrebbe formulato, a mio avviso, così:
“Se un’automobile viaggia a 110 km/ora per 30 minuti e prosegue a 40 km per 10 minuti pur continuando a tenere l’acceleratore premuto (ovvero continuando a “dare gas” – leggasi: a “pompare CO2”), secondo lei cos’è che ha fatto rallentare la macchina in quei 10 minuti?”
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Infine, per quanto riguarda i cambiamenti climatici su Marte, visto che mi pare che siamo tutti d’accordo sul fatto che tali cambiamenti si verificano anche lì, la Tommasi ha usato questo esempio solo per voler dire che i cambiamenti climatici avvengono comunque e sono sempre avvenuti, a prescindere dall’intervento umano, “indipendentemente dall’attività industriale” come tenta di precisare al minuto 2:46 sovrastata dalla voce della Gruber.
Ing. Pracanica
è proprio una bufala se perfino lei ammette che nella sintesi del rapporto IPCC vol. 1 (di cui lei nega l’esistenza…) c’è scritto che il riscaldamento globale era rallentato.
Se lei crede che togliendo il piede dall’acceleratore, la sua macchina va a 40 km/ora per 10 minuti, dubito che lei sia un ingegnere.
secondo lei cos’è che ha fatto rallentare la macchina in quei 10 minuti?
La mia opinione è irrilevante. Questa rassegna spiega che il rallentamento era solo apparente. Altre meno recenti su richiesta.
i cambiamenti climatici avvengono comunque e sono sempre avvenuti, a prescindere dall’intervento umano, “indipendentemente dall’attività industriale”
Qualcuno ha mai detto il contrario?
@ ocasapiens
Lei insiste col distorcere a suo piacimento le cose che scrivo, evidentemente i troppi popcorn fanno questo effetto.
Ad ogni modo, la sua opinione, come dice lei stessa, è irrilevante, e ciò che ho scritto è lì alla portata di tutti, per cui eventuali passanti meno carichi di pregiudizi avranno modo di farsi una loro opinione senza bisogno del suo aiuto.
Adesso, mi scusi, ma devo proprio andare… ho un’automobile col pedale dell’acceleratore bloccato a fondo corsa che sta appestando l’intero quartiere… vorrei evitare di essere anche accusato di complicità nell’aver contribuito a farle scoppiare prematuramente tutti i popcorn.
Ing. Pracanica,
Lei insiste col distorcere a suo piacimento le cose che scrivo
per favore non esageri, le frasi del rapporto Ipcc non le ha mica scritte lei. Le ha solo copiate e infatti sono corrette: il GW non si era fermato.
@ Giovanni Pracanica
Quel rapporto IPCC, in merito allo HIATUS, dice che in quei 15 anni è stato rilevato un incremento di 0.04°C per decade, cioè a dire 4 millesimi di grado all’anno, praticamente un andamento piatto… uno HIATUS appunto.
Del resto, sì è vero, le temperature sono comunque andate a crescere ugualmente, ma di quanto?… nella peggiore delle ipotesi, sempre stando al rapporto IPCC, 6 centesimi di grado in 15 anni… insomma roba da far scoppiare in un colpo solo tutti i popcorn conservati nel freezer!
E’ inutile che lo urli nella speranza che sia piu’ significativo: e’ si’ uno “hiatus” ma non una “pausa”.
E, comunque, non stiamo parlando della crescita della temperatura dell’acqua per gli spaghetti. Stiamo ragionando sulla velocita’ con cui aumenta la temperatura in un pianeta con un ecosistema complesso: il nostro.
Scusi se mi preoccupo anche di 0.04 gradi per decade.
E, in ogni caso, quello che c’era prima era circa il triplo. Quindi lo “hiatus” corrisponde a un evidente rallentamento ma non a un aumento irrilevante rispetto al precedente.
Ad ogni modo, a voler fare i pignoli a tutti i costi, non vogliamo parlare di “hiatus” inteso come “stop” ma come “rallentamento”?… vogliamo dunque accusare a tutti i costi la Tommasi e me di aver voluto dare una nostra personale interpretazione del termine hiatus?… d’accordo, ma che almeno se ne convenga che il “rallentamento” è stato così netto che definirlo “pausa” può essere considerata al massimo una “imprecisione” ma non una “bufala”
Vedo che siamo passati da “ammettete che la Tommasi aveva ragione!” a “conveniamo che quella della Tommasi era solo un’imprecisione’!”.
Facciamo progressi.
Comunque: no, io non convengo.
Come le spiegavo sopra, parlare di “pausa” e’ scorretto.
Ma e’ una scorrettezza sua, non della Tommasi.
Le ricordo nuovamente le parole della Tommasi: “le ricerche ci dimostrano che negli ultimi 15 anni le emissioni sono aumentate mentre la temperatura globale media e’ rimasta invariata“.
La Tommasi non usato il termine “pausa” e quello che ha affermato e’, semplicemente, falso. Altro che impreciso.
Ma lei, in precedenza ci scriveva anche: “al massimo si può dire che è stata imprecisa e che, trovandoci ora nel 2017, avrebbe potuto esprimersi meglio dicendo ad esempio che “tra il 1998 e il 2012 è stata rilevata una pausa di 15 anni nel GW pur se le emissioni di CO2 continuavano ad aumentare”.
Le sembra poco un'”imprecisione” di quel tipo?
Le sembra la stessa cosa dire “negli ultimi 15 anni la temperatura e’ rimasta costante” rispetto a “per 15 anni e’ rimasta costante poi, 5 anni fa, ha ripreso a crescere”?
Riesce a immaginare il diverso impatto sul telespettatore ignorante in materia?
Se ascolta “negli ultimi 15 anni la temperatura e’ rimasta costante”, puo’ allegramente concludere che la temperatura rimane tutt’ora costante e che il GW sia, presumibilmente, terminato.
Se invece ascolta “per 15 anni e’ rimasta costante poi, 5 anni fa, ha ripreso a crescere”, la sua conclusione sara’ decisamente diversa e molto meno allegra.
Davvero la Tommasi e’ ignorante al punto da pensare che “la temperatura globale media e’ rimasta invariata” per gli *ultimi* 15 anni o era consapevole di mentire?
Resta comunque il fatto che in quei 15 anni la CO2 ha continuato a crescere sempre allo stesso ritmo o forse più, mentre le temperature non sono andate di pari passo con essa, a differenza di come ci si aspettava.
“A differenza di come ci si aspettava”, dice?
Proprio lei, che ritiene “di avere una certa infarinatura su come funziona un modello multiparametrico e [di sapere] quanto sia difficile riuscire a ottenere delle previsioni attendibili, soprattutto perché in campo climatologico i parametri in gioco sono in numero nettamente maggiore rispetto a quelli in campo sismico”?
Proprio lei mi fa un’osservazione come questa?
E poi ha anche il coraggio di stupirsi dell’acredine?
Infine, per quanto riguarda i cambiamenti climatici su Marte, visto che mi pare che siamo tutti d’accordo sul fatto che tali cambiamenti si verificano anche lì
No.
Io concordo sul fatto che ci sono stati in passato.
Non che sia rilevante ai fini del nostro ragionamento sulle parole della Tommasi, ma che quei cambiamenti ci siano adesso e’ tutto da dimostrare, come conferma uno degli articoli che proprio lei ci ha indicato.
la Tommasi ha usato questo esempio solo per voler dire che i cambiamenti climatici avvengono comunque e sono sempre avvenuti, a prescindere dall’intervento umano
Ribadisco: qualcuno ha per caso sostenuto il contrario?
Ribadisco: cosa ci dice di piu’, Marte, rispetto ad osservare che, sulla Terra, ci sono state varie ere glaciali anche in assenza di esseri umani?
Riassumendo (quello che ricordo):
– la Tommasi ha mentito sulla divisione della scienza
– la Tommasi ha mentito sulla costanza della temperatura globale
– la Tommasi ha mentito sul periodo nel quale la temperatura sarebbe stata costante, lasciando intendere che *tutt’ora* la temperatura rimane costante
– la Tommasi ha cercato di scindere l’aumento della temperatura dall’aumento dei gas serra basandosi su un periodo troppo breve per essere significativo in un sistema complesso come l’ecosistema terrestre
– la Tommasi ha tirato in ballo il fatto che sia sulla Terra che su Marte sono avvenuti (in passato) cambiamenti climatici in assenza di intervento umano quando questo non e’ un argomento di discussione ed e’ pacificamente riconosciuto da tutti i climatologi (che non siano completamente deficienti, almeno), compresi quelli (la stragrande maggioranza) che credono nelle cause antropiche.
Date le premesse, l’uso del termine “cialtroni”, da parte di Rampini, mi sembra azzeccato.
Adesso, mi scusi, ma devo proprio andare… ho un’automobile col pedale dell’acceleratore bloccato a fondo corsa che sta appestando l’intero quartiere…
Spenga subito quel motore!
Non vorra’ mica mettere d’accordo Zichichi (che la infamerebbe per l’inquinamento dei gas di scarico) con Oca Sapiens (che gliene direbbe di tutti i colori per l’incremento dei gas serra)?
Ha idea dell’imbarazzo conseguente che causerebbe a entrambi?
(scusi: e’ che ero in arretrato con la quota giullare)