Il debunking come ideologia

203 commenti

1. Segnalo sull’argomento anche l’ultimo articolo di Salvo Di Grazia:
   http://www.medbunker.it/2019/01/stupido-e-chi-lo-stupido-fa.html
   Credo che il commentatore di cui parla Di Grazia sia lo stesso Sandal (non ne ho certezze, ovviamente).
   Per la mia modestissima opinione, l’articolo di Sandal è un coacervo di luoghi comuni, un numero spropositato di straw man e un bel po’ di ideologia che inquina tutto (cioè lo stesso difetto che lui rileva negli altri, curiosamente).
   Un pessimo articolo insomma, ma la mia è solo l’opinione di un ignorante, dopotutto.

2. Alla prima scorsa l’articolo di Sandal dà l’impressione di un lungo sfogo stizzito; a leggere questa frase
   Quando un medico legge che qualcuno va dall’omeopata o sceglie di non vaccinarsi certamente ha un sussulto per il problema di salute pubblica, ma ne ha uno più viscerale per il fatto che il suo ruolo in società, gerarchicamente in alto, cessa di essere universalmente riconosciuto. Gli viene tolta legittimità.
   c’è da chiedersi che cosa deve fare un medico per essere rispettato da Sandal. Forse lasciare che l’omeopatia abbia spazio accanto alla medicina tradizionale perché tutti devono vivere e male non fa. Oppure essere tollerante come se l’effetto gregge fosse stato inventato da chi produce e vende vaccini.
   Non manca nemmeno il neologismo burionismo.

3. Grande è la confusione sotto il cielo.
   E non solo perché alcuni comportamenti pseudoscientifici, come i lavori del Seralini, si camuffano da procedimenti rigorosi.
   Un problema sottostimato è che non sempre la scienza possiede delle evidenze. Il caso della tossicologia applicata ai fitofarmaci è esemplare: gran parte di queste molecole sono tossiche per gli esseri umani a certe dosi (variabili da soggetto a soggetto). Solo che non esiste una procedura certa per determinare questa dose innocua. Servono palate di empirismo (esperimenti in vitro e in vivo svariati ma tutti parziali dato che non si può sperimentare direttamente come i nazisti sugli esseri umani), abbastanza statistica e robusti fattori precauzionali (abbastanza arbitrari a dire il vero, di solito pari a un decimo o un centesimo dei valori non precauzionali). E tutto questo lavoro, che costa non poco, non è una volta per tutte, ma va ripetuto dopo diversi anni.
   Il guaio è che ad un cittadino comune la complicata realtà di come la scienza ottiene dei risultati provvisoriamente validi sulla tossicità di questo o quel prodotto che lui si trova (anzi potrebbe trovarsi perché non lo vede nel suo cibo non analizzato) è poco comprensibile. Lui vorrebbe certezze od evidenze scientifiche per sapere se ciò che mangia e dà ai suoi figli è “buono, sano e genuino” o un pericolo per la salute.
   E molto più facile allora credere a questo o a quell’ esperto (vero o spacciato per tale) che semplifica (lo zucchero bianco è un veleno, gli OGM sono dannosi, i residui di pesticidi c’è li troviamo nel piatto, etc) che convivere con il rischio scientifico e una, seppur limitata, dose di incertezza

4. l’obbligo vaccinale è davvero più efficace della comunicazione puntuale e costante?
   L’obbligo vaccinale è certamente più efficace della comunicazione e deve precederla, se si ha consapevolezza dell’urgenza dell’intervento.
   La comunicazione deve seguire nei modi dovuti, mettendo a disposizione centri di informazione che possono anche essere web.
   E’ esattamente quello che è stato fatto in Italia. Ma si sa, non c’è peggior sordo di chi non vuol intendere; per molti l’informazione è sempre insufficiente o incomprensibile.
   Burioni ci insegna che “la scienza non è democratica… bisogna studiare, prima di esprimere pensieri scientifici”.
   Se non si è studiato è possibile che nessuna “comunicazione puntuale e costante” abbia successo. E’ possibile che ancora oggi per molti il concetto di effetto gregge sia incomprensibile. Che si fa, si sospendono le vaccinazioni per aspettare che tutti capiscano?

5. Ma, gentile oca, davvero lei ha avuto la buona volontà di leggere per intero l’articolo citato di Sandal? Io ci ho provato, ma la forma mi è parsa più da flusso di coscienza letterariamente bulimico che non da riflessione sulla comunicazione, così il fastidio di un evidente compiacimento dell’autore nello scrivere e non rileggersi, alla seconda schermata ha avuto la meglio.
   Per curiosità ho voluto vedere se qualche commento seguisse il post, ho visto che non ci sono campi per commenti, la cosa non mi ha stupito.

6. Mica ci vuole una laurea per capire che l’evidenza (usata dai pro- e degli anti-scienza) è contraffatta dalle industrie alimentari, farmaceutiche, automobilistiche, finanziarie ecc. con la complicità di laureati, dottorati e dell’editoria scientifica. Ogni settimana c’è uno scandalo, un processo, una condanna a multe milionarie…
   La laurea ci vuole sempre, sia per scoprire le malefatte delle “industrie alimentari, farmaceutiche, automobilistiche, finanziarie”, sia per scoprire gli errori di programmazione di chi pretende di promuovere il biologico che, secondo la Cattaneo, fa bene solo a chi lo produce. Le molteplici interrogazioni parlamentari intese a promuovere studi sulla fusione fredda provenivano per lo più da non laureati o da laureati in discipline incongrue; Scilipoti, per ricordarne uno, omeopata.
   Salvo di Grazia nota con efficacia:
   Ognuno si reinventa una competenza che non ha, nessuno vuole sentirsi meno capace dell’altro, tutti sanno tutto.
   …
   smettetela di parlare di argomenti che non conoscete. Che sia medicina, economia o biologia, basta.
   Lasciate che ognuno faccia il proprio lavoro.
   Purtroppo il richiamo di Di Grazia si applica anche ai laureati che hanno spesso l’abitudine di uscire dal proprio campo di competenza.

7. Sandal:
   Antivax e consimili sono, per una certa parte culturale italiana, l’equivalente dei migranti per i fan di Salvini.
   Tu:
   Sono “capri espiatori”, vittime “minoritarie” trasformate in orde di barbari per meglio ignorarne le domande.
   Cattaneo:
   In tema di salute l’informazione “democratica”, che garantisce peso equivalente a due posizioni contrapposte, non è quasi mai corretta: la scienza non può essere trattata come un’opinione.
   Il tormentone non è cambiato, si accusano i medici di ignorare le domande delle “orde di barbari” che vogliono sapere perché devono vaccinare i figli. Falso, nessun argomento è stato più dibattuto in pubblico e su un maggior numero di mezzi dell’obbligo vaccinale. Che lo scriva un giornalista che si occupa si scienza è scandaloso.
   Cattaneo invita:
   Giornalisti, comportatevi come gli scienziati.
   Non possono comportarsi come scienziati, perché sono giornalisti.

8. Gerardo
   Ma, gentile oca, davvero lei ha avuto la buona volontà di leggere per intero l’articolo citato di Sandal? Io ci ho provato, ma la forma mi è parsa più da flusso di coscienza letterariamente bulimico…
   Non solo Oca l’ha letto, ma l’ha apprezzato:
   Sono d’accordo con Sandal su tutto, o quasi, e con tanti altri divulgatori della “nuova generazione”.

   1. Sono quasi sempre i giornalisti a rivelare gli scandali, a volte con l’aiuto di scienziati disposti a criticare i propri colleghi. Nella mia esperienza, in Italia prevale l’omertà.
      Stando alle ricerche del gruppo ASSET, nella UE l’obbligo vaccinale è meno efficace della comunicazione.
      Scilipoti è laureato in medicina come tutti i medici omeopatici, antroposofici, ayurvedici ecc.
      L’attualità dimostra che una laurea in una materia non impedisce di prendere cantonate nella stessa materia. O di ritenere incompetente in quanto “uomo di lettere” uno scienziato con un premio Nobel in quella stessa materia.
      —
      Ander Elessedil,
      Gli esempi di Sandal illustrano le sue critiche, non mi sembrano strawmen (sarà che le faccio anch’io, la scienza onnipotente o mitizzata, il silenzio sulla resistenza agli antibiotici ecc. non mi piacciono). Ho aggiunto sopra l’articolo di Tony Scalari, stesso tema, stesse critiche, forse la irrita di meno…
      —
      Gerardo,
      Da ricercatore e divulgatore, Sandal si rivolge ai suoi pari. I suoi argomenti si basano su ricerche in comunicazione della scienza e della medicina, per es. sulla differenza tra “autorità” e “autorevolezza”, sugli atteggiamenti top-down ecc.
      Come altre riviste, Esquire non ha né moderatori né commenti.

9. Scilipoti è laureato in medicina
   stato scelto come tipico rappresentante di laureato deragliato, che si è occupato di materia non di sua competenza.
   L’attualità dimostra che una laurea in una materia non impedisce di prendere cantonate nella stessa materia.
   Questo è indiscutibile; però è solo nell’ambito di un confronto con i colleghi che l’errore risulta. Difficilmente un giornalista può dare una mano; un giornalista che voglia mettere becco in genere crea confusione perché vuole apparire, vorrebbe essere arbitro. I giornalisti sono bravi nel fare inchieste di costume, sociali, giudiziarie, perché devono usare le gambe, sfogliare faldoni e fare interviste. Per stare all’attualità, un giornalista che commenta il lavoro degli esperti di vaccini può essere dannoso come la grandine. Il problema è che i giornalisti sono spesso dediti alla “divulgazione come critica della scienza e come critica del potere”, non per necessità ma per il gusto di apparire indipendenti, come è accaduto a Sandal, che non mi sembra abbia qui incontrato il successo che ti aspettavi. Il programma che suggerisci è decisamente modesto. E’ quello che segui tu?
   Leggi Sandal, ma dopo leggi Salvo di Grazia, come suggerisce Ander Elessedil.

   1. solita disinformazione seriale, soliti ad hominem idioti.
      Non solo Massimo Sandal ha “la laurea giusta” e due dottorati, ha fatto ricerca ricerca in biochimica all’università di Cambridge.

10. Mi scuso, prima di “Scilipoti” manca un

11. Non solo Massimo Sandal ha “la laurea giusta” e due dottorati, ha fatto ricerca ricerca in biochimica all’università di Cambridge.
    Però è riuscito a scrivere un articolo che Gerardo commenta: “così il fastidio di un evidente compiacimento dell’autore nello scrivere e non rileggersi, alla seconda schermata ha avuto la meglio.”
    Possibile che non te ne sia accorta e che addirittura scriva “Sono d’accordo con Sandal su tutto, o quasi” e ce lo proponga come pezzo da ammirare? Sei d’accordo anche sul “burionismo”?
    Sei d’accordo anche quando scrive:
    Quando un medico legge che qualcuno va dall’omeopata o sceglie di non vaccinarsi certamente ha un sussulto per il problema di salute pubblica, ma ne ha uno più viscerale per il fatto che il suo ruolo in società, gerarchicamente in alto, cessa di essere universalmente riconosciuto. Gli viene tolta legittimità.?
    Mi piacerebbe leggere un tuo commento su quella frase insultante.

    1. leggi Salvo di Grazia
       Fatto e segnalato sul mio blog 10 giorni fa.
       burionismo: neologismo usato da due anni nella polemica politica sui vaccini.
       Esempio di ad hominem: “i giornalisti devono usare le gambe, sfogliare faldoni e fare interviste”, ma non criticare la scienza e il potere perché ne sono incapaci qualunque laurea o dottorato abbiano. Quindo il giornalista incapace Sandal non deve intervenire sul “Patto per la scienza” e lo fa “solo per il gusto di apparire indipendente”.
       Mi piacerebbe leggere un tuo commento su quella frase insultante.
       Non è insultante.

12. soliti ad hominem idioti.
    Dove? Quando?
    Un argumentum ad hominem ha una definizione precisa, non bisogna uscire da quella definizione. Non vorrei che ti sentissi vittima di un argumentum ad mulierem.

13. Esempio di ad hominem: “i giornalisti devono usare le gambe, sfogliare faldoni e fare interviste”, ma non criticare la scienza e il potere perché ne sono incapaci qualunque laurea o dottorato abbiano. Quindo il giornalista incapace Sandal non deve intervenire sul “Patto per la scienza” e lo fa “solo per il gusto di apparire indipendente”.
    In retorica l’argumentum ad hominem consiste nel sollevare dubbi sulla capacità dell’interlocutore invece di confutare gli argomenti che presenta. Calciare lo stinco invece della palla.
    Vediamo:
    “i giornalisti devono usare le gambe, sfogliare faldoni e fare interviste”, ma non criticare la scienza e il potere perché ne sono incapaci qualunque laurea o dottorato abbiano.
    E’ una questione di conoscenze tecniche, il giornalista non laureato in medicina deve astenersi dall’occuparsi di questioni mediche. Può occuparsi di medicina solo se scopre corruzioni, scambi di favori con casa farmaceutiche e simili. Non può certo occuparsi di vaccini; se lo fa crea confusione come farebbe qualsiasi autodidatta. Io stesso non mi occupo di vaccini, invito solo ad affidarsi con fiducia ai medici specialisti in vaccini.
    Non ho commesso un attacco ad hominem: ho detto che la medicina come arte va lasciata ai medici. Puoi non essere d’accordo e scriverlo.
    Per analogia non gradirei che tu ti occupassi di chimica o di fitofarmaci perché, per quanto ti impegni, ne so più di te.
    Quindo il giornalista incapace Sandal non deve intervenire sul “Patto per la scienza” e lo fa “solo per il gusto di apparire indipendente”.
    Io critico i ragionamenti di Sandal, non aspetti personali; trovo esecrabile quello che scrive e ho anche estratto un brano per sottoporlo alla tua attenzione. Lo riporto di nuovo:
    Quando un medico legge che qualcuno va dall’omeopata o sceglie di non vaccinarsi certamente ha un sussulto per il problema di salute pubblica, ma ne ha uno più viscerale per il fatto che il suo ruolo in società, gerarchicamente in alto, cessa di essere universalmente riconosciuto. Gli viene tolta legittimità.
    Posso avere torto a criticarlo, ma critico direttamente le sue parole, non le sue abitudini di vita o altro.
    Il fatto che scriva in uno stile compiaciuto e irritante è irrilevante da questo punto di vista. A te quello stile potrebbe anche piacere.

14. @ Camillo Franchini
    In retorica l’argumentum ad hominem consiste nel sollevare dubbi sulla capacità dell’interlocutore invece di confutare gli argomenti che presenta. Calciare lo stinco invece della palla.
    Grosso modo.
    Per essere piu’ precisi segnalo la definizione del Dizionario di Filosofia Treccani
    Nella teoria dell’argomentazione, si dice argomento ad hominem (cioè rivolto contro la persona) quello che attacca la persona che propone una certa tesi, anziché la tesi stessa. L’argomento ad h. può essere di due tipi: prevaricante (quando si attacca il carattere dell’avversario) e circostanziale (quando l’attacco è basato sulle circostanze in cui si trova l’avversario o sul ruolo che egli riveste, che non gli permetterebbero di sostenere una certa tesi).
    Pero’ poi lei scrive
    E’ una questione di conoscenze tecniche, il giornalista non laureato in medicina deve astenersi dall’occuparsi di questioni mediche. Può occuparsi di medicina solo se scopre corruzioni, scambi di favori con casa farmaceutiche e simili. Non può certo occuparsi di vaccini; se lo fa crea confusione come farebbe qualsiasi autodidatta.
    Questo e’ un argomento ad hominem di tipo circostanziale.
    Se lei ritiene che le circostanze (la presunta mancanza di conoscenze tecniche) e/o il ruolo (essere giornalista) *impongano* di astenersi dall’occuparsi di medicina, lei sta attaccando questa ipotetica persona e preventivamente cercando di distogliere l’attenzione dagli argomenti che potrebbe portare.
    In assenza di una precisa persona attaccata, ma in presenza di un’intera categoria di persone, e in assenza persino di una tesi da contrastare, il suo e’ un evidente attacco preventivo ad hominem di massa.
    Che poi un giornalista non laureato in medicina (come se la laurea in medicina fosse l’unica che permette di occuparsi con competenza di vaccini) possa dire sciocchezze (in campo medico) e creare confusione, questo e’ certo possibile. Forse anche probabile.
    Ma questo non lo si puo’ sapere a priori; solo a posteriori, ragionando su quanto dice.
    E, comunque, quando l'”occuparsi di vaccini” consiste nel cercare di capire quale puo’ essere la migliore strategia comunicativa per convincere la gente comune sull’opportunita’ o meno di vaccinarsi… scusi tanto ma i giornalisti, anche non medici, possono autorevolmente da dire la loro molto piu’ di tanti medici. Esclusi forse gli psicologi.
    Io critico i ragionamenti di Sandal, non aspetti personali […] Posso avere torto a criticarlo, ma critico direttamente le sue parole, non le sue abitudini di vita o altro.
    Falso.
    Le ricordo le sue parole a riguardo: “Il problema è che i giornalisti sono spesso dediti alla ‘divulgazione come critica della scienza e come critica del potere’, non per necessità ma per il gusto di apparire indipendenti, come è accaduto a Sandal,”
    Quell’accenno al “gusto di apparire indipendenti” e’ un argomento ad hominem di massa (di tipo “prevaricante”, secondo la definizione di cui sopra) contro l’intera categoria dei giornalisti.
    Oltre che argomento ad hominem personale, nei riguardi di Sandal.
    Il fatto che [Sandal] scriva in uno stile compiaciuto e irritante è irrilevante da questo punto di vista.
    Anche questo e’ un argomento ad hominem prevaricante.

15. E.K.Hornbeck
    Quell’accenno al “gusto di apparire indipendenti” e’ un argomento ad hominem di massa (di tipo “prevaricante”, secondo la definizione di cui sopra) contro l’intera categoria dei giornalisti.
    Oltre che argomento ad hominem personale, nei riguardi di Sandal.
    Ecco E.K.H. puntualmente accorso ad adjuvandum.
    Inutile farla lunga, io sono d’accordo con Burioni che scrive:
    La democrazia dei social network fa male alla scienza e all’opinione pubblica. Non si possono esprimere opinioni scientifiche senza basi, senza aver studiato, influenzando migliaia di persone su temi complessi.
    …
    Li trovate a parlare di qualunque branca dello scibile umano, ma in particolare di terremoti, di meteorologia, di cura del cancro e – naturalmente – di vaccini. Ognuno di loro dice l’esatto contrario di quello che dice la scienza e ognuno di loro si sente un nuovo Galileo. Ma non basta dire il contrario di quello che dicono tutti per essere Galileo. Bisogna anche avere ragione.
    “Senza avere studiato” significa senza avere studiato medicina, non Storia della Letteratura Greca.
    D’accordo anche con Salvo di Grazia, anche lui medico, che scrive:
    Ognuno si reinventa una competenza che non ha, nessuno vuole sentirsi meno capace dell’altro, tutti sanno tutto.
    …
    smettetela di parlare di argomenti che non conoscete. Che sia medicina, economia o biologia, basta.
    Lasciate che ognuno faccia il proprio lavoro.
    Non sono invece d’accordo con Sandal che scrive oltraggiosamente:
    Quando un medico legge che qualcuno va dall’omeopata o sceglie di non vaccinarsi certamente ha un sussulto per il problema di salute pubblica, ma ne ha uno più viscerale per il fatto che il suo ruolo in società, gerarchicamente in alto, cessa di essere universalmente riconosciuto. Gli viene tolta legittimità.
    Lasciamo perdere il tipico argomento ad hominem, perché Sandal descrive a freddo i medici come superbi e gelosi amministratori del loro potere. Il problema è che Sylvie ce lo propone come modello di pensiero indipendente:
    Avete le stesse idee del bene comune, della divulgazione come critica della scienza e come critica del potere
    La divulgazione non può essere programmaticamente critica della scienza (penso a Piero Angela, Carl Sagan, Richard Feynman, Betrand Russell). Anche Elena Dusi di Repubblica fa dell’ottima divulgazione scientifica attraverso interviste di uomini di scienza.

    1. C. Franchini,
       forse lei non ha capito il tema del post che sta commentando (refrain). Massimo Sandal, Ilario D’Amato, io e molti altri stiamo parlando di comunicazione della scienza e del suo uso.
       –
       in retorica l’argumentum ad hominem consiste nel sollevare dubbi sulla capacità dell’interlocutore invece di confutare gli argomenti che presenta.
       Certo, quello che lei ha fatto prima di sapere che Sandal ha due dottorati biomed, e che sta continuando a fare.
       –
       la medicina come arte va lasciata ai medici.
       Nessuno ha detto il contrario.
       –
       Per analogia non gradirei che tu ti occupassi di chimica o di fitofarmaci perché, per quanto ti impegni, ne so più di te.
       finora lei non ha mai criticato quanto ho scritto di chimica. In compenso ripete da mesi che non devo parlare di agronomia, al contrario di lei che si ritiene più competente degli agronomi di cui cito i lavori.
       –
       [sui social] trovate a parlare … di ogni branca dello scibile umano… Ognuno di loro dice l’esatto contrario di quello che dice la scienza [cit. di R. Burioni]
       Non è vero. Burioni dice “quello che dice la scienza” e con lui milioni di scienziati e non.
       –
       oltraggiosamente
       La realtà è oltraggiosa… Nella realtà gli esperti e sedicenti tali non tollerano quasi mai che si metta in discussione la loro “legittimità”. Spesso reagiscono con ad hominem per delegittimare chi osa farlo. Per esempio lei riduce Roald Hoffmann a “un uomo di lettere”.
       –
       A Ilario D’Amato – e a nessun altro – ho risposto che Sandal mi sembra un esempio di pensiero critico comune ad altri divulgatori.
       –
       il giornalista non laureato in medicina deve astenersi dall’occuparsi di questioni mediche.
       Le “questioni mediche” riguardano decine di discipline oltre a quelle biomediche, tra cui psicologia, sociologia, antropologia, economia ecc. Stando al suo criterio, i laureati soltanto in medicina sarebbero i primi a doversi astenere perché non hanno le “conoscenze tecniche”.
       –
       [il giornalista] Può occuparsi di medicina solo se scopre corruzioni, scambi di favori con casa farmaceutiche e simili
       Lol! Lei non sa proprio nulla del nostro mestiere e si ritiene così competente di dettarne le regole. In questi casi e in tutti gli altri ci aiutano degli esperti. Sono le nostre “fonti”, citate o anonime a loro scelta.
       –
       Posso avere torto a criticar[e alcune frasi di Sandal]
       per ora ha solo espresso la propria ripugnanza. Quando troverà argomenti per criticarle, sarà possibile capire se sono giusti o sbagliati.

16. Sylvie
    burionismo: neologismo usato da due anni nella polemica politica sui vaccini.
    Le parole sono pesanti, devono essere usate con prudenza.
    “burionismo” è una parola sprezzante nei confronti del Prof. Burioni. Implica disaccordo con Burioni sia da parte di Sandal, sia da parte tua che hai segnalato Sandal come giovane e apprezzabile critico della scienza e del potere.

    1. “burionismo” denota una strategia vincente in politica, e implica ammirazione per la sua efficacia nel dileggiare i dissenzienti.
       Per una valutazione della sua efficacia in comunicazione della scienza, rif. per esempio
       – Simona Cerrato, docente di comunicazione della scienza alla SISSA

17. Sylvie Coyaud
    Certo, quello che lei ha fatto prima di sapere che Sandal ha due dottorati biomed, e che sta continuando a fare.
    Io mi sono attenuto strettamente al testo di Sandal, a quello che ha scritto, dal mio punto di vista del tutto inaccettabile. Il testo vive di vita propria ed è esposto alla valutazione di chiunque.
    finora lei non ha mai criticato quanto ho scritto di chimica. In compenso ripete da mesi che non devo parlare di agronomia, al contrario di lei che si ritiene più competente degli agronomi di cui cito i lavori.
    Comincerò da ora, non è mai troppo tardi. Spero che non ti azzarderai di occuparti di chimica. Nemmeno l’agronomia fa parte del tuo bagaglio culturale. Io di alcuni settori mi intendo parecchio, sia dal punto di vista chimico, sia da quello pratico.
    Non è vero. Burioni dice “quello che dice la scienza” e con lui milioni di scienziati e non.
    Milioni di scienziati e non? Che importanza può avere l’opinione dei “non”? Se i “non” fossero la maggioranza dovremo togliere l’obbligatorietà vaccinale?
    Per esempio lei riduce Roald Hoffmann a “un uomo di lettere”.
    Per rispetto di chi ci legge dovresti chiarire l’episodio. Così ha l’aria delle ricerca delle briciole di pane di Pollicino. Si tratta di un vecchio errore su cui far leva con il rinomato metodo Hornbeck? Mi fa piacere che abbia una memoria così buona, meno che tu riattivi vecchi confronti per trovare uno strumento ad hominem. Non hai ancora capito che non si può fare?
    A Ilario D’Amato – e a nessun altro – ho risposto che Sandal mi sembra un esempio di pensiero critico comune ad altri divulgatori.
    Era leggibile da tutti, un commento pubblico, non privato. Purtroppo hai ragione, la divulgazione ha preso la piega che a te piace, di critica alla scienza. La divulgazione alla Mautino/Bressanini è considerata da alcuni banale, antiquata.
    Le “questioni mediche” riguardano decine di discipline oltre a quelle biomediche, tra cui psicologia, sociologia, antropologia, economia ecc. Stando al suo criterio, i laureati soltanto in medicina sarebbero i primi a doversi astenere perché non hanno le “conoscenze tecniche”.
    Anche in altre discipline la parola deve essere lasciata agli specialisti. Oggi le lauree si sono moltiplicate. In questo momento vivono in un nostro appartamento due giovani laureate in neuropsicologia, una disciplina che ai miei tempi non esisteva. Con loro Burioni non potrebbe interagire in alcun modo, come te e me.
    Lol! Lei non sa proprio nulla del nostro mestiere e si ritiene così competente di dettarne le regole. In questi casi e in tutti gli altri ci aiutano degli esperti. Sono le nostre “fonti”, citate o anonime a loro scelta.
    Lol! Le regole sono di non considerarsi esperti nella materia che si illustra. Il metodo è quello di Elena Dusi, che si limita a fare interviste di personaggi illustri in campo scientifico, illustrandoli quando è in grado di farlo, ma sempre in sottofondo. In genere la pagina delle scienza dei quotidiani è gestita da persone estremamente modeste che non sovrappongono la propria opinione a quella del personaggio del giorno.
    per ora ha solo espresso la propria ripugnanza. Quando troverà argomenti per criticarle, sarà possibile capire se sono giusti o sbagliati.
    Ho estratto il termine “burionismo” e un intero paragrafo che ho proposto due volte. Non credo serva altro.
    Ho appena letto “Io NON parlo solo con chi ha studiato” di Simona Cerrato, OggiScienza, discutibile a cominciare dal titolo, chiaramente riferito a Busoni che “non discute con chi non ha studiato” ma parla con chiunque, facendo divulgazione massiccia sui vaccini, ben oltre i suoi obblighi professionali.
    Anche Simona Cerrato lascia vuota la sua scheda personale. Non è una bella presentazione.

18. Sylvie
    Per una valutazione della sua efficacia in comunicazione della scienza, rif. per esempio
    – Simona Cerrato, docente di comunicazione della scienza alla SISSA
    Ma se sbaglia perfino a scrivere il titolo!
    Io NON parlo solo con chi ha studiato
    intendeva:
    Io non parlo SOLO con chi ha studiato
    Non c’è un solo commento che sia d’accordo con la Cerrato, bel risultato.
    Un conto è parlare, un altro discutere.

    1. Io NON parlo solo con chi ha studiato
       Il titolo è corretto. Chi fa comunicazione della scienza NON parla solo con chi ha studiato.
       Non c’è un solo commento che sia d’accordo.
       Non è vero.
       Un conto è parlare, un altro è discutere.
       Il bel risultato è che sotto quell’articolo si discute eccome.
       —
       mi sono attenuto strettamente al testo di Sandal
       Per raccontare sensazioni personali, senza valutarne né criticare alcunché.
       Milioni di scienziati e non?
       che la loro opinione le importi o meno, milioni di persone sono capaci di imparare “quello che dice la scienza” e di dirlo a loro volta sui social e altrove.
       Per rispetto di chi ci legge dovresti chiarire l’episodio.
       Per rispetto per chi legge ho messo il link al contesto così tutti possono contare i suoi ad hominem. Quello contro Roald Hoffmann è il più bizzarro: dei chimici che conosco, lei è l’unico a non aver sentito parlare della regola di Woodward-Hoffmann.
       Non hai ancora capito che non si può fare?
       LOL! Lei non riesce proprio a trattenersi di farne.
       Era leggibile da tutti, un commento pubblico
       Certo, ma era rivolto a un divulgatore, e contrariamente a quanto lei sostiene, non proponeva alcun modello né a Ilario né ai lettori.
       due giovani laureate in neuropsicologia […] Con loro Burioni non potrebbe interagire in alcun modo, come te e me.
       Mi spiace per lei. Con ricercatori in neuroscienze discuto le ricerche loro e di altri così come discutono quello che intendo scriverne.

19. @ Camillo Franchini
    Ecco E.K.H. puntualmente accorso ad adjuvandum.
    Ed ecco, puntuale, un altro argomento ad hominem.
    Inutile farla lunga, io sono d’accordo con Burioni che scrive:
    La democrazia dei social network fa male alla scienza e all’opinione pubblica. Non si possono esprimere opinioni scientifiche senza basi, senza aver studiato […]
    “Senza avere studiato” significa senza avere studiato medicina, non Storia della Letteratura Greca.
    Non esattamente.
    Il discorso che cita, di Burioni, e’ piu’ generico: e’ relativo alla scienza nel suo complesso.
    “Senza aver studiato” significa senza aver studiato la materia su ci si esprime “opinioni scientifiche”.
    D’accordo anche con Salvo di Grazia, anche lui medico, che scrive:
    Ognuno si reinventa una competenza che non ha, nessuno vuole sentirsi meno capace dell’altro, tutti sanno tutto.
    …
    smettetela di parlare di argomenti che non conoscete. Che sia medicina, economia o biologia, basta.
    Lasciate che ognuno faccia il proprio lavoro.
    Una sfumatura: Di Grazia con la ‘d’ maiuscola.
    Per lo meno, lui usa la ‘d’ maiuscola nel suo blog: non credo rivendichi titoli nobiliari.
    Comunque: anch’io sono d’accordo con Di Grazia che, contrariamente a lei che cerca di denigrarla e delegittimarne il lavoro, definisce Sylvie Coyaud “pungente e seria giornalista scientifica”.
    Proprio in tema di vaccini, sempre lo stesso Di Grazia, segnalava un “post di riassunto della serissima OcaSapiens”.
    Il problema e’ che quando lei scrive
    E’ una questione di conoscenze tecniche, il giornalista non laureato in medicina deve astenersi dall’occuparsi di questioni mediche. Può occuparsi di medicina solo se scopre corruzioni, scambi di favori con casa farmaceutiche e simili. Non può certo occuparsi di vaccini; se lo fa crea confusione come farebbe qualsiasi autodidatta.
    mette sullo stesso piano Sylvie Coyaud (della quale, come le ho mostrato, lo stesso Di Grazia segnala un post proprio sui vaccini) e Ilario D’Amato (che scrive un libro sulla Nuova Medicina Germanica che lo stesso Burioni definisce “bellissimo”), da una parte, e Gioia Locati (sempre in prima fila a sostenere Di Bella, Vannoni e gli anti-vax), dall’altra.

20. @ Camillo Franchini
    Io mi sono attenuto strettamente al testo di Sandal, a quello che ha scritto, dal mio punto di vista del tutto inaccettabile. Il testo vive di vita propria ed è esposto alla valutazione di chiunque.
    Come principio mi sembra giusto.
    Peccato che non sia uno dei suoi: lei e’ abituato a fare il possibile per delegittimare coloro che hanno opinioni diverse dalle sue, partendo dai titoli di studio che risultano sempre inadeguati (ma solo se sono in disaccordo con lei) alle opinioni che esprimono.
    E non e’ vero che lei si e’ “attenuto strettamente al testo di Sandal”.
    Le ricordo nuovamente le sue parole: “Il problema è che i giornalisti sono spesso dediti alla ‘divulgazione come critica della scienza e come critica del potere’, non per necessità ma per il gusto di apparire indipendenti, come è accaduto a Sandal”.
    Questo non e’ attenersi strettamente al testo di Sandal.
    Questo e’ attaccare le motivazioni dell’autore.
    Questo e’ un argomento ad hominem.
    Comincerò da ora, non è mai troppo tardi. Spero che non ti azzarderai di occuparti di chimica. Nemmeno l’agronomia fa parte del tuo bagaglio culturale. Io di alcuni settori mi intendo parecchio, sia dal punto di vista chimico, sia da quello pratico.
    Che paura!!!
    Per rispetto di chi ci legge dovresti chiarire l’episodio.
    Io credo che la sua frase “Dopo giorni di indagine [Oca Sapiens] ha scoperto un articolo di chimica assolutamente privo di interesse, scritto da un uomo di lettere come lei, certo Roald Hoffmann, Professor of Humane Letters. Finalmente l’abbiamo stanata” meriti di essere ricordata a prescindere.
    Se non per altro, come esempio di come lei argomenti ad hominem, basandosi sulla laurea inadeguata dell’autore, per negare interesse a un articolo scientifico. Il fatto che lei, quella volta, abbia confuso Roald Hoffmann con un “uomo di lettere” e’ solo la ciliegina sulla torta.
    Ma, in ogni caso, Sylvie aveva molto piu’ rispetto di lei, di chi legge, visto che ha inserito questo link a una pagina piena di riferimenti da cui puo’ partire, qualunque persona interessata, per farsi un’idea della di come si comporta il polemista Camillo Franchini.
    Si tratta di un vecchio errore su cui far leva con il rinomato metodo Hornbeck?
    Metodo addirittura “rinomato”!
    Troppo onore.
    Comunque, l’errore non e’ mica tanto vecchio: meno di un anno e mezzo fa.
    E, in ogni caso, si tratta di un errore spettacolare.
    tu riattivi vecchi confronti per trovare uno strumento ad hominem. Non hai ancora capito che non si può fare?
    Forse dovrebbe cercare di capire che se passa il tempo a insultare, denigrare e cercare di delegittimare gli interlocutori con cui entra in polemica, non puo’ poi sperare che il tutto venga dimenticato.
    O meglio: i suoi interlocutori non dimenticano con la facilita’ con la quale dimentica lei.
    Era leggibile da tutti, un commento pubblico, non privato. Purtroppo hai ragione, la divulgazione ha preso la piega che a te piace, di critica alla scienza. La divulgazione alla Mautino/Bressanini è considerata da alcuni banale, antiquata.
    Le risulta che Sandal e/o D’Amato e/o Oca Sapiens abbiano criticato lo stile divulgativo di Mautino e/o Bressanini?
    O e’ uno straw man argument?
    Lol! Le regole sono di non considerarsi esperti nella materia che si illustra.
    Giustissimo.
    Quindi lei sarebbe esperto di giornalismo e divulgazione scientifica al punto da insegnare ai giornalisti come fare il loro mestiere in base a… in base a che cosa, esattamente?
    Ho estratto il termine “burionismo” e un intero paragrafo che ho proposto due volte. Non credo serva altro
    Estrapolare una parola e un solo paragrafo da un testo cosi’ lungo, limitandosi a esprimere indignazione, mi sembra un po’ pochino.
    Ho appena letto “Io NON parlo solo con chi ha studiato” di Simona Cerrato, OggiScienza, discutibile a cominciare dal titolo, chiaramente riferito a Busoni che “non discute con chi non ha studiato” ma parla con chiunque, facendo divulgazione massiccia sui vaccini, ben oltre i suoi obblighi professionali.
    Chiaramente riferito a Burioni.
    Anche Simona Cerrato lascia vuota la sua scheda personale. Non è una bella presentazione.
    Se cercava di scoprire in cosa e’ laureata la Cerrato, per cercare di delegittimarne gli argomenti, no… immagino che una scheda personale vuota non possa piacerle.
    Ma se sbaglia perfino a scrivere il titolo!
    Io NON parlo solo con chi ha studiato
    intendeva:
    Io non parlo SOLO con chi ha studiato
    Dal momento che la Cerrato sintetizza un’affermazione di Burioni con “Parlo solo con chi ha studiato”, mi sembra proprio che fosse corretto evidenziare il *non*.
    E, comunque, e’ SOLO la Cerrato, non certo Camillo Franchini, in grado di dare l’interpretazione autentica di cosa la Cerrato intendeva.
    Non c’è un solo commento che sia d’accordo con la Cerrato, bel risultato.
    Falso.
    Le e’ sfuggito questo. E anche questo.
    E non e’ che tutti gli altri siano in completo disaccordo.

21. E.K.Hornbeck
    Ed ecco, puntuale, un altro argomento ad hominem.
    Non è un argomento ad hominem; ho voluto segnalare la Sua presenza costante in tutti post di Sylvie dove ci sono miei commenti. Essere ad adjuvandum non altera il valore dei Suoi interventi, buoni o cattivi a prescindere.
    mette sullo stesso piano Sylvie Coyaud (della quale, come le ho mostrato, lo stesso Di Grazia segnala un post proprio sui vaccini) e Ilario D’Amato (che scrive un libro sulla Nuova Medicina Germanica che lo stesso Burioni definisce “bellissimo”), da una parte, e Gioia Locati (sempre in prima fila a sostenere Di Bella, Vannoni e gli anti-vax), dall’altra.
    Li ho messi sullo stesso piano? Non ho fatto nessun confronto tra Sylvie Coyaud/Ilario D’Amato e Gioia Locati perché non ho mai letto niente di quella signora e di Ilario D’Amato. Se la signora è anti-vax potrei interessarmi a lei solo se è laureata in medicina. Comunque non ho disposizione per la medicina.

    1. C. Franchini,
       La laurea serve quando ci si occupa di vaccini. O di agricoltura biologica. Temi di enorme attualità, come un tempo la fusione fredda
       LOL! Non sono laureata in fisica nucleare, eppure mi ha concesso di occuparmi di fusione fredda. Forse perché non è laureato in fisica nucleare neppure lei.
       Con persone laureate si può “discutere”
       LOL bis! Lei non è laureato né comunicazione né comunicazione della scienza e ne sta discutendo da giorni; non è laureato in scienze agrarie e ne sta discutendo da mesi (altri esempi a richiesta).
       la Sua presenza costante in tutti post di Sylvie dove ci sono miei commenti.
       ottimo esempio di argomento ad hominem.
       Non ho fatto nessun confronto tra Sylvie Coyaud/Ilario D’Amato e Gioia Locati
       Ha fatto di peggio. Ha scritto che noi giornalisti dobbiamo astenerci di parlare di medicina se non siamo laureati in medicina. Stranamente ci autorizza a occuparci di reati anche se non siamo laureati in legge:
       Può occuparsi di medicina solo se scopre corruzioni, scambi di favori con casa farmaceutiche e simili
       Se la signora è anti-vax potrei interessarmi a lei solo se è laureata in medicina
       Come Elena Dusi che lei continua a “proporre come modello”, la signora intervista medici, virologi, scienziati vari, tutti rigorosamente anti-vax come il presidente della Società italiana di biologia.
       —
       Ciao Andrea,
       lo stampo di certificazione
       argomentum ad auctoritatem, il gregge non si permetta di alzare la testa.
       Anche se Sandal dice di aver solo buttato giù degli appunti, ha colto nel segno.
       non riguarda una dicotomia (fittizia) fra competenti e incompetenti.
       Infatti riguarda altre dicotomie: emergenze vs. business as usual; scienza vs. medicina, blasting vs. informazione, impegni mantenuti vs. aria fritta ecc.

22. Ma questo feticismo della laurea, precisamente, che origini ha?
    Le competenze mica si fermano o esauriscono alla laurea. Sandal e’ molto piu’ competente di quello che viene richiesto a un laureato, sia in materia di biochimica che in materia di comunicazione della scienza. A prescindere dai titoli di studio (che ci sono). Ha espresso la sua opinione, non si concorda, pace. Non vedo perche’ mettersi a misurare i titoli.
    Cosi’ come non credo che dopo leggere nature per decenni una laurea scientifica aggiungerebbe molte competenze alla faretra di Sylvie, o una laurea in informatica alla mia…etc…
    Capisco che lo stampo di certificazione sia una aggiunta carina, ma pure io che sono in universita’ e provvedo agli stampi li vedo cosi’ fondamentali…

23. Andrea Idini
    Ha espresso la sua opinione, non si concorda, pace. Non vedo perche’ mettersi a misurare i titoli.
    Infatti sulle opinioni di Sandal nessuno cerca il conforto di una laurea. In quell’articolo si occupa del rapporto tra élite scientifica e persone generiche; non mette alla prova le sue conoscenze scientifiche, che nessuno mette in dubbio.
    La laurea serve quando ci si occupa di vaccini. O di agricoltura biologica. Temi di enorme attualità, come un tempo la fusione fredda. Ci sono anche le auto elettriche, le fonti di energia rinnovabili. Tutti argomenti che richiedono solidi studi alle spalle.
    Il “foglio di carta” attesta che si è seguito con successo un certo corso di studi. Con persone laureate si può “discutere”; con persone generiche, anche se giornalisti scafati, si può solo “parlare” alla buona.
    Se dico che di chimica non posso discutere con Sylvie, non intendo offenderla. A mia volta con Sylvie non posso discutere degli argomenti che formano il corpo della sua laurea. Stessa cosa con te.
    I casi Burioni e Di Grazia hanno portato concretezza su un argomento per così dire a rischio di illusioni. Pensa che sui vaccini si è espresso perfino il Rag. Grillo, prima in un senso, oggi in quello opposto.
    Da questo post si evincono concetti diversi, per me molto preoccupanti.

24. Non mi sembra che la laurea “serva”, dato che e’ superpieno di commentatori laureati che non danno alcuna possibilita’ di commento ragionevole.
    Ad esempio Sylvie (o la mia fidanzata, se preferiamo) e’ ben consapevole che si utilizzino calcoli DFT in chimica oggigiorno, lei Franchini non lo era. Sylvie in questo specifico piccolo subset della chimica teorica e’/era piu’ competente di lei. Per questioni di vicissitudini e interesse personale, non per un pezzo di carta.
    Conosco un gran numero di “fisici”, cioe’ di laureati in fisica, che di fisica non capiscono un bel niente e di nuovo sfigurerebbero nei confronti di altre tante persone “solo” appassionate. Specialmente (ma non solo) nel caso che la fisica la si sia abbandonata per fare altro nella vita.
    Non ho capito quale sia la tesi e come si correli all’articolo. C’e’ una correlazione fra ragionevolezza e titolo di studio specifici? Forse. I titoli di studio sono correlati con la situazione socio-economica quindi non stupirebbe. C’e’ correlazione fra titolo di studio e l’incidenza del diabete. C’e’ casualita’? Forse no. Vorrei vedere un po’ di numeri.
    Come questo si colleghi all’articolo di Sandal non l’ho capito. L’articolo mi sembra molto piu’ sottile di un semplice chi deve parlare di scienza. La tesi dell’articolo e’ di tipo sociale e di strategia di comunicazione, non riguarda una dicotomia (fittizia) fra competenti e incompetenti.

25. Sylvie Coyaud
    Per raccontare sensazioni personali, senza valutarne né criticare alcunché.
    Se ti interessa tanto, posso partire dalla frase che ti è servita come introduzione al personaggio e che tu evidentemente condividi:
    I difensori dei vaccini che si arroccano in posizioni di sprezzante superiorità, sono animati da sincero spirito scientifico o da una rabbia classista e antidemocratica?
    I difensori dei vaccini sono medici come Burioni che hanno dedicato la loro vita a studiare come evitare che i bambini si ammalino di certe malattie. L’insinuazione di Massimo Sandal è perfida e insensata, enunciata ma non dimostrata. La “rabbia classista e antidemocratica” è pura invenzione retorica, con l’efficacia dimostrativa di chi dice “sei uno sbruffone”. Sandal riporta le sue sensazioni, non dimostra mai.
    Devo commentare altre frasi? Mi costerebbe, perché quel testo è davvero “un coacervo di luoghi comuni, un pessimo articolo” (Ander Elessedil).
    Da questo inizio infelice deriva un post il cui contenuto non è condivisibile, peggio di altri.
    Secondo me un divulgatore scientifico non dovrebbe raccattare acriticamente materiale che supporta le convinzioni che ha maturato nel corso della sua attività.

26. **I difensori dei vaccini che si arroccano in posizioni di sprezzante superiorità, sono animati da sincero spirito scientifico o da una rabbia classista e antidemocratica?**
    *I difensori dei vaccini sono medici come Burioni che hanno dedicato la loro vita a studiare come evitare che i bambini si ammalino di certe malattie*
    I difensori dei vaccini sono tanti e di tante risme e tanti studi. In ogni caso la sprezzante superiorita’ che ALCUNI di essi portano non e’ frutto dello studio, ma della rabbia classista. Questa e’ la tesi, di cui parla abbastanza efficacemente. Non il fatto che Burioni ha studiato e chi lo critica no. Perche’ sia chi difende i vaccini sia chi li critica c’e’ sia gente da grandi studi e sia gente da nessuno studio.

27. Sylvie Coyaud
    Considero un altro brano:
    La scienza non è più un sapere di liberazione, non è quello che permette a Winston Smith di ricordare che due più due fa quattro: di colpo il grido di battaglia è la scienza non è democratica. Superficialmente nel banale senso per cui non si decidono le costanti fisiche ad alzata di mano, ma implicando neanche tanto per il sottile che la scienza deve restare in pugno a una élite, che dirime mentre tutti devono solo ascoltare e subirne le conseguenze. Non sorprende che sia, seppure collocata spesso “a sinistra”, una narrativa di destra. Come ha riassunto su Facebook il ricercatore Giulio Valentino Dalla Riva si tratta di:
    1) un costante richiamo ad una “età dell’oro” che è più restaurazione che conservazione;
    2) una continua messa in discussione del suffragio universale;
    3) la richiesta di un ORDINE sociale e civile molto gerarchico, e la rimozione di ogni disturbo.
    “implicando neanche tanto per il sottile che la scienza deve restare in pugno a una élite, che dirime mentre tutti devono solo ascoltare e subirne le conseguenze”.
    Questa è una implicazione che vede solo Sandal; dovrebbe essere dimostrata. “Restare in pugno a una élite” significa che l’ingegnere che deve ristrutturarmi una casa a Modena non può essere sostituito dal suo barbiere e che l’ingegnere per essere in grado di fare i calcoli necessari deve avere studiato materie
    che il barbiere non ha studiato. In questo momento “sono in pugno” dell’ingegnere. Un mio parente è in pugno dei vaccini di Burioni. Si desidera che l’ingegnere non si consideri élite? Si può fare, ma a chiacchiere, perché è più facile imparare a fare il barbiere che l’ingegnere. Provare per credere.
    “Il costante richiamo all’età dell’oro” discorso che non si sa a che cosa appiccicare. L’età preinformatica? Il mondo greco?
    “Una continua messa in discussione del suffragio universale;”
    In che Paese? E’ in vista la Repubblica platonica dei migliori? Lo chiede Grillo? L’ingegnere si è montato la testa?
    “la richiesta di un ORDINE sociale e civile molto gerarchico, e la rimozione di ogni disturbo.”
    L’ORDINE sociale e civile molto gerarchico di tipo nazista non era fondato sulle élite intellettuali. Hitler non era un laureato in Scienze politiche. Sono d’accordo con Gerardo: flusso di coscienza letterariamente bulimico. Aggiungo: una sequela sgangherata di enunciazioni apodittiche di gente convinta di conoscere il mondo e pronta a erudirci.

28. Andrea
    I difensori dei vaccini sono tanti e di tante risme e tanti studi. In ogni caso la sprezzante superiorita’ che ALCUNI di essi portano non e’ frutto dello studio, ma della rabbia classista. Questa e’ la tesi, di cui parla abbastanza efficacemente. Non il fatto che Burioni ha studiato e chi lo critica no. Perche’ sia chi difende i vaccini sia chi li critica c’e’ sia gente da grandi studi e sia gente da nessuno studio.
    Che significa “rabbia classista” nell’imporre l’uso dei vaccini? Eventualmente si tratta di rabbia ugualitaria, percé i vaccini sono obbligatori per ricche e poveri.
    Non il fatto che Burioni ha studiato e chi lo critica no.
    Non basta avere studiato, bisogna avere studiato medicina ed essere minuti di attestati di garanzia, costituiti dal Diploma di Laurea e dall’Esame di Stato. Più le specializzazioni che servono; un chirurgo non è in grado di occuparsi di vaccini.
    Perche’ sia chi difende i vaccini sia chi li critica c’e’ sia gente da grandi studi e sia gente da nessuno studio.
    Me ne sono accorto, per questo invito a lasciare ai medici di occuparsi di medicina. I medici hanno il problema di avere perso autorevolezza per la presenza di guaritori, omeopati, guru, dispensatori di unguenti e cerotti magici contro distorsioni e mal di schiena, agopuntori, dispensatori di sale da cucina con proprietà particolari, dispensatori di medicine alternative per la cura del cancro, erboristi, dispensatori di afrodisiaci. La scienza medica, nonostante abbia fatti progressi incredibili, è messa in dubbio. E’ una situazione pericolosa se si afferma. Se in Italia viene a mancare l’effetto gregge, tutte le famiglie con bambini devono avere paura.
    Non basta avere una laurea qualsiasi per potersi pronunciare sui vaccini. Né io né tu potremmo farlo; infatti non lo facciamo. Non basta essere genericamente colti, bisogna essere dei burioni.

    1. C. Franchini,
       Bell’esempio di non ho la minima idea di cosa stiano parlando scienziati e divulgatori quando parlano di scienza democratica e anti-democratica, ma dico la mia lo stesso.
       —
       Per chi vuol farsi un’idea, il contesto (sintesi)
       Dagli anni ’80 nella UE i governi incentivano la “scienza democratica”, incoraggiando i cittadini a partecipare alle decisioni sulle applicazioni della ricerca (noi divulgatori le abbiamo animate, ne siamo stati “ambasciatori ecc.). Addirittura la scienza sarebbe talmente importante che non esisterebbe democrazia senza questa partecipazione, rif. i libri di Pietro Greco et al.
       In Italia e altrove infatti, i cittadini sono chiamati a deciderne direttamente: referendum sul nucleare, fecondazione assistita, Ogm ecc.
       La “narrativa di sinistra è di destra”: nelle democrazie, la destra conservatrice cerca di limitare i diritti civili mentre la sinistra e il centro “liberale” li difendono.
       “l’età dell’oro”: per scienziati e divulgatori, è quella precedente al manifesto di Russell, Einstein et al. Finisce nell’agosto 1945 a Hiroshima e Nagasaki, insomma. In Italia, mi dicono spesso che è finita quando “il figlio di un operaio è diventato dottore” – ma non ho dati!
       Non è vero che l’unico ORDINE sociale gerarchico sia quello nazista, ovviamente. Viene imposto nelle democrazie con la repressione – i ragazzi picchiati dalla polizia durante il G8 a Genova – e più spesso con la discriminazione politica, etnica. religiosa, di genere. Basta vedere quante donne, gay, persone di colore, figli di emigranti ci sono nel mondo intellettuale, politico e scientifico in Europa, in USA o in Brasile.
       I medici hanno il problema di avere perso autorevolezza per la presenza di guaritori, omeopati, guru, dispensatori di unguenti e cerotti magici contro distorsioni e mal di schiena, agopuntori, dispensatori di medicine alternative per la cura del cancro
       L’Ordine dei medici comprende “omeopati, guru, dispensatori di unguenti e cerotti magici… agopuntori, dispensatori di medicine alternative per la cura del cancro” e di ogni altra malattia. Sono tutti certificati dal “Diploma di Laurea e dall’Esame di Stato”.
       Non invito nessuno a lasciare che si occupino di medicina.
       Non basta avere una laurea qualsiasi per potersi pronunciare sui vaccini.
       Basta saper leggere. Sui vaccini esistono rapporti UE e dell’OMS scritti per il grande pubblico, da specialisti in tossicologia, epidemiologia, statistica, sanità pubblica, comunicazione di rischi e benefici ecc. Nessuna laurea conferisce competenze in tutte le materie.
       il presunto desiderio di sopraffazione dell’élite intellettuale sulla “gente”
       Presunto un corno di vacca vergine.
       Una parte dell’élite pretende che sui social la “gente” stia zitta. Sull’obbligo vaccinale, per esempio, molta “gente” la pensa come gli esperti europei, impedirle di citarli è una sopraffazione.
       —
       Andrea,
       oltre alla rabbia classista mi sembra che i pro- e gli anti-scienza siano anche animati da spirito identitario. Gli elettori del M5* stanno insultando Grillo perché si identificavano con lui, con il suo “vaffa” rivolto alla “kasta”, mentre identificavano Burioni con il PD che lo ha difeso quando un giovane delegato trovava che era meglio lasciare il blasting e gli insulti ai partiti al governo.
       Ai pro-scienza succede il contrario e l’adesione di Grillo al Patto è una vittoria del PD che ha fatto campagna elettorale con lo slogan “Votate la scienza”.
       Mi piacerebbe vedere studi sociologici come quelli fatti negli Stati Uniti per i vaccini, i cambiamenti climatici, il non sbarco sulla Luna ecc.

29. Importante per tutti.
    Hallo Camillo Franchini,
    diese Woche trafen sich das Europäische Parlament, die Kommission und der Rat zum ersten Mal, um darüber zu verhandeln, wie Lebensmittel sicherer und Gifte wie Glyphosat in der EU unmöglich werden. Das Gesetz würde geheime Studien der Pestizidhersteller endlich öffentlich machen.
    17 gennaio ore 14:58
    Finalmente si vedrà se il glifosato può continuare a essere usato. Avere accesso agli studi segreti del produttore sarà certamente di grande aiuto.

30. Andrea
    Sylvie in questo specifico piccolo subset della chimica teorica e’/era piu’ competente di lei. Per questioni di vicissitudini e interesse personale, non per un pezzo di carta.
    Sylvie avrà almeno 50 anni meno di me, è naturale che abbia conoscenze di chimica molto più avanzate delle mie. In ogni caso è probabile che io sia più esperto di Sylvie nel campo della produzione di radioisotopi, dato che ero supervisore di un reattore nucleare dove si producevano radioisotopi per uso medico e di ricerca. Io usavo il regolo calcolatore. Questo fa parte del gioco della vita. Però senza pezzo di carta non avrei vinto un concorso e la stessa cosa sarà probabilmente capitata a Sylvie e a te. I pezzi di carta rilasciati da una Università semplificano enormemente la vita, come le carte di identità e i bancomat.
    Conosco un gran numero di “fisici”, cioe’ di laureati in fisica, che di fisica non capiscono un bel niente e di nuovo sfigurerebbero nei confronti di altre tante persone “solo” appassionate. Specialmente (ma non solo) nel caso che la fisica la si sia abbandonata per fare altro nella vita.
    Spero che tu esageri, perché non capisco perché si studi fisica e ci si occupi d’altro.
    La tesi dell’articolo e’ di tipo sociale e di strategia di comunicazione, non riguarda una dicotomia (fittizia) fra competenti e incompetenti.
    Riguarda il presunto desiderio di sopraffazione dell’élite intellettuale sulla “gente”. Ha in particolare un atteggiamento sprezzante nei confronti dei medici:
    Quando un medico legge che qualcuno va dall’omeopata o sceglie di non vaccinarsi certamente ha un sussulto per il problema di salute pubblica, ma ne ha uno più viscerale per il fatto che il suo ruolo in società, gerarchicamente in alto, cessa di essere universalmente riconosciuto. Gli viene tolta legittimità.
    Sono parole livorose che fanno rabbrividire. Un medico deve avergli fregato la fidanzata.

31. “Che significa “rabbia classista” nell’imporre l’uso dei vaccini? ”
    Non e’ nell’imporre l’uso dei vaccini. E’ nell’ “arroccarsi in posizione di superiorità'”. testuale dall’articolo! Non e’ un commentario alla posizione scientifica, ma all’atteggiamento, e come esso rifletta ansie sociali. IMHO e’ molto sul pezzo.
    Non a caso uno dei personaggi con cui viene confrontato di piu’ Burioni, e’ il Marchese del Grillo.
    L’atteggiamento e’ frutto di ansie sociali. Io credo sia molto vero nel caso di Burioni (e’ stato trovato spesso fare commenti sprezzanti ed enormemente fuorilogo nei confronti di categorie accademiche meno fortunate di lui. ), ed e’ sicuramente vero nei confronti di molti altri. Capita sovente ci sia chi si permette di fare i Soloni e dare degli analfabeti a gente che magari ha studiato piu’ di loro e pone quesiti non banali. Io mi son preso un sacco di insulti da gente che non ne aveva cognizione di causa quando parlavo di metodo scientifico in gruppi dal tenore “anti-bufale” ma dalla pratica molto banalotta.
    E’ indubbio ci sia un certo gusto nell’appartenere all’intellighenzia, e anche solo nell’immaginarsi come appartenenti.
    “non capisco perché si studi fisica e ci si occupi d’altro.”
    Capita, ed e’ capitato pure a me per un piccolo periodo. Pure nella sua generazione era pieno di gente che andava a lavorare in banca o come informatico dopo la laurea in scienze, figuriamoci oggi… Occuparsi di fisica professionalmente lo hanno sempre fatto e lo fanno in pochissimi rispetto al numero dei laureati.
    “Sono parole livorose che fanno rabbrividire”
    Io le trovo molto corrette. C’e’ sicuramente una parte di sussulto viscerale e spesso inconscio che deriva da una noblesse di classe. “Io ho fatto, Io mi merito” (o almeno noi… noi che siamo studiati… noi…).
    Quanto questa parte sia rilevante o irrilevante dipende dalla singola persona. Per alcuni e’ importante tanto quanto, o addirittura di piu’, che la salute pubblica. Per altri e’ praticamente irrilevante. Dipende dalla persona, e al massimo dal suo status, non da quanto e cosa ha studiato.

32. Camillo:
    Tipo guardi questa discussione:
    https://www.facebook.com/guido.vitiello/posts/10157079283217018
    dal reply di Burioni: “I miei studi di filosofia si sono fermati alla terza liceo” in poi.
    O il riassunto in questo blogpost:
    https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/11/27/burioni-attacca-un-filosofo-perche-precario-non-e-solo-la-scienza-a-non-essere-democratica/4793317/?fbclid=IwAR2VZ_WvUtA6RZg0sgXDo2iaZNl9PHw8-Dg5EoFieZiBNl5guhKfh4IzAsI
    Burioni fa esattamente quello che rimprovera ai suoi commentatori, parla ammettendo di essere un ignorante, anzi crogiolondosi nella sua ignoranza, pretendendo di aver ragione su uno che invece e’ un professionista della materia.
    Colto in castagna rapidamente la butta in ciaciara (riuscendoci, il filosofo e’ caduto nella trappola retorica con ambo i piedi) con frasi che il suddetto Marchese del Grillo pare un vero marchese in confronto. Rimproverando al precario di essere precario, vantandosi della sua posizione da professore ordinario, e perfino vantandosi della moglie giovane: “io alla sua età ero già in cattedra al San Raffaele, lei ancora ha i contrattini. pensi che è ben più vecchio di mia moglie!”
    Se vogliamo analizzare questo comportamento (questo specifico comportamento. L’arroganza in faccia all’ignoranza, non il fatto che i vaccini ci vogliano o meno, il fatto che burioni abbia studiato medicina o meno…etc..) come “ansia di classe” imho non andiamo tanto fuori bersaglio. Esattamente di questo ha parlato Massimo. Se puoi non si e’ d’accordo pace, ma almeno rimanere in tema.

33. Sylvie Coyaud
    LOL! Non sono laureata in fisica nucleare, eppure mi ha concesso di occuparmi di fusione fredda. Forse perché non è laureato in fisica nucleare neppure lei.
    LOL! Tu hai diritto di partecipare a qualsiasi confronto. Come va va, alla garibaldina.
    LOL bis! Lei non è laureato né comunicazione né comunicazione della scienza e ne sta discutendo da giorni; non è laureato in scienze agrarie e ne sta discutendo da mesi (altri esempi a richiesta).
    LOL bis! E’ necessario essere laureati in comunicazione della scienza per scrivere di chimica?
    Tu non sei assolutamente niente, a giudicare dalla tua scheda personale. Ma almeno una laurea ce l’hai? A proposito di agraria, come fanno i bio a fornire potassio alle viti, che ne sono avide consumatrici? O alle patate, altrettanto avide consumatrici di potassio?
    ottimo esempio di argomento ad hominem.</em
    L'ìrruzione di Hornbeck in questo blog quando commento io è una constatazione, non è un argomento ad hominem. Basta controllare. E' quello che consulta gli archivi per trovare le malefatte di chi non è d'accordo con te.
    Ha fatto di peggio. Ha scritto che noi giornalisti dobbiamo astenerci di parlare di medicina se non siamo laureati in medicina.
    Bella scoperta. Nemmeno i chimici possono farlo, nemmeno i laureati in Storia della Filosofia.
    Stranamente ci autorizza a occuparci di reati anche se se non siamo laureati in legge.
    I giornalisti sono dei segugi che riescono a seguire tracce che ad altri sfuggono. Questo è un settore al quale dovresti applicarti, magari con l’aiuto di E.K.H. Giulia Innocenzi ha fatto un servizio angoscioso sull’allevamento dei suini, correndo qualche pericolo.
    Come Elena Dusi che lei continua a “proporre come modello”, la signora intervista medici, virologi, scienziati vari, tutti rigorosamente anti-vax come il presidente della Società italiana di biologia.
    Perché, non avrebbe dovuto farlo? Sono gli eccentrici i migliori soggetti. Tu hai intervistato qualche medico, qualche virologo?
    Le interviste fanno parte dell’attività del giornalista (ricordi Enzo Biagi?); entrare nel merito di questioni scientifiche MAI. Non so quali sono le tue conoscenze, perché la scheda è vuota. Se esiste una tua personale specializzazione coltivala.

    1. C. Franchini,
       E’ necessario essere laureati in comunicazione della scienza per scrivere di chimica?
       Converrebbe studiarla un po’ quando da laureato in chimica si prende R. Hoffmann per “un uomo di lettere” e si scrive di qualunque cosa: dalla A come astronomia alla Z come zoologia, prendendo solo cantonate.
       A giudicare dalla sua scheda personale, lei non è assolutamente niente.

34. Andrea
    Burioni:
    I miei studi di filosofia si sono fermati alla terza liceo,
    Chiunque di noi non abbia studiato Storia e Filosofia all’Università ha chiuso con gli studi di filosofia in terza liceo. Dove sta la notizia?
    Burioni fa esattamente quello che rimprovera ai suoi commentatori, parla ammettendo di essere un ignorante, anzi crogiolondosi nella sua ignoranza, pretendendo di aver ragione su uno che invece e’ un professionista della materia.
    Burioni ha risposto egregiamente alla provocazione di Regazzoni:
    Lo stesso Regazzoni invita poi l’immunologo a studiare, poiché “non conosce l’abc della scienza”: non la scienza medica, evidentemente, ma la filosofia della scienza.
    …
    Un professore a contratto che dice a un professore ordinario ‘vada a studiare ne ha bisogno’ è qualcosa che accade solo su Twitter, e solo in casi particolarissimi
    Complimenti a Burioni, Regazzoni era chiaramente un provocatore antivax.
    Esattamente di questo ha parlato Massimo. Se puoi non si e’ d’accordo pace, ma almeno rimanere in tema.
    Massimo ha anche scritto:
    Antivax e consimili sono, per una certa parte culturale italiana, l’equivalente dei migranti per i fan di Salvini.
    A sorprendere non è tanto quello che Sandal scrive, ma che ci venga proposto da Sylvie. Come Regazzoni, Massimo assume atteggiamenti provocatori per ottenere reazioni adatte a mantenere viva la polemica.
    E’ arrivato il supporto inaspettato di Grillo, ma la battaglia per i vaccini è ancora apertissima. Per molti il parere di Regazzoni vale quello di Burioni, anzi, molti vedono il debole aggredito dal forte e parteggiano per il debole.

35. C’è chi patteggia per il marchese, senza dubbio.

36. Sylvie Coyaud
    L’Ordine dei medici comprende “omeopati, guru, dispensatori di unguenti e cerotti magici… agopuntori, dispensatori di medicine alternative per la cura del cancro” e di ogni altra malattia. Sono tutti certificati dal “Diploma di Laurea e dall’Esame di Stato”.
    Può essere, ma lasciamo che siano loro a discutere dei problemi che riguardano la nostra salute. Non lasciamo che ci si mettano anche i giornalisti. I giornalisti devono limitarsi a raccontare quello che avviene e sollecitare chiarimenti. In questo momento in Europa si prendono decisioni sul glifosato. Sarebbe molto gradito che i giornalisti o altri personaggi non prendessero partito.
    In Italia e altrove, i cittadini sono chiamati a deciderne anche direttamente, si pensi ai referendum sul nucleare, fecondazione assistita, ogm ecc.
    Accuso il colpo; l’idea di invitare i cittadini a votare sugli ogm mi mette a disagio, dato che si tratta di un argomento scientifico di cui capiscono solo gli addetti ai lavori. Esistono molte pubblicazioni divulgative, ma la capacità di confondere le idee è grande. La tentazione dei giornalisti di farsi coinvolgere sarà irresistibile.
    Nessuna laurea conferisce competenze in tutte le materie.
    Le mie argomentazioni partono proprio da questa realtà. Vaccini, ogm, biologico sono materie fortemente specializzate che devono essere lasciate alla libera discussione degli esperti e SOLO agli esperti. Ogni intervento esterno altera il naturale equilibrio dei contributi.
    LOL, come se non esistesse la disoccupazione giovanile e ci fosse un lavoro da fisico per tutti i laureati in fisica. Non c’era nemmeno ai tempi “dell’ottimo Masiero”.
    LOL, ti è sfuggito che Andrea accennava a laureati in fisica “che di fisica non capiscono un bel niente”.

    1. Avevo tolto “Non c’era nemmeno ai tempi “dell’ottimo Masiero” per non fare polemica. Pazienza, “l’ottimo” sarà contento di sapere che “di fisica non capisce niente”.
       Regazzoni non è né un provocatore né un anti-vax. Insultarlo perché è un precario è un esempio di “rabbia classista” e di sopraffazione. Da tre anni succede la stessa cosa ad altri né provocatori né anti-vax, per esempio a Ilario D’Amato.

37. Sylvie
    E’ necessario essere laureati in comunicazione della scienza per scrivere di chimica?
    Converrebbe studiarla un po’ quando da laureato in chimica si prende R. Hoffmann per “un uomo di lettere” e si scrive di qualunque cosa: dalla A come astronomia alla Z come zoologia, prendendo solo cantonate.
    Io mi sono sempre limitato a scrivere solo di chimica, per evitare di prendere cantonate. Siccome i chimici sono pochi, mi è andata sempre bene.
    Il tuo limite, sempre più evidente, è di volerti occupare di ogni argomento scientifico ti capiti a tiro. Almeno specializzati in un settore.

38. Sylvie
    A giudicare dalla sua scheda personale, lei non è assolutamente niente.
    Tu altrettanto, possiamo bere un caffé insieme e complimentarci. Ti sei presentata come storica, intendi laureata in Storia e Filosofia?

39. Sylvie
    Regazzoni non è né un provocatore né un anti-vax. Insultarlo perché è un precario è un esempio di “rabbia classista” e di sopraffazione. Da tre anni succede la stessa cosa ad altri né provocatori né anti-vax, per esempio a Ilario D’Amato.
    Non sta a me difendere Burioni che, come ha descritto Di Grazia, è il tipico bersaglio di persone che non conoscono niente di medicina, ma vogliono dire la loro.
    Regazzoni ha provocato, Burioni ha risposto moderandosi.
    Credo che sarà destinato a incontrare altri Regazzoni.
    Che senso ha per Regazzoni occuparsi di vaccini? Davvero un bel tipo.

40. @ Camillo Franchini
    Non è un argomento ad hominem; ho voluto segnalare la Sua presenza costante in tutti post di Sylvie dove ci sono miei commenti.
    Appunto: questo corrisponde perfettamente alla definizione che le ho riportato di “argomento ad hominem”.
    Tipologia “circostanziale”, per la precisione: “quando l’attacco è basato sulle circostanze in cui si trova l’avversario o sul ruolo che egli riveste”.
    E, comunque,
    ho voluto segnalare la Sua presenza costante in tutti post di Sylvie dove ci sono miei commenti.
    Falso.
    Decisamente falso.
    A meno che non abbia litigato con il concetto di “tutti”.
    Li ho messi sullo stesso piano? Non ho fatto nessun confronto tra Sylvie Coyaud/Ilario D’Amato e Gioia Locati perché non ho mai letto niente di quella signora e di Ilario D’Amato.
    Sostanzialmente si’, li ha messi sullo stesso piano scrivendo: “il giornalista non laureato in medicina deve astenersi dall’occuparsi di questioni mediche. […] se lo fa crea confusione come farebbe qualsiasi autodidatta”.
    Lasciando per un attimo passare che la laurea in medicina non e’ l’unica adeguata a occuparsi di questioni mediche, lei non ha scritto “e’ meglio se si astiene” o “se lo fa rischia di creare confusione”.
    Lei ha scritto “deve astenersi” (assolutamente, come obbligo) e “crea confusione” (nel senso che e’ *inevitabile* che crei confusione).
    Premetto che lei, chiaramente, smentisce se stesso in quanto e’ privo delle lauree giuste sia per occuparsi di medicina che di giornalismo. E quindi, volendo essere coerente, dovrebbe astenersi dal dire quali sono le lauree giuste per occuparsi di medicina, e lasciarlo fare ai medici, e dovrebbe astenersi dal dire ai giornalisti chi di loro deve occuparsi di cosa, e lasciare che siano i giornalisti stessi a decidere.
    Premetto anche che lei e’ smentito, autorevolmente (spero ne converra’), sia da Burioni (che elogia il libro di D’amato) che da Di Grazia (che cita un post di Sylvie proprio sui vaccini).
    Quindi si’: lei ha messo sullo stesso piano — quello di coloro che *inevitabilmente* fanno danni occupandosi di medicina — persone estremamente diverse che ottengono risultati estremamente diversi.
    Se la signora è anti-vax potrei interessarmi a lei solo se è laureata in medicina
    Se lei non conosce la signora, forse e’ meglio che, prima di parlare di questi argomenti (attivita’ giornalistica di divulgazione e contrasto alle pseudomedicine), si informi.

41. @ Andrea Idini
    Capisco che lo stampo di certificazione sia una aggiunta carina, ma pure io che sono in universita’ e provvedo agli stampi li vedo cosi’ fondamentali…
    Come non e’ fondamentale?
    Vuoi mettere la porca figura che fa, appesa in salotto, tra la pendola del nonno e la foto celebrativa del pesce spada che ha infilzato il cognato antipatico durante le sue vacanze in Cile? (sue del cognato, non del pesce)
    Anche perche’, altrimenti, al suo posto si dovrebbe mettere un quadro.
    E, poi, stabilire se il pittore aveva o non aveva la “laurea giusta” puo’ diventare complicato.

42. @ Camillo Franchini
    Da questo inizio infelice deriva un post il cui contenuto non è condivisibile, peggio di altri
    Be’… adesso…
    Che lei non lo condivida e’ accertato.
    Ma definirlo “non condivisibile” non le sembra liberticida?
    “Una continua messa in discussione del suffragio universale;”
    In che Paese? E’ in vista la Repubblica platonica dei migliori? Lo chiede Grillo?
    Purtroppo questo non lo rileva solo Sandal. Lo rilevo anch’io.
    E la cosa mi terrorizza.
    Lo vedo proprio in Italia; da almeno una decina di anni (ma e’ solo da una decina di anni che ho iniziato a farci caso); sempre piu’ spesso e, in particolare, da dopo le ultime elezioni politiche.
    Non credo che sia in vista la Repubblica di Platone e non credo neppure che coloro che mettono in discussione il suffragio universale lo facciano con proposte alternative (i pochi che vanno oltre il puro e semplice sfogo per le proprie frustrazioni) compatibili tra loro: l’unico tratto comune (per quanto ho potuto vedere) e’ che chi propone un meccanismo alternativo, prevede sempre se stesso tra gli aventi diritto di voto.
    Non lo chiede Grillo che, anzi, non ne avrebbe interesse ed e’ uno dei bersagli preferiti (o meglio: gli elettori dei 5 Stelle) di coloro che mettono in discussione.
    Il ragionamento principe e’ “possibile che il mio voto debba valere quanto quello di chi si oppone ai vaccini” (o “di crede che basti uscire dall’Euro per entrare in un’eta’ dell’oro” o altro, a seconda delle sensibilita’ individuali).
    Non condivido molte delle cose scritte da Sandal ma alzi le antenne anche lei: secondo me, su questo punto, Sandal ha pienamente ragione.
    L’ingegnere si è montato la testa?
    Ingegnere?
    Quale ingegnere?
    Sono d’accordo con Gerardo: flusso di coscienza letterariamente bulimico. Aggiungo: una sequela sgangherata di enunciazioni apodittiche di gente convinta di conoscere il mondo e pronta a erudirci.
    A prescindere da quello che ne pensiamo: se ne potra’ discutere o e’ un dramma affrontare delle idee che non si condividono?

43. @ Camillo Franchini
    Non basta avere studiato, bisogna avere studiato medicina ed essere minuti di attestati di garanzia, costituiti dal Diploma di Laurea e dall’Esame di Stato.
    Per curare si’.
    Per “discutere” di medicina no: la laurea di medicina non e’ l’unica ed e’ spesso insufficiente.
    Me ne sono accorto, per questo invito a lasciare ai medici di occuparsi di medicina
    Dovrebbe essere coerente e iniziare lasciando che siano gli stessi medici a stabilire quali competenze (“lauree giuste”, nella sua visione semplicistica) servono per occuparsi di medicina (nel senso di “ricerca medica”).
    L’ìrruzione di Hornbeck in questo blog quando commento io è una constatazione, non è un argomento ad hominem.
    Irruzione?
    Diamine!
    Scusate: non mi ero accordo di aver dimenticato di parcheggiare il carro armato, prima di entrare.
    Colpa mia!
    Non e’ che i cingoli hanno macchiato la moquette?
    Anche questo suo e’ un evidente argomento ad hominem: lei non contesta quello che scrivo ma le motivazioni per le quali lo scrivo.
    Cerca di distogliere l’attenzione dal discorso per concentrarla sulle presunte inadeguatezze di chi lo pronuncia.
    Il problema non sono gli argomenti ad hominem.
    Il problema e’ che lei se ne lamenta quando e’ un maestro nell’esercitarli.
    Basta controllare. E’ quello che consulta gli archivi per trovare le malefatte di chi non è d’accordo con te
    Si sbaglia: io consulto gli archivi (ma a volte e’ semplicemente memoria, nonostante io ne abbia molto poca), non tanto per verificare le sue malefatte quanto per mettere specificamente in evidenza le sue contraddizioni e i suoi errori. E questo per puro piacere personale.
    Perche’ se lei mi butta fuori dal suo blog — nel bel mezzo di un civilissimo confronto nel quale lei sostiene che l’onesta’ e’ una questione da preti e che e’ irrilevante in campo scientifico — con la scusa che i miei interventi sono futili e sostenendo che io sono privo di mentalita’ scientifica, le contraddizioni e le affermazioni facilmente smentibili permettono a chiunque di valutare la sua.
    Non e’ un favore che faccio a Sylvie. E’ Sylvie che fa un favore a me, permettendomi di intervenire quando lei commenta. E questo da prima che lei entrasse in disaccordo con Sylvie.
    Le interviste fanno parte dell’attività del giornalista (ricordi Enzo Biagi?); entrare nel merito di questioni scientifiche MAI.
    Arriva persino a urlare per riuscire a contraddirsi meglio.
    Secondo lei, ognuno si deve occupare esclusivamente del suo mestiere *ma* Camillo Franchini puo’ pontificare su cosa i giornalisti possono o non possono fare.
    Burioni ha risposto egregiamente alla provocazione di Regazzoni
    Quindi Buirioni puo’ dare dell’asino a uno che interviene in campo immunologico senza un’adeguata preparazione ma se un docente di filosofia della scienza gli fa notare che non e’ adeguatamente preparato, allora e’ un provocatore?
    Forse lei e’ entrato in modalita’ crociato e difende il suo condottiero a prescindere da tutto e da tutti.
    Ma se le rimanesse un minimo (anche solo un minimo) di senso critico, dovrebbe rendersi conto che Burioni ci fa, a livello umano, una figura molto, molto discutibile (va be’… non che Regazzoni brilli).
    Intendiamoci: si e’ trattato di uno scontro puramente personale e non adombra minimamente ne’ le competenze del primo come immunologo ne’ quelle del secondo come filosofo della scienza.
    E sappiamo benissimo che lei, al livello umano, non e’ interessato.
    Ma qualche dubbio sul fatto che certi atteggiamenti derisori (che, nel caso specifico, potrebbero offendere un’intera generazione di ricercatori che vive una condizione di perenne precarieta’ e non per proprio demerito) possano portare danni alla sua strategia comunicativa e quindi, se lo si eleva a simbolo e idolo come lei sta facendo, possano comportare delle ricadute negative nel contrasto ai no-vax… be’… fossi in lei me lo porrei.
    Regazzoni era chiaramente un provocatore antivax.
    Citation needed.
    Come Regazzoni, Massimo assume atteggiamenti provocatori per ottenere reazioni adatte a mantenere viva la polemica.
    In altre parole, ci sta dicendo che sapeva trattarsi di una provocazione ma che le ha fatto piacere cascarci in pieno?
    Per molti il parere di Regazzoni vale quello di Burioni
    In campo medico, direi proprio no.
    E non mi risulta che Regazzoni o nessuno altro l’abbia sostenuto (mi corregga se sbaglio).
    In campo epistemologico direi proprio che vale di piu’; decisamente di piu’.
    Almeno, a voler seguire il principio della “laurea giusta” che le sta tanto a cuore.
    Non lasciamo che ci si mettano anche i giornalisti. I giornalisti devono limitarsi a raccontare quello che avviene e sollecitare chiarimenti
    Rispetti le professionalita’ altrui, una volta tanto.
    I giornalisti decidono autonomamente cosa devono o non devono scrivere.
    Poi possono benissimo essere criticati. Singolarmente, in base a quello che ognuno di loro scrive.
    Ma non e’ Camillo Franchini che puo’ decidere i limiti professionali della categoria.
    Io mi sono sempre limitato a scrivere solo di chimica, per evitare di prendere cantonate
    Pero’, con affermazioni come questa, lei sta minacciando il mio ruolo, che lei stesso mi ha attribuito, di giullare.
    Io cerco di far ridere…
    Con risultati altalenanti ma continuo a provarci…
    Ma a certi livelli non sono proprio in grado di arrivare.
    Siccome i chimici sono pochi, mi è andata sempre bene.
    Proprio proprio sempre non direi.
    L’incidente con Hoffmann e’ alquanto gustoso.
    Che senso ha per Regazzoni occuparsi di vaccini?
    Ma lei l’ha davvero letto quello scambio?
    Perche’, dai suoi commenti, sembra che abbiamo letto due conversazioni distinte.

44. Hornbeck
    Su OggiScienza hanno interrotto il nostro scambio senza fornire una giustificazione. Curiose quelle signore. Ho chiesto spiegazioni, vediamo se arrivano.

45. Mi è andata bene perché non si sono presentati gli ocaboys. Se comparissero dovrei stare alla tastiera per giornate intere. Spero di non averli evocati.

46. E.K.Hornbeck
    Ma definirlo “non condivisibile” non le sembra liberticida?
    Non è condivisibile nemmeno il titolo “Debunking come ideologia”.
    Sono giorni che ci scambiamo commenti, ma siamo solo in quattro, anche se l’argomento è di grande attualità. Spero significhi scarso interesse per le tesi di Sylvie che, tra l’altro, non ha solo Burioni da contrastare ma anche la Cattaneo.

47. “Come non e’ fondamentale?
    Vuoi mettere la porca figura che fa, appesa in salotto, tra la pendola del nonno e la foto celebrativa del pesce spada che ha infilzato il cognato antipatico durante le sue vacanze in Cile? (sue del cognato, non del pesce)”
    Ah guarda, cosi’ porca figura che manco ce l’ho la pergamena per la mia specialistica. Io ero a Vancouver e mia madre non aveva voglia di andarla a ritirare.
    Ho un deprimente foglio A4 scritto a mano per il dottorato, credo che non faccia altrettanto porca figura. 🙁

48. @ Camillo Franchini
    Non è condivisibile nemmeno il titolo “Debunking come ideologia”.
    Ribadisco: questo atteggiamento che le porta a non definire non condivisibile persino il titolo di un post, non e’ un zinzinino liberticida?
    Sono giorni che ci scambiamo commenti, ma siamo solo in quattro, anche se l’argomento è di grande attualità.
    Si figuri che, su Oggi Scienza, sono settimane che ci scambiamo commenti sull’agricoltura biologica, siamo ormai solo in due e l’argomento annoia tanto entrambi che ci siamo concentrati sull’analisi comparata delle tecnologie belliche nella seconda guerra mondiale e sull’elencazione delle “lauree giuste” per poter fare ricerca in campo medico.
    Con irritazione via via crescente delle sventurate moderatrici che devono sorbirsi i nostri deliri.
    Spero significhi scarso interesse per le tesi di Sylvie che, tra l’altro, non ha solo Burioni da contrastare ma anche la Cattaneo.
    Perche’ solo Burioni e Cattaneo?
    Perche’ non ci mette anche i Peanuts (Mafalda compresa), Superman e Flash Gordon?
    Se punta sul surreale, le conviene premere a fondo sull’acceleratore.

    1. Andrea, E.K.Hornbeck
       Vuoi mettere la porca figura che fa, appesa in salotto,
       sopratutto quella appesa nel salotto di Fermigas
       —
       E.K.Hornbeck,
       Ho capito, grazie! Devo “contrastare” Elena Cattaneo e Roberto Burioni perché difendono l’onestà nella ricerca scientifica.
       Ma si vergognino, ma che “roba da preti”…

49. @ Andrea Idini
    Ah guarda, cosi’ porca figura che manco ce l’ho la pergamena per la mia specialistica.
    Figurati che solo vent’anni dopo, quando un giovane neo-laureato mi ha chiesto dopo quanto tempo mi era arrivata la pergamena, ho fatto mente locale e mi sono reso conto che non l’avevo ancora ritirata. Anzi: che non mi avevano mai comunicato che potevo ritirarla.
    Un giorno sono passato alla segreteria e ho chiesto se per caso gli abbondava una vecchia laurea ingiallita. Ho scoperto che (qualche lustro prima) avevano inviato la comunicazione all’indirizzo dove risiedevo quando mi ero iscritto. Solo che mi ero trasferito nel corso del primo anno.
    Eppero’ l’ufficio che mi inviava i bollettini per il pagamento delle tasse universitarie… quello il mio indirizzo nuovo lo conosceva.
    Ho un deprimente foglio A4 scritto a mano per il dottorato,
    Oppero’…
    Scritto a mano non me l’aspettavo.
    Neanche uno di quei vecchi modelli meccanografici su modulo continuo con carta traforata ai bordi?

50. Andrea
    Occuparsi di fisica professionalmente lo hanno sempre fatto e lo fanno in pochissimi rispetto al numero dei laureati.
    Sono rimasto impressionato. Come dire che uno studia medicina o ingegneria e non fa il medico o l’ingegnere. Se sono pochissimi i fisici che si occupano di fisica professionalmente, che cosa fanno gli altri per vivere? Tu avresti avuto difficoltà a trovare lavoro in Italia come fisico?

51. Sylvie
    Converrebbe studiarla un po’ quando da laureato in chimica si prende R. Hoffmann per “un uomo di lettere”
    Sei ingenua, se ritieni che i chimici conoscano i nomi e le attività di tutti i premi Nobel per la Chimica. La Chimica è una disciplina vasta come la Misericordia di Dio; va dalla fabbricazione di dentifrici e saponi alla gestione di un reattore nucleare, dall’esame strutturale di un acciao inossidabile alla costruzione di colonne pulsate per la separazione di radioisotopi.
    Per informare gli altri: perché sei interessata al chimico Hoffmann? Devo cercare il suo nome in rete e ragionare con te delle sue realizzazioni? Che cosa ti ha tanto impressionato di lui? Vedo che anche E.K.Hornbeck è rimasto impressionato come te da Hoffmann: te pareva.

    1. C. Franchini,
       forse è da “ingenuo” ritenersi onnisciente in una disciplina “vasta come la Misericordia di Dio”, sapendo solo quanto necessario per fabbricare saponi o gestire un reattore nucleare – mai entrato in funzione.
       devo cercare in rete… e ragionare con te delle sue realizzazioni?
       Grazie, ma so già a chi rivolgermi.
       E.K.Hornbeck è rimasto impressionato come te da Hoffmann
       Come chiunque abbia sentito parlare di “conservazione della simmetria orbitale” da mezzo secolo a questa parte.
       Più che “ingenuo”, trovo esilarante che lei mi impartisca lezioni
       – su quello che devo scrivere di Elena Cattaneo e delle nostre amiche milanesi
       – su cosa sia di “pessimo gusto” quando sappiamo che il suo buon gusto consiste nel descrivermi ad altri uomini come una lesbica che critica il creazionismo perché un creazionista avrebbe sedotto la mia amica
       impressiona che su un argomento così importante nessuno commenti.
       Lol, rimmel e bingo! Nel suo commento, lei ricopia dal mio post – dedicato ai commenti di centinaia di esperti, di associazioni scientifiche e di categoria – il link ai commenti di centinaia di esperti.

52. E.K.Hornbeck
    Ribadisco: questo atteggiamento che le porta a non definire non condivisibile persino il titolo di un post, non e’ un zinzinino liberticida?
    Affatto: considerare ideologico un debunking nel quale Sylvie si è imbattuta significa ridurne il valore di smascheramento disinteressato di un falso scientifico. Titolo decisamente equivoco e accusatorio. Chi ha scoperto con le mani nel sacco? Non lo scriverà mai, lo lascia indovinare.
    Perche’ solo Burioni e Cattaneo?
    Bastano e avanzano per le sue forze. Se le resta lena può dedicarsi agli ogm, dove trova pane per i suoi denti, da Dario Bressanini a Marco Milano,

    1. C. Franchini,
       considerare ideologico un debunking nel quale Sylvie si è imbattuta considerare ideologico un debunking nel quale Sylvie si è imbattuta significa ridurne il valore di smascheramento disinteressato di un falso scientifico.
       Ovvero mancare il bersaglio di mille chilometri…
       Non mi ci sono imbattuta e né l’articolo di Massimo Sandal né il mio post sono un debunking.
       I falsi sui vaccini sono stati smascherati da migliaia di ricercatori, nessuno dei quali viene citato come esempio di “debunking ideologico”.
       Il tema, in breve: siccome l’ideologia esiste, è sbagliato non tenerne conto. Capita a tutti, a me per prima quando riferisco pareri “all’apparenza obiettivi” come ho cercato di mostrare – invano – con l’esempio di Séralini e dei suoi topi.

53. Sylvie
    un reattore nucleare – mai entrato in funzione.
    …
    nel descrivermi ad altri uomini come una lesbica che critica il creazionismo perché un creazionista avrebbe sedotto la mia amica.
    Che ti succede, Sylvie? Cosa vuoi dimostrare? Non ti sembra di esagerare?

54. Sylvie
    siccome l’ideologia esiste, è sbagliato non tenerne conto. Capita a tutti, a me per prima quando riferisco pareri “all’apparenza obiettivi” come ho cercato di mostrare – invano – con l’esempio di Séralini e dei suoi topi.
    Spiegazione più contorta non potevi fornire.
    A me piacerebbe sapere in parole semplici che cosa intendi per “debunking ideologico”. Una definizione, lascia perdere Seralini.
    Se non ti stanchi troppo, mi piacerebbe sapere se tu sei o no con Cattaneo che titola un suo articolo “Il biologico? Sì, fa bene ma solo a chi lo produce”. Non ci vuole molto, basta un sì o un no.

55. @ Camillo Franchini
    Come dire che uno studia medicina o ingegneria e non fa il medico o l’ingegnere.
    Come alcuni (forse anche molti) che studiano giurisprudenza e non fanno l’avvocato, o che studiano filosofia e non fanno i filosofi, o che studiano astronomia e non fanno gli astronomi, o che studiano storia e non fanno gli storici, o che studiano matematica e non fanno i matematici, o che studiano lettere e non fanno gli scrittori, o che studiano teologia e non fanno i preti…
    Il mondo e’ bello proprio perche’ vario (per quanto, anche un po’ avariato).
    Possibile che in tutto il PD non ci sia un agronomo?
    Non pensera’ mica che in un partito politico (sopratutto se grande come il PD) il relatore di una legge venga scelto in base alle competenze scientifiche nella materia in questione?
    Non dimentichiamo che l’ultimo ministro PD dell’Istruzione, dell’Universita’ e della Ricerca era priva di laurea.
    Non credera’ mica che nel PD manchino i laureati?
    Per informare gli altri: perché sei interessata al chimico Hoffmann? Devo cercare il suo nome in rete e ragionare con te delle sue realizzazioni? Che cosa ti ha tanto impressionato di lui? Vedo che anche E.K.Hornbeck è rimasto impressionato come te da Hoffmann: te pareva.
    Non impressionato: esilarato.
    Non da Hoffmann: da lei.
    Fanatico delle lauree giuste ma incapace di identificarne i portatori.
    Pronto a definire “uomo di lettere” un premio Nobel di chimica per cercare di sminuirne un articolo.
    Classico argomento ad hominem che, in quell’occasione, le si e’ ritorto contro in maniera spettacolare.

56. @ Camillo Franchini
    Affatto: considerare ideologico un debunking nel quale Sylvie si è imbattuta significa ridurne il valore di smascheramento disinteressato di un falso scientifico. Titolo decisamente equivoco e accusatorio. Chi ha scoperto con le mani nel sacco? Non lo scriverà mai, lo lascia indovinare.
    Secondo me, di quell’intervento di Sandal ha letto solo dei frammenti.
    Visto che non tratta di *un* particolare debunking (nel quale Sylvie si sarebbe imbattuta) ma di un complesso ragionamento di Sandal (discutibile finche’ vuole, ma tale e’) riguardo alle motivazioni ideologiche che starebbero dietro al fenomeno del debunking in quanto tale o, almeno, a parte consistente di esso.
    Ma, ribadisco: quello che scrive spiega perche’ lei non condivide il titolo del post (e il post stesso); fino a un certo punto perche’ mette anche dei dubbi sul fatto che lei abbia letto l’intervento da cui scaturisce. Ma diciamo che lo spiega.
    Ma non giustifica il definirlo (limitiamoci al post, per semplificare), “non condivisibile”.
    Per definirlo “non condivisibile” immagino due strade:
    – non e’ materialmente possibile condividerlo, ovvero nessuna persona puo’ essere d’accordo con Oca Sapiens
    – oppure e’ possibile condividerlo ma non e’ lecito (o non dovrebbe esserlo) farlo.
    La prima strada mi sembra banalmente impraticabile, visto che Sylvie condivide di certo il suo stesso articolo e non e’ ragionevole pensare che non possano esistere persone non in grado di condividerlo.
    Quindi rimane solo la seconda: non mi rimane da pensare che lei ritenga che non e’ (o non dovrebbe essere lecito) condividere quanto scritto nel post.
    Il che mi sembra leggermente in contrasto con la costituzione (art. 21: “Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione”).
    Non solo: lei non mette in discussione solo il diritto di manifestare il proprio pensiero; mette in discussione (“non condivisibile” questo significa) il diritto di avere un pensiero non conforme a quello di Camillo Franchini.
    In altre parole: il suo atteggiamento liberticida e’ un esempio a favore di quanto Sandal ricorda quanto scritto da Della Riva riguardo alla “richiesta di un ORDINE sociale e civile molto gerarchico, e la rimozione di ogni disturbo”.
    E la sua reazione rabbiosa a questo post, conferma Sandal quando scrive: “difficilmente tutto questo avviene consapevolmente. Semplicemente leggiamo istintivamente il mondo secondo le nostre credenze e i nostri filtri, e ci difendiamo da ciò che minaccia la nostra identità. In parole povere, […] Se crediamo che invece il Sistema sia il Bene, e qualcuno lo mette in discussione, istintivamente faremo le barricate contro coloro che prendono decisioni per contestarlo. E gli esseri umani sono bravissimi a usare tutto l’arsenale intellettuale, culturale e cognitivo a disposizione per difendere la propria struttura profonda di credenze e di identità.”.
    Concludendo: lei non e’ molto rappresentativo del debunking nostrano; ma se lo fosse, sarebbe un rilevante argomento a favore della tesi di Sandal.

57. @ Camillo Franchini
    Che ti succede, Sylvie? Cosa vuoi dimostrare? Non ti sembra di esagerare?
    Puo’ essere che ricordi questo?
    Fallo capire a quella francese di oca sapiens.
    Secondo me Masiero le deve essere molto antipatico. Tu dici che a me un fisico ha soffiato la fidanzata. Masiero deve aver preferito l’amica di oca.
    Il bello e’ che si sorprende pure se Sylvie ha smesso di darle del “tu”.
    —–
    Non ci vuole molto, basta un sì o un no.
    Perche’ non anche un mea culpa e un atto di contrizione?
    Bastano e avanzano per le sue forze. Se le resta lena può dedicarsi agli ogm, dove trova pane per i suoi denti, da Dario Bressanini a Marco Milano
    Lei non sa quello che dice.
    Tanto e’ vero che di Milano manco conosce la laurea ma l’ha classificata d’ufficio “laurea giusta” poiche’ le e’ piaciuto il suo parere.

58. @ Oca Sapiens
    Ho capito, grazie! Devo “contrastare” Elena Cattaneo e Roberto Burioni perché difendono l’onestà nella ricerca scientifica.
    Ma si vergognino, ma che “roba da preti”…
    Eh gia’…
    Non c’e’ piu’ religione!
    Cioe’, no… c’e’ troppa religione.

59. E.K.Hornbeck
    Per definirlo “non condivisibile” immagino due strade:
    – non e’ materialmente possibile condividerlo, ovvero nessuna persona puo’ essere d’accordo con Oca Sapiens
    – oppure e’ possibile condividerlo ma non e’ lecito (o non dovrebbe esserlo) farlo.
    Non si annodi, voglio solo dire che non sono d’accordo con Sylvie. Altri possono legittimamente essere d’accordo con lei.

60. E.K.Hornbeck
    Fallo capire a quella francese di oca sapiens.
    Secondo me Masiero le deve essere molto antipatico. Tu dici che a me un fisico ha soffiato la fidanzata. Masiero deve aver preferito l’amica di oca.
    Sì, battuta maschilista; erano i tempi in cui Sylvie entrava nel merito delle questioni scientifiche. Più avanti infatti scrivo:
    Come debunker mi interessa solo che Oca sapiens sapiens si sia permessa di contraddire Masiero sul destino delle Dolomiti.
    Non immaginavo che Sylvie riportasse i suoi ricordi indietro di cinque anni.
    Donna temibile, memoria di elefante. Ha un faldone su di me? Utile per ricavare argomenti ad hominem.

    1. C. Franchini,
       memoria di elefante. Ha un faldone su di me?
       mi confonde con Internet.
       –
       Utile per ricavare argomenti ad hominem
       Vedo che ha già dimenticato la sua definizione:
       –
       in retorica l’argumentum ad hominem consiste nel sollevare dubbi sulla capacità dell’interlocutore invece di confutare gli argomenti che presenta.
       Invece di confutare i miei argomenti, spiegando per esempio perché sarebbe di “buon gusto” descrivermi ad altri uomini come una lesbica che cerca di vendicarsi di un tradimento, lei continua con argomenti ad foeminam.
       –
       Come debunker mi interessa solo che Oca sapiens si sia permessa di contraddire Masiero sul destino delle Dolomiti.
       Le è stato ripetuto per mesi dagli intervenuti, “contraddittore” compreso, che non è vero. C’è addirittura scritto nel titolo del mio post:
       “L’oca riceve e volentieri pubblica“
       Ogni volta che lei contesta un titolo, ce lo ricorda e ci vien da ridere.
       Come debunker, non ho bisogno del permesso suo o di altri per contraddire le sue tesi creazioniste.
       –
       “esprit mal tourné”: non serve. Le sue affermazioni sulla mia sessualità e sui miei organi sessuali sono esplicite e “condivise” esplicitamente con altri uomini.
       –
       Fa parte dei corsi di comunicazione scientifica fare dossieraggio sugli interlocutori?
       Certo. Si insegna che il “dossier” sull’interlocutore consiste in una “scheda biografica” da completare con interventi pubblici suoi e di altri sul tema dell’interlocuzione, detta “intervista”.

61. Sylvie
    Fallo capire a quella francese di oca sapiens.
    Secondo me Masiero le deve essere molto antipatico. Tu dici che a me un fisico ha soffiato la fidanzata. Masiero deve aver preferito l’amica di oca.
    Trovi normale recuperare oggi una battuta scritta il 21 agosto 2014? In francese direbbero che ci vuole una buona dose di esprit mal tourné. Fa parte dei corsi di comunicazione scientifica fare dossieraggio sugli interlocutori?
    Propongo un’altra battuta di genere:
    “se tu avessi la capacità di argomentare di Masiero ti leccheresti i baffi”. Vediamo se E.K. “Fido” Hornbeck me la passa.

62. E.K.Hornbeck
    Se aspetta una mia risposta al Suo ultimo commento su OggiScienza, La informo che essa è in moderazione da oltre 4 giorni. Provi Lei a scrivere due righe, per vedere se c’è qualche automatismo bloccato.

63. E.K.Hornbeck
    Fallo capire a quella francese di oca sapiens.
    Secondo me Masiero le deve essere molto antipatico. Tu dici che a me un fisico ha soffiato la fidanzata. Masiero deve aver preferito l’amica di oca.
    Il bello e’ che si sorprende pure se Sylvie ha smesso di darle del “tu”.
    Ora capisco. Se l’è legata al dito e ha smesso di me tutoyer. L’ha saputo direttamente da lei? Le battute di genere non hanno prescrizione? A quell’epoca non c’era ancora il “me too”, quindi merito indulgenza.

64. Sylvie
    “esprit mal tourné”: non serve. Le sue affermazioni sulla mia sessualità e sui miei organi sessuali sono esplicite e “condivise” esplicitamente con altri uomini.
    Ho fatto battute anche sui tuoi organi sessuali? Non me lo perdono. Sentiamo cosa ne pensa “Fido”.
    Come debunker, non ho bisogno del permesso suo o di altri per contraddire le sue tesi creazioniste
    Tesi creazioniste mie o di Masiero? Se sono mie, la grammatica italiana prevede che tu scriva “contraddire le Sue tesi creazioniste”, per non incorrere in ambiguità.
    Certo. Si insegna che il “dossier” sull’interlocutore consiste in una “scheda biografica” da completare con interventi pubblici suoi e di altri sul tema dell’interlocuzione, detta “intervista”.
    Al giornalista insegnano anche a compilare e diffondere la propria “scheda biografica” in modo che si sappia che pesce è il giornalista che ti intervista?
    Hai un dossier su tutti i malcapitati in cui ti sei imbattuta come giornalista? Nemmeno la STASI era così ossessiva. Che dire, anche questa è professionalità.
    Faccio una proposta: le fiches personali sono da considerare périmées dopo tre anni dalla loro composizione.

65. @ Camillo Franchini
    Non si annodi, voglio solo dire che non sono d’accordo con Sylvie. Altri possono legittimamente essere d’accordo con lei.
    Non si annodi lei.
    Se voleva affermare che non e’ d’accordo di Sylvie, ma senza mettere in discussione la possibilita’/legittimita’ di esserlo, bastava scrivere “non condivido il post”.
    Se invece scrive di “un post il cui contenuto non è condivisibile“, allora nega legittimita’ all’eventuale condivisione e fa un’operazione liberticida.
    E’ sufficiente avere un minimo di proprieta’ di linguaggio per rendersene conto.
    Potrebbe forse bastare anche un subaffitto.

66. @ Camillo Franchini
    Sì, battuta maschilista;
    Giusto un zinzinino, neh.
    erano i tempi in cui Sylvie entrava nel merito delle questioni scientifiche
    Erano i tempi in cui lei non capiva chi scriveva cosa nel blog di Sylvie.
    Non immaginavo che Sylvie riportasse i suoi ricordi indietro di cinque anni.
    Per dirla con il mio ex-parroco: cosa sono cinque anni di fronte all’eternita’?
    Donna temibile, memoria di elefante. Ha un faldone su di me? Utile per ricavare argomenti ad hominem.
    Argomento ad hominem pure questo.
    In ogni caso, forse e’ un po’ tardi per farglielo capire ma… si’, e’ assolutamente normale che una persona ricordi degli insulti anche dopo cinque anni.
    Vediamo se E.K. “Fido” Hornbeck me la passa
    Ed ecco un altro argomento ad hominem (a voler essere generosi).
    Ora capisco. Se l’è legata al dito e ha smesso di me tutoyer. L’ha saputo direttamente da lei?
    No: non l’ho saputo per nulla; e’ una mia ipotesi.
    Ricordavo vagamente l’episodio e non e’ stato difficile (google) ritrovarlo.
    E no, non l’ha saputo da me.
    Le battute di genere non hanno prescrizione?
    Dipende dal bersaglio.
    Gli insulti rivolti a me — anche quando tramite battute di genere, di specie o di qualunque altro tipo — o vanno in prescrizione immediatamente o mai.
    Per la prescrizione degli insulti rivolti a Sylvie, chieda all’interessata.
    A quell’epoca non c’era ancora il “me too”, quindi merito indulgenza.
    Le faccio notare che il “me too” ha massacrato anche (se non sopratutto) persone che si erano, diciamo cosi’, comportate male *prima* che si sviluppasse il “me too” stesso.
    In ogni caso, visto che ritiene l’onesta’ una questione da preti, forse dovrebbe rivolgersi proprio a un prete per chiedere l’indulgenza.
    Forse Masiero gliene puo’ suggerire qualcuno.
    Sentiamo cosa ne pensa “Fido”.
    Aridanghete con gli argomenti ad hominem.
    (se poi, fra cinque anni, si lamenta che mi ricordo di queste battute speciste, le mordo anche le caviglie).

67. @ Camillo Franchini
    Se aspetta una mia risposta al Suo ultimo commento su OggiScienza, La informo che essa è in moderazione da oltre 4 giorni.
    Una sola?
    Comunque, anche alcune mie risposte sono bloccate dalla moderazione.
    Non ho contato i giorni.
    Provi Lei a scrivere due righe, per vedere se c’è qualche automatismo bloccato.
    Se ci ha fatto caso, nessun commento e’ stato liberato dopo le 18:01:14 del 16 gennaio nell’intero sito di Oggi Scienza.
    Si trattava di un ping-back e non so se incorre in moderazione.
    L’ultimo vero e proprio commento del sito e’ il suo delle 12:30:16 dello stesso giorno.
    Io gliela butto li’, come ipotesi: le moderatrici hanno avuto altro da fare e la moderazione dell’intero sito e’ in attesa.
    Quanto al suo suggerimento di scrivere due righe: ma non ci penso neanche.
    Insieme abbiamo gia’ abbastanza irritato le moderatrici costringendole a un superlavoro nel leggere e approvare una marea di cretinate di cui dovremmo vergognarci (lei per primo, visto che non aspira (almeno dichiaratamente) al ruolo di giullare).
    Poi lei ci ha messo il carico da undici lamentandosi ossessivamente per le lentezze della moderazione e chiedendo il privilegio di essere esonerato.
    Non sarei sorpreso se decidessero di cacciarci fuori a calci.
    Evitando di irritarle ulteriormente, posso sperare di essere riammesso. Prima o poi.

68. E.K.Hornbeck
    Giusto un zinzinino, neh.
    Giusto un zinzinino permalosa, neh?
    Se avessi saputo che Sylvie se la sarebbe ricordata in saecula saeculorom non avrei usato quella battuta. Ho presto capito che Sylvie è sensibilissima a battute di genere. Devo però essere sincero: credo che quella battuta sia stata recuperata esclusivamente a scopo polemico, non perché Sylvie si senta veramente offesa. Curiosamente gli interlocutori di Sylvie sono al 99% uomini. Significa qualcosa?
    Lei scrive:
    No: non l’ho saputo per nulla; e’ una mia ipotesi.
    Ricordavo vagamente l’episodio e non e’ stato difficile (google) ritrovarlo.
    E no, non l’ha saputo da me.
    In risposta a:
    Se l’è legata al dito e ha smesso di me tutoyer. L’ha saputo direttamente da lei?
    non:
    Se l’è legata al dito e ha smesso di me tutoyer. L’ha saputo direttamente da Lei?
    Secondo la grammatica italiana pronomi personali e possessivi di cortesia si scrivono con la maiuscola, spesso non per cortesia, ma per chiarezza espositiva:
    Lei: E.K.Hornbeck
    lei: Sylvie.
    Ho notato che sia Lei sia Sylvie commettete lo stesso errore. Non ci sono sottintesi, non ricominciamo.
    Aridanghete con gli argomenti ad hominem.
    Fido è il riconoscimento ironico di una concordanza di vedute storica. Ho sempre solo letto Suoi interventi a sostegno di tesi di Sylvie. E’ per caso o siete intercambiabili? Posso scrivere “intercambiabili” o vi sembra una battuta sessista?

69. @Camillo:
    > Sono rimasto impressionato. Come dire che uno studia medicina o ingegneria e non fa il medico o l’ingegnere. Se sono pochissimi i fisici che si occupano di fisica professionalmente, che cosa fanno gli altri per vivere? Tu avresti avuto difficoltà a trovare lavoro in Italia come fisico?
    Nel 2017, a 5 anni dalla laurea magistrale, solo il 54% degli studenti (in generale) ritiene la laurea “efficace” per il lavoro praticato.
    Il 68% dei fisici.
    Il 58% dei chimici.
    NB: Questi sono quelli che ritengono il titolo di studio “efficace”. Solo una (piccola) percentuale di questi fara’ veramente il “fisico”, il “chimico”, il “filosofo”…etc…
    https://www2.almalaurea.it/cgi-php/lau/sondaggi/intro.php?config=occupazione
    Benvenuto nel 21esimo secolo e buon divertimento.

70. prova

    1. prova riuscita, Andrea

71. Andrea
    Solo una (piccola) percentuale di questi fara’ veramente il “fisico”, il “chimico”, il “filosofo”…etc…
    Però ci sono anche altre informazioni:
    Medicina, ingegneria, chimica ed economia hanno un tasso di occupazione del 90%
    http://www.secoloditalia.it/2015/08/medicina-ingegneria-chimica-ed-economia-tasso-occupazione-90/
    Chimici: la formula funziona
    A cinque anni dal titolo lavora il 91% dei laureati magistrali. La stabilità non è un punto di forza, ma efficacia e guadagno segnano lo scarto. I dati AlmaLaurea.
    https://www.almalaurea.it/informa/news/2014/05/15/chimici-la-formula-funziona
    Il punto di forza di medici, ingegneri, chimici ed economisti è che non hanno concorrenza.
    Solo un medico può concorrere per un posto di medico.
    Insomma, non sarei così pessimista.
    In Chimica il problema di un’occupazione adeguata può interessare i chimici puri, preparati per fare ricerca, che si sentono frustrati se trovano occupazione in una fabbrica di mattonelle.
    I dati sono però molto ballerini, quindi cè da fidarsi poco.

72. I medici sono abbastanza un unicum. Ma il resto fa i lavori piu’ disparati dopo la laurea. Alcuni sono in tema con la laurea, altri sfruttano le famose “competenze trasversali”, ma il resto semplicemente fa cose che non c’entrano.
    La mia ragazza e’ laureata in lingue, specializzata in giornalismo, e lavora come manager di supermercati. Perche’? Perche’ c’e’ lavoro. E’ occupata, e’ occupata benone ed e’ contenta, “sfrutta” le competenze che ha avuto con la sua formazione umanistica per gestire dozzine di persone in periodi di enorme stress, ma non fa la giornalista o la linguista.
    Il fisico, nell’accezione che ho usato in quell’intervento, e’ un ricercatore in fisica. Se uno usa programmazione e matematica per il mercato azionario non e’ che fa il fisico, fa il trader. Anche se usa senza dubbio abilita’ correlate alla laurea. La stragrande maggioranza dei laureati in fisica non fa il fisico, ivi incluso il suo amico Masiero che ha lavorato una vita in banca. Gia’ non si riusciva negli anni ’70, figuriamoci oggi.
    Noi fisici siamo pochi, molto pochi rispetto ai laureati, e in Italia sempre meno (il numero dei ricercatori si e’ ridotto del 20% negli ultimi 15 anni).

73. Andrea
    ivi incluso il suo amico Masiero che ha lavorato una vita in banca.
    Amico nel senso che non ho tollerato il clima di derisione che Oca gli creò intorno ai tempi del confronto sulle Dolomiti. Sembrava che le parti si fossero invertite, lei laureata in fisica, lui in storia. Nel dibattito la mia considerazione aumentò di parecchio. E’ chiaramente uomo di studi eccellenti.

74. Io non credo proprio lo sia di studi eccellenti… ma d’altronde che son io rispetto all’ottimo bancario. 😛

75. E.K.Hornbeck
    Poi lei ci ha messo il carico da undici lamentandosi ossessivamente per le lentezze della moderazione e chiedendo il privilegio di essere esonerato.
    A costo di scontentarle, devo scrivere che mi pare che quelle ragazze non siano fulmini di guerra, tenuto conto che i commenti agli articoli sono pochissimi. Bravi gli autori, pessima la redazione. Ritardare di giorni il flusso dei commenti è una pessima scelta redazionale. Se non si regge il ritmo, si aumenti il numero dei responsabili.
    Lei è sempre convinto che all’inizio della guerra i Tedeschi possedevano una rete radar? Ha qualche documento a supporto?

76. E.K.Hornbeck
    Io non credo proprio lo sia di studi eccellenti… ma d’altronde che son io rispetto all’ottimo bancario.
    Io lo giudico limitatamente alle sue considerazione di termodinamica, espresse anche in altro sito. Lo trovo brillante. Non credo si sia fatto da solo, fa riferimento a studi seri. Certo non sono d’accordo con lui su Feyerabend, ma questo non significa che non sia brillante nell’argomentare.

77. Ops!
    Ho intestato Hornbeck invece di Andrea.

78. Andrea
    Ai chimici va decisamente bene.
    È come una formula chimica che riproduce sempre lo stesso risultato: chi pensa di iscriversi a una laurea magistrale in chimica ha la certezza, quasi al 100%, di trovare lavoro. A dirlo è uno studio ad hoc realizzato da AlmaLaurea a partire dall’analisi dei dati del XVI Rapporto sulla Condizione occupazionale dei laureati realizzato dal Consorzio. I numeri, si sa, non mentono: i laureati magistrali in chimica secondo l’indagine non sono solo mediamente più brillanti, in termini di voto medio di laurea e durata degli studi, rispetto ai colleghi di altri percorsi disciplinari, ma anche più occupati e e con guadagni più alti fin da subito.
    http://scuola24.ilsole24ore.com/art/universita-e-ricerca/2014-09-26/la-laurea-chimica-e-passepartout-il-lavoro-nodo-resta-precarieta–154518.php?uuid=ABNfmVxB

79. Camillo:
    Ma mi legge?
    Trovano lavoro, ovvio. Meno male, sarebbe drammatico non sia cosi’. Ma il 42% di quelli che trova lavoro, non reputa la sua laurea in chimica come “efficace” nello svolgimento del lavoro stesso.
    Ovvero non solo non fa il chimico, ma crede che la laurea gli sia servita poco o niente se non per “mettere il piede nella porta”.
    E’ bene o male? Non lo so… Ritornando all’esempio terra terra, la mia ragazza guadagna ben meglio del chimico medio a 3 anni dalla laurea (pure piu’ di me!!). Sicuramente la laurea le e’ servita per essere assunta (e’ requisito una laurea, almeno per quella compagnia in questa fase). Non so se reputerebbe la sua laurea “efficace” per il suo lavoro, ma so che non fa la giornalista o la linguista di certo! Ha colleghi “giuristi” (laureati in legge), “ingegneri” (laureati in diverse branche dell’ingegneria), anche “matematici” e perfino “archeologi”, eppure tutti fanno lo stesso lavoro: middle management. Probabilmente c’e’ qualche chimico, ma se prude chiedo.
    Stupisce anche me sapere che in realta’ i laureati in economia sono in minoranza!
    Sono impiegati? Si’.
    Sono soddisfatti? Ci mancherebbe! Quadro a 26 anni io non lo ero.
    Sono linguisti/ingegneri/giuristi/matemateci o archeologi? Ma neanche lontanamente!
    Cioe’ possibile che sia cosi’ distaccato dalla realta’ lavorativa del mondo per credere che i laureati in ingegneria facciano gli ingegneri e i chimici facciano i chimici?
    Cosa dobbiamo dibattere prosssimamente, che alla primavera segue l’estate?

80. Andrea
    Ovvero non solo non fa il chimico, ma crede che la laurea gli sia servita poco o niente se non per “mettere il piede nella porta”.
    Quando leggo:
    i laureati magistrali in chimica secondo l’indagine non sono solo mediamente più brillanti, in termini di voto medio di laurea e durata degli studi, rispetto ai colleghi di altri percorsi disciplinari, ma anche più occupati e con guadagni più alti fin da subito.
    capisco che si tratta di chimici che fanno i chimici, non che mettono il piede nella porta.
    La chimica è una facoltà ad alta specializzazione come la medicina. Un chimico fuori dal suo ambiente non sa cosa offrire di utile, esattamente come un medico. Non può lavorare in banca come un fisico, le cui conoscenze sono evidentemente più spendibili. Conoscenze di informatica, per esempio.
    Per non parlare dei laureati in giurisprudenza che trovi in qualsiasi ambiente, compreso quello politico.

81. I numeri glie li ho dati e puo’ recuperarseli. Poi se vuole continuare a vivere nel mondo immaginario faccia pure.

82. Andrea
    Poi se vuole continuare a vivere nel mondo immaginario faccia pure.
    Io ti ho fornito dati diversi. Se vuoi immaginare chimici impauriti che vivono di ripieghi raminghi nel mondo, liberissimo di farlo. I chimici laureati a Pisa trovano lavoro appena laureati. La crisi riguarda il loro numero, troppo pochi, non le possibilità di impiego. Stessa cosa per i periti degli Istituti Tecnici, ricercati prima del diploma. Mio genero ha trovato posto immediatamente e ora lavora come professore associato a due passi da casa. Non esiste crisi di impiego per i chimici, almeno in Toscana. Se ti piace immaginarlo, liberissimo. Anche i medici cominciano a scarseggiare. Molti vanno all’estero per guadagnare di più.
    La difficoltà a trovare un impiego è strettamente legata alla facoltà che si è scelta.

83. Non capisco come fa a non arrivarci che il dato e’ lo stesso.
    Quindi come mai di tutti questi chimici che trovano ottimi lavori da chimici il 42% dice che la laurea e’ servita poco o nulla?

84. Andrea
    Quindi come mai di tutti questi chimici che trovano ottimi lavori da chimici il 42% dice che la laurea e’ servita poco o nulla?
    Se hanno trovato un lavoro come chimici, hanno usato una laurea da geologo?
    I dati di AlmaLaurea sembrano in stridente contraddizione. Ho usato la stessa fonte apposta.
    A meno che intendano semplicemente che le conoscenze richieste sul posto di lavoro sono diverse da quelle fornite dall’Università. L’Università fornisce conoscenze standard. Quasi sempre capita che sul posto di lavoro le conoscenze standard non siano sufficienti. Chimici usciti dalla stessa Università possono essere destinati a fare analisi in un’acciaieria o a produrre medicinali. E’ chiaro che le conoscenze di base devono essere arricchite.

85. Andrea
    Cioe’ possibile che sia cosi’ distaccato dalla realta’ lavorativa del mondo per credere che i laureati in ingegneria facciano gli ingegneri e i chimici facciano i chimici?
    Non sono distaccato dalla realtà perché vivo in famiglia e conosco le dinamiche del lavoro di oggi, anche se non vi partecipo. Ho un nipote che studia ingegneria aerospaziale e sarei disposto a scommettere un euro che troverà lavoro appena laureato mettendo a frutto quello che ha imparato, con gli opportuni adattamenti che il datore di lavoro richiederà.
    Così avviene normalmente. Intendiamoci, l’ingegnere può dirigere un’azienda stando in ufficio, non è meno ingegnere per questo. Quando ingegneri e chimici non fanno il loro mestiere, significa che si sono dovuti adattare e ciò rappresenta un problema sociale. Le aspettative sono diverse per un ingegnere e un laureato in filosofia. Un ingegnere studia per fare l’ingegnere; se non ci riesce significa che l’ambiente dove vive non è strutturato per accoglierlo. Un laureato in filosofia si sente realizzato sia se insegna in un liceo, sia se lavora per un giornale o si dedica alla politica. I due partono con aspettative diverse, più rigide per l’ingegnere, più lasche per il laureato in filosofia.
    Non essere pessimista; una laurea tecnica o scientifica è sempre un ottimo viatico per trovare lavoro.

86. @ Andrea Idini
    Cosa dobbiamo dibattere prosssimamente, che alla primavera segue l’estate?
    Figurati che, con Franchini, sto ancora combattendo quella che e’ sostanzialmente una guerra di trincea (ormai arrivata al quinto anno) per stabilire se i tedeschi conoscevano, all’inizio della Battaglia di Inghilterra, l’*esistenza* del radar.

87. @ Camillo Franchini
    Amico nel senso che non ho tollerato il clima di derisione che Oca gli creò intorno ai tempi del confronto sulle Dolomiti. Sembrava che le parti si fossero invertite, lei laureata in fisica, lui in storia.
    Amico nel senso che gli lascio’ denigrare la Mautino. Sembrava che le parti si fossero invertite: lui laureato in biotecnologie, lei in fisica.
    —————-
    Bravi gli autori [di Oggi Scienza], pessima la redazione.
    Peccato che la redazione sia un sottoinsieme degli autori.
    Se non si regge il ritmo, si aumenti il numero dei responsabili.
    Li paga lei i responsabili aggiuntivi?
    Lei è sempre convinto che all’inizio della guerra i Tedeschi possedevano una rete radar?
    “Rete radar” forse e’ un’esagerazione.
    Avevano comunque gia’ degli impianti attivi, per quanto primitivi (ma paragonabili a quelli britannici pre-magnetron) e avevano anche dei radar imbarcati.
    L’Hart vi accenna, di sfuggita.
    Ha qualche documento a supporto?
    Le ricordo che la materia del contendere non e’ capire se un sistema radar era superiore o meno all’altro: siamo perfettamente d’accordo che i radar britannici (almeno dopo l’introduzione del magnetron) erano superiori (e di molto) rispetto a quelli tedeschi.
    La materia del contendere e’ se e’ vero o meno quello che lei afferma, ovvero che i nazisti non conoscevano (all’inizio della Battaglia di Inghilterra) l’*esistenza* del radar.
    Neanche se sapevano o meno che i britannici avevano dei radar: semplicemente se sapevano o meno dell’esistenza della tecnologia radar.
    In altre parole, lei risulterebbe aver torto se (a) trovassimo conferma che i tedeschi sapevano dell’esistenza di tecnologia radar britannica (prima della Battaglia di Inghilterra) o anche se (b) trovassimo conferma dell’esistenza di impianti radar tedeschi (sempre prima della Battaglia di Inghilterra).
    Per i documenti a riguardo, e’ lei che li ha.
    Potrebbe trascrivere il paragrafo dell’Hart precedente a quello che ha trascritto su Oggi Scienza?

88. @ Camillo Franchini
    Giusto un zinzinino permalosa, neh?
    Franchini: se lei trasforma qualunque discussione in un’occasione per insultare sistematicamente gli interlocutori con idee o conoscenze diverse dalle sue, o questi smettono di parlarle o e’ estremamente probabile che diventino permalosi. O anche entrambe le cose.
    Ci vuole una bella faccia tosta per lamentarsi della permalosita’ altrui.
    Curiosamente gli interlocutori di Sylvie sono al 99% uomini. Significa qualcosa?
    Significa che (a) lei ha usato un altro argomento ad hominem sessista, che (b) ha sparato delle cifre a casaccio (esagerandole alquanto) e che (c) lei non tiene conto del fatto che Sylvie si occupa di scienza e che, quindi, i suoi interlocutori (piaccia o meno) sono prevalentemente maschi poiche’ la scienza e’ tutt’ora (forse meno di un tempo ma ancora parecchio) maschilista.
    Fido è il riconoscimento ironico di una concordanza di vedute storica. Ho sempre solo letto Suoi interventi a sostegno di tesi di Sylvie. E’ per caso o siete intercambiabili? Posso scrivere “intercambiabili” o vi sembra una battuta sessista?
    “Riconoscimento ironico” un par di balle.
    E’ un insulto.
    Lei mi accosta a un cane e, facendo questo, cerca di deridermi e sminuirmi.
    Uno dei suoi soliti argomenti ad hominem che tira fuori quando e’ in difficolta’ a controbattere in tema.
    Lei mi ha insultato come mi ha insultato quando mi ha estromesso da suo blog, poiche’ difendevo l’importanza dell’onesta’ in ambito scientifico, sostenendo che sono privo di mentalita’ scientifica.
    Come mi ha insultato quando mi ha paragonato a un impiegato della STASI ([1])
    Questo tipo di commenti possono essere definiti “ironici” tra persone che hanno un minimo di stima reciproca e un rapporto almeno blandamente amichevole.
    Entrambe cose completamente assenti tra noi.
    Se spera che io mi dimentichi di questi insulti, fra cinque o cinquant’anni, si sbaglia di grosso.
    [1] https://fusionefredda.wordpress.com/2015/07/04/realacci-ermete/#comment-51225

89. > Se hanno trovato un lavoro come chimici, hanno usato una laurea da geologo?
    I dati di AlmaLaurea sembrano in stridente contraddizione.
    Difficile che i dati di un singolo dataset Siano in contraddizione con essi stessi. Più facile che sia la spiegazione fantasiosa. Il 42% dei chimici sostiene che laurea è poco o per niente utile a svolgere il lavoro che fanno a 5 anni dalla laurea. Gli stessi sono occupati, e alcuni di questi sono felicemente occupati. Questi sono i fatti. Le contorsioni cerebrali mi interessano poco. Cosa questo significhi per il paese lo decida lei.

90. E.K.Hornbeck
    la scienza e’ tutt’ora (forse meno di un tempo ma ancora parecchio) maschilista.
    Maschilista? L’aggettivo è dispregiativo; forse intendeva che a occuparsi di scienza sono soprattutto gli uomini. Sia come sia, i post e gli articoli di Sylvie sono soprattutto commentati da uomini. Può essere un buon segno, intendiamoci.
    Uno dei suoi soliti argomenti ad hominem che tira fuori quando e’ in difficolta’ a controbattere in tema.
    Ho voluto mettere in evidenza che Lei compare ogni volta che entro in contrasto con Sylvie. Sistematico.

    1. C. Franchini forse intendeva che a occuparsi di scienza sono soprattutto gli uomini.
       Io intendo dire le donne sono discriminate anche quando sono la maggioranza come nelle scienze della vita. Non solo sono vittime di quasi tutte le molestie sessuali, ma a parità di meriti e responsabilità, sono pagate di meno e fanno meno carriera.
       non ho tollerato il clima di derisione
       Temo che ricordi male.
       Lei non ha tollerato che venissero smentiti gli argomenti pseudoscientifici dei creazionisti.
       In compenso ha partecipato alla derisione di Beatrice e alla mia. Con un fautore della fusione fredda, per esempio, si è molto divertito ad attribuirmi turbe mentali causate da disfunzioni dei miei organi riproduttivi.

91. Andrea
    Più facile che sia la spiegazione fantasiosa.
    Non ci sono altre spiegazioni, se non vuoi che AlmaMater entri in contraddizione. Significa che le conoscenze standard devono essere integrate con conoscenze che servono al datore di lavoro. Un chimico che prepara polimeri ha necessariamente conoscenze diverse dal collega che lavora presso un termovalorizzatore. Il dato importante è che i laureati in chimica fanno chimica.
    Credo che avvenga lo stesso per i fisici: ricevono la stessa preparazione base, poi possono lavorare presso una ditta di telefonini o presso il CERN. Entrambi hanno la stessa dignità professionale. Difficile trovare un fisico a cuocere pizze a Soho.

92. “Il dato importante è che i laureati in chimica fanno chimica”
    preso dove questo dato?

93. E.K.Hornbeck
    Potrebbe trascrivere il paragrafo dell’Hart precedente a quello che ha trascritto su Oggi Scienza?
    Although the Germans knew in 1938 that the British were experimenting with radar, and even captured a mobile radar station on the beach of Boulogne on May 1940, the scientists considered the set crude. Much fuller information on the British radar was freely available in France, owing to the French carelessness over security, when the Germans overran the major part of the country, but the Germans do not seem to have profited of it. Goering himself took little account of its potential effect on the battle.
    I Tedeschi non conoscevano il radar ed erano troppo allocchi per consideralo utile. Quos perdere vult Deus dementat.

94. Andrea
    preso dove questo dato?
    Già riportato:
    È come una formula chimica che riproduce sempre lo stesso risultato: chi pensa di iscriversi a una laurea magistrale in chimica ha la certezza, quasi al 100%, di trovare lavoro. A dirlo è uno studio ad hoc realizzato da AlmaLaurea a partire dall’analisi dei dati del XVI Rapporto sulla Condizione occupazionale dei laureati realizzato dal Consorzio.
    Dobbiamo intendere che AlmaLaurea intende per lavoro un posto per lavapiatti a Liverpool?

95. Sylvie
    io intendo dire che le donne sono discriminate anche quando sono la maggioranza come nelle scienze della vita.
    Però partecipano poco a questo blog, qualunque sia il contenuto del post. In generale le donne partecipano poco ai blog. Questione di mentalità. Nessuno le discrimina, ma poche partecipano.

    1. Nessuno le discrimina, ma poche partecipano.
       Poche donne partecipano proprio perché sono discriminate. Anche in rete, sono la stragrande maggioranza delle vittime di molestie sessuali.
       Stando agli algoritmi per assegnare la pubblicità, questo blog dovrebbe avere una stragrande maggioranza di lettrici.

96. “AlmaLaurea intende per lavoro un posto per lavapiatti a Liverpool?”
    Ovviamente si’, se il lavoro e’ stipendiato e regolarmente contrattualizzato. Non vedo perche’ non dovrebbe.
    Dall’articolo del sole che lei ha postato:
    “lavorano soprattutto nel ramo della chimica e dell’energia (40%) ma anche nel settore dell’istruzione e della ricerca (20%).”
    E quel 40% restante che non lavorano in chimica, ne’ nell’energia, ne’ in istruzione, ne’ nella ricerca, cosa fanno?
    Quello stesso 40% restante ritiene la laurea sia stata “poco o per niente” utile?

97. Sylvie
    In compenso ha partecipato alla derisione di Beatrice e alla mia. Con un fautore della fusione fredda, per esempio, si è molto divertito ad attribuirmi turbe mentali causate da disfunzioni dei miei organi riproduttivi.
    Si tratta di episodi avvenuti nel paleolitico?
    organi riproduttivi
    L’utero? Non ricordo.
    “Ante hos sex menses male – ait – dixisti mihi”.
    Respondit agnus:
    “Equidem natus non eram!”
    “Pater, hercle, tuus – ille inquit – male dixit mihi!”
    Non è normale che tu faccia costante riferimento a episodi remoti. Passaci sopra e stai serena.

98. Andrea
    Ovviamente si’, se il lavoro e’ stipendiato e regolarmente contrattualizzato. Non vedo perche’ non dovrebbe.
    Non deve perché non ha bisogno di ingegnarsi per trovare un lavoro diverso da quello previsto per la sua laurea, come capita ad altri laureati.
    Leggo:
    Per chi si iscrive a chimica le performance lavorative sono buone già a un anno dalla laurea quando la percentuale di occupati è decisamente superiore alla media nazionale: lavorano 80 laureati su cento contro i 70 del complesso, senza particolari differenze per classe di laurea.
    Che differenza c’è tra chimici e fisici?

99. “Non deve perché non ha bisogno di ingegnarsi per trovare un lavoro diverso da quello previsto per la sua laurea, come capita ad altri laureati.”
    La statistica li include, e non avrebbe motivo (ne’ modo) di escluderli.
    Il mantra “come capita ad altri” continua a non tenere conto di quel 40% di laureati che non lavorano ne’ in chimica, ne’ in energia, ne’ in educazione ne’ in ricerca e guardacaso quel sospetto congruente 40% di laureati che non ritengono la laurea utile per lo svolgimento delle loro mansioni lavorative.
    Come lo spieghiamo?

100. Andrea
     Come lo spieghiamo?
     Così:
     “Chimica + formazione universitaria magistrale = lavoro”. Non una semplice somma di variabili, ma una formula quasi chimica, e di quelle che funzionano, dove il risultato se non è 100 poco ci manca. A dirlo è uno studio ad hoc realizzato da AlmaLaurea a partire dall’analisi dei dati del XVI Rapporto sulla Condizione occupazionale dei laureati realizzato dal Consorzio.
     Le notizie su Fisica sono anche più incoraggianti (2005):
     I laureati in Fisica hanno il più alto tasso di occupazione in assoluto (sia dopo uno che dopo cinque anni), anche rispetto alle lauree del gruppo Scientifico. Il problema in Italia, dunque, non sembra essere tanto l’ingresso dei laureati nel mondo del lavoro quanto piuttosto il loro numero ridotto. Per questo, e lo si va dicendo da tempo e da più parti autorevoli, le iscrizioni a Fisica sono da incentivare.
     La situazione è cambiata dal 2005? Speriamo di no. Le laurea scientifiche producono progresso.

101. Il mantra “come capita ad altri” continua a non tenere conto di **quel 40% di laureati che non lavorano ne’ in chimica, ne’ in energia, ne’ in educazione ne’ in ricerca e guardacaso quel sospetto congruente 40% di laureati che non ritengono la laurea utile per lo svolgimento delle loro mansioni lavorative**.
     Come lo spieghiamo?

102. Andrea
     quel 40% di laureati che non lavorano ne’ in chimica, ne’ in energia, ne’ in educazione ne’ in ricerca e guardacaso quel sospetto congruente 40% di laureati che non ritengono la laurea utile per lo svolgimento delle loro mansioni lavorative
     Risposta:
     Chimica + formazione universitaria magistrale = lavoro”. Non una semplice somma di variabili, ma una formula quasi chimica, e di quelle che funzionano, dove il risultato se non è 100 poco ci manca
     Sono dati a contrasto con i tuoi, non so cosa farci.
     Ti invito a non preoccuparti per fisici e chimici, tutti stanno bene in Italia. I fisici meglio dei chimici. Da solo l’INFN dà da mangiare a 6000 fisici, o giù di lì. A Pisa oltre l’Università, la Normale, il Sant’Anna c’è Virgo. Fuori confine c’è il CERN, dove i fisici non possono certo essere considerati emigranti.
     I laureati in Fisica hanno il più alto tasso di occupazione in assoluto (sia dopo uno che dopo cinque anni), anche rispetto alle lauree del gruppo Scientifico.
     A parte le statistiche, questo ultimo punto almeno ti risulta?
     Sembra che tu voglia lamentarti del brodo di gallina. Non esiste disoccupazione né impiego improprio per fisici e chimici. Sembra ti dispiaccia. Rischi di essere considerato un menagramo.

103. Ahahah a contrasto? Ma se son presi dallo stesso identico articolo!!!!
     90% di occupati di cui il 40% in chimica ed energetica, il 20% in insegnamento e ricerca. E GLI ALTRI?

     1. Andrea,
        E GLI ALTRI?
        gig economy in mezzo al 32,6% di disoccupazione giovanile.

104. Sylvie
     Poche donne partecipano proprio perché sono discriminate.
     Nel senso che vanno in una sorta di moderazione punitiva? La sola moderazione pesante l’ho trovata in OggiScienza, dove non si sa nemmeno se un tuo commento è in moderazione o è stato inghiottito dalla rete. Per l’ultimo ho dovuto aspettare cinque giorni. Io non sono donna.

     1. C. Franchini,
        moderazione punitiva
        per gli uomini ai quali piace molestare le donne senz’altro, per le donne, dedicarsi ad attività meno sgradevoli
        passaci sopra
        mi confonde con qualcun altro, io non sono ai suoi ordini.

105. Andrea
     Ahahah a contrasto? Ma se son presi dallo stesso identico articolo!!!!
     Fanno pasticci. Queste parole non hanno bisogno di interpretazione.
     Non una semplice somma di variabili, ma una formula quasi chimica, e di quelle che funzionano, dove il risultato se non è 100 poco ci manca.
     Non ti angosciare, è quello che capita ogni giorno affidandosi alla rete. Io trovo dati incoraggianti, tu scoraggianti.
     Se sei contento del tuo stato, tranquillo. Gli altri laureati sanno per loro conto come gestirsi. Chi va all’estero lo fa spesso anche per imparare una lingua, non è spinto dalla disoccupazione. Io sono stato all’Euratom di Bruxelles e alla TH di Monaco di Baviera per tre anni in tutto: non mi sentivo un emigrante sfortunato, anzi. La conoscenza di francese e tedesco mi è servita.

106. Ahahah sì sì… Fanno pasticci… LORO… bellissimo ahah
     Mi fa piacere vedere un po’ di boria vera ogni tanto, giusto per il vecchio detto di Russell.

107. Andrea
     guardacaso quel sospetto congruente 40% di laureati che non ritengono la laurea utile per lo svolgimento delle loro mansioni lavorative.
     Dovresti mettere in corsivo le parti che ti colpiscono e che copi/incolli.
     Se un chimico è impiegato presso l’acquedotto della sua città ed è responsabile della potabilità dell’acqua, certamente il 95 % di quello che ha imparato in cinque anni di studi universitari è sprecato. Intendi questo? O intendi che deve usare tecniche e apparecchiature che non facevano parte del suo corso di studi?
     Questo capita a tutti i laureati in materie tecniche e scientifiche.
     Per quanto riguarda me, ho dovuto fare un corso per diventare prima operatore, poi supervisore di reattore nucleare. Ho ricevuto un patentino da parte del Ministero dell’Industria,
     Se avessi cambiato reattore avrei ricevuto un altro patentino, perché ogni reattore è diverso dagli altri. Potrei allora dire che quello che ho imparato all’Università non mi è servito?

108. @ Camillo Franchini
     Maschilista? L’aggettivo è dispregiativo; forse intendeva che a occuparsi di scienza sono soprattutto gli uomini
     No: era intenzionalmente dispregiativo.
     Intendevo che a occuparsi di scienza sono sopratutto gli uomini poiche’ le donne sono ostacolate da un’intera societa’ e da particolari ambienti tutt’ora maschilisti.
     In campo scientifico forse meno che in altri campi; ma anche in campo scientifico.
     Sia come sia, i post e gli articoli di Sylvie sono soprattutto commentati da uomini. Può essere un buon segno, intendiamoci.
     Altra battuta maschilista.
     Ho voluto mettere in evidenza che Lei compare ogni volta che entro in contrasto con Sylvie. Sistematico.
     Il che, di per se’, sarebbe stato un argomento ad hominem.
     Paragonarmi a un cane e’ *anche* un insulto.
     Sul quale si puo’ scordare io passi sopra.
     ———————————–
     I Tedeschi non conoscevano il radar ed erano troppo allocchi per consideralo utile.
     Eh no: scelga.
     O non conoscevano il radar, o lo conoscevano ed erano troppo allocchi per considerarlo utile.
     Quindi, lei dal brano seguente dell’Hart
     “Although the Germans knew in 1938 that the British were experimenting with radar, and even captured a mobile radar station on the beach of Boulogne on May 1940, the scientists considered the set crude. Much fuller information on the British radar was freely available in France, owing to the French carelessness over security, when the Germans overran the major part of the country, but the Germans do not seem to have profited of it. Goering himself took little account of its potential effect on the battle.”
     cosa capisce?
     1) Che i tedeschi, alla vigilia della Battaglia di Inghilterra, non *conoscevano* l’esistenza del radar ?
     2) Oppure o che la conoscevano, che sapevano che i britannici ne disponevano, che erano convinti che quelli britannici fossero inferiori ai loro (per quanto riguarda quello catturato a Boulogne non e’ neppure da escludere che avessero ragione visto che il magnetron era di la’ da venire) e che abbiano pesantemente sottovalutato la sua importanza?
     Un aiutino: se si affida a Corrado Guzzanti, le perdono persino se, per una volta, mi da del “tu”.
     Comunque: non puo’ far passare per vere entrambe le affermazioni: se e’ vera una, non puo’ essere vera l’altra.
     In ogni caso: Hart afferma esplicitamente (in un altro capitolo) che i tedeschi disponevano del radar gia’ nel ’39.
     ———————————–
     È come una formula chimica che riproduce sempre lo stesso risultato: chi pensa di iscriversi a una laurea magistrale in chimica ha la certezza, quasi al 100%, di trovare lavoro. A dirlo è uno studio ad hoc realizzato da AlmaLaurea a partire dall’analisi dei dati del XVI Rapporto sulla Condizione occupazionale dei laureati realizzato dal Consorzio.
     Giusto per valutare le sue capacita’ di comprensione di un testo scritto nella sua lingua natale: lei da questo brano capisce che, “quasi al 100%”, “i laureati in chimica fanno chimica”?
     —————————————–
     In generale le donne partecipano poco ai blog. Questione di mentalità. Nessuno le discrimina, ma poche partecipano.
     Io glielo dico, cosi’ che poi non possa dire che nessuno l’aveva avvertita.
     Finche’ paragona me a un cane, non c’e’ nessun problema; ma e’ pericolosamente vicino a infrangere una regola cardine di questo blog: mai insultare altre donne oltre Oca Sapiens.
     Lei, poi, sta insultando l’intero genere femminile e le consiglio di chiedere comprensione sulla base del fatto che i maschi della sua generazione, tendenzialmente, hanno buone intenzioni ma, di queste cose, non capiscono un beneamato piffero.
     Altre battute maschiliste come queste e rischia di essere estromesso da questo blog. A vita o solo per qualche tempo, a seconda di quanto Sylvie si arrabbia.
     —————————————–
     Non è normale che tu faccia costante riferimento a episodi remoti. Passaci sopra e stai serena.
     Quindi, in sostanza, la sua posizione sarebbe che lei e’ libero di insultare sistematicamente gli interlocutori ma che gli interlocutori dovrebbero passarci sopra e dimenticare?
     Troppo comodo!
     —————————————–
     Nel senso che vanno in una sorta di moderazione punitiva? La sola moderazione pesante l’ho trovata in OggiScienza, dove non si sa nemmeno se un tuo commento è in moderazione o è stato inghiottito dalla rete. Per l’ultimo ho dovuto aspettare cinque giorni. Io non sono donna.
     Attento…
     Che qui potrebbe essere visto come a insultare donne diverse da Oca Sapiens…
     Gia’ ha irritato le moderatrici di Oggi Scienza al punto da far chiudere i commenti al post in cui intervenivamo; non le e’ bastato?

109. E.K.Hornbeck
     Eh no: scelga.
     O non conoscevano il radar, o lo conoscevano ed erano troppo allocchi per considerarlo utile.
     Non conoscevano il radar; quando lo hanno conosciuto imbattendosi in una installazione mobile a Boulogne lo hanno considerato crude.
     Che i tedeschi, alla vigilia della Battaglia di Inghilterra, non *conoscevano* l’esistenza del radar ?
     E’ quello che credo. Giudico da quello che è avvenuto. Se i Tedeschi avessero conosciuto l’esistenza del radar non si sarebbero mai avventurati nella battaglia d’Inghilterra. Con il radar la vulnerabilità di una formazione diventa insostenibile.
     lei da questo brano capisce che, “quasi al 100%”, “i laureati in chimica fanno chimica”?
     Certamente, in quel contesto.
     Altre battute maschiliste come queste e rischia di essere estromesso da questo blog.
     Non c’è niente di maschilista a scrivere che le donne che commentano qui o in altri blog tecnico/scientifici sono pochissime. Magari esiste una spiegazione semplice; mi piacerebbe conoscerla.
     Troppo comodo!
     Insisto: non ha senso fare riferimento a episodi vecchi di anni di cui nessuno si ricorda.
     Che qui potrebbe essere visto come a insultare donne diverse da Oca Sapiens…
     Era in risposta a Sylvie che spiegava perché le donne commentano poco. Quello che penso della moderazione che dura giorni di OggiScienza l’ho già scritto. Ho un po’ controllato, i commenti agli articoli sono pochissimi, quindi sarebbe bastato poco tempo per scorrerli.

110. Certamente
     Complimenti.

     1. non ha senso fare riferimento a episodi vecchi di anni di cui nessuno si ricorda.
        LOL, un uomo si crede un campione rappresentativo dell’intera umanità.
        —
        I tedeschi hanno costruito il loro primo radar nel 1935.

111. Sylvie
     Articolo già segnalato anni fa. Niente di utile in guerra.
     the English radar system was superior to anything the Germans had developed. And because they had not been able to devise a good system the Germans characteristically assumed the British had also been as unsuccessful.
     An illustrated History of Air Power in the Second World War.
     Successe esattamente lo stesso con la bomba nucleare. Gli uomini della Deutsche Physik di Lenard/Stark erano talmente in ritardo con gli studi, che caddero dalle nuvole quando gli Americani lanciarono le bombe sul Giappone.
     I Tedeschi di quella generazione furono invariabilmente second-raters in ogni iniziativa, che non fosse quella di macellaio di persone indifese.

     1. Avevo segnalato l’articolo perché riporta la data in cui è entrato in funzione il primo radar tedesco e dimostra che la laurea in chimica non è quella “giusta” per atteggiarsi a storico degli armamenti e sostenere che prima della II guerra mondiale i tedeschi non conoscevano l’esistenza del radar…
        Si tratta di episodi remoti di cui nessuno ricorda nulla
        Aridaje. Un uomo non ricordo quindi l’intera umanità è smemorata.

112. Sylvie
     LOL, un uomo si crede un campione rappresentativo dell’intera umanità.
     LOL. Credimi Sylvie, nessuno di noi due è così importante da meritare l’attenzione dell’intera umanità. Si tratta di episodi remoti di cui nessuno ricorda nulla, perché nessuno conserva faldoni reali o virtuali per tanto tempo. Non consideriamoci al centro dell’attenzione universale.

113. Sylvie
     Avevo segnalato l’articolo perché riporta la data in cui è entrato in funzione il primo radar tedesco e dimostra che la laurea in chimica non è quella “giusta” per atteggiarsi a storico degli armamenti e sostenere che prima della II guerra mondiale i tedeschi non conoscevano l’esistenza del radar…
     In questo momento sei storica quanto me, dato che proponi per la seconda volta un documento recuperato in rete, esattamente come avrebbe potuto fare E.K.Hornbeck. Essere storici è una cosa molto più impegnativa per noi Italiani. Per ora noi due siamo a livello di lettori di libri di storia; niente di più.
     Per quanto riguarda l’invenzione tedesca del radar, è opinabile attribuire la priorità ai tedeschi, dato che si sono fermati a un oggetto non operativo. Serve inventare il Kalashnikov, non solo un pezzo di Kalashnikov. E’ l’oggetto finito che ammazza, non una sua parte.
     Se ti fa piacere considerare i Tedeschi bravi in elettronica quanto gli Inglesi, liberissima di farlo, ma non aspettarti entusiasmi.

114. Sylvie
     Un uomo non ricordo quindi l’intera umanità è smemorata.
     Aridaje.
     Tu non rappresenti l’intera umanità non smemorata.
     Non fare stucchevoli giochi di logica, che al massimo sono divertenti la prima volta.

     1. Imparare un po’ di logica evita di dire stupidate, ma è vero che riduce parecchio le occasioni di ridere.

115. @ Andrea Idini
     Complimenti.
     Negare.
     Negare tutto.
     Negare sempre.
     Negare comunque.
     Negare anche l’evidenza.
     Negare *sopratutto* l’evidenza.
     Non c’e’ da stupirsi che Franchini riduca l’onesta’ a considerazione da preti.

116. @ Camillo Franchini
     Non conoscevano il radar; quando lo hanno conosciuto imbattendosi in una installazione mobile a Boulogne lo hanno considerato crude.
     Mi sembra che si stia intorcinando.
     Se l’hanno conosciuto a Boulogne, conoscevano il radar all’inizio della Battaglia d’Inghilterra, visto che quell’installazione l’hanno trovata prima.
     Se lo trovavano “crude”, e’ evidente che l’avevano anche loro e pensavano (a torto o a ragione) di averne di piu’ avanzati.
     E’ quello che credo. Giudico da quello che è avvenuto. Se i Tedeschi avessero conosciuto l’esistenza del radar non si sarebbero mai avventurati nella battaglia d’Inghilterra
     Storicamente falso: la vera e propria Battaglia di Inghilterra (prima erano state poco piu’ che scaramucce ed erano tatticamente a favore dei tedeschi) inizia il 13 agosto 1940 con il famoso “Adlertag”.
     Per far prima le trascrivo io quello che scrive Hart dalla versione italiana
     “proprio nel Giorno dell’Aquila, la Luftwaffe iniziò i suoi primi bombardamenti sui campi di aviazione dei caccia e sulle stazioni radar inglesi nell’Inghilterra sudorientale. I campi avanzati di Manston, Hawkinge e Lympne subirono gravi danni, e alcune delle stazioni radar furono messe fuori uso per parecchie ore. Quella di Ventnor, sull’Isola di Wight, fu completamente distrutta, ma i tedeschi non se ne resero conto perché tratti in inganno dai segnali provenienti da un altro trasmettitore. Le stesse torri radar tendevano a tenere lontani i bombardieri da picchiata dalle sale operazioni sistemate alla loro base, e comunque i tedeschi si basavano sull’errata ipotesi che esse si trovassero al sicuro in locali sotterranei. A questo riguardo, un particolare riconoscimento deve essere reso al coraggio delle operatrici della Waaf1 addette al lavoro di rilevamento, le quali continuavano a segnalare le incursioni nemiche finché la loro stessa stazione non veniva bombardata.”
     In realta’, i tedeschi avevano iniziato il giorno prima a bombardare alcune stazioni radar britanniche, ma poco importa.
     Questo dimostra che i tedeschi, quando la Battaglia di Inghilterra divenne tale, conoscevano perfettamente l’esistenza del radar e sapevano perfettamente che gli inglesi ne disponevano.
     Certamente ne sottovalutarono l’importanza strategica; certamente sottovalutarono la qualita’ dei radar britannici.
     Ma e’ indubbio che ne *conoscevano* l’*esistenza*.
     Le riporto anche (sempre dall’edizione italiana) quanto Hart scrive nel capitolo XXXIII
     “Nel dicembre del 1939, nel corso di incursioni diurne contro obiettivi navali, i Wellington del comando bombardieri della Raf subirono dure perdite a opera dei caccia tedeschi, diretti da un primitivo tipo di radar, senza conseguire risultati apprezzabili”
     Quindi, a parere di Hart, “nel dicembre 1939” i pur primitivi radar tedeschi furono utili, ai tedeschi, nel causare “dure perdite” ai bombardieri inglesi.
     Ancora convinto che i tedeschi, alla vigilia della Battaglia d’Inghilterra, non *conoscevano* l’*esistenza* del radar.

117. @ Camillo Franchini
     Non c’è niente di maschilista a scrivere che le donne che commentano qui o in altri blog tecnico/scientifici sono pochissime. Magari esiste una spiegazione semplice; mi piacerebbe conoscerla.
     Non giri la frittata.
     Le sue parole: “In generale le donne partecipano poco ai blog. Questione di mentalità. Nessuno le discrimina, ma poche partecipano.”
     Questo non e’ limitarsi a scrivere “che le donne che commentano qui o in altri blog tecnico/scientifici sono pochissime.”
     Lei afferma che questo ha una causa: hanno una diversa “mentalita’”.
     Inoltre lei afferma anche che *non* sono discriminate.
     E in precedenza ha scritto: “Sia come sia, i post e gli articoli di Sylvie sono soprattutto commentati da uomini. Può essere un buon segno, intendiamoci.”
     Quindi se “Puo’ essere un buon segno” che i commentatori siano sopratutto uomini, allora la presenza di commentatrici donne e’ da considerare un brutto segno.
     Tutto questo dimostra che lei e’ maschilista.
     Se le donne partecipano poco, e’ anche a causa di una societa’ che insegna alle bambine che hanno una “mentalita’” diversa e che la scienza non e’ compatibile con la loro.
     Non solo lei non capisce il problema.
     Lei fa parte delle cause.
     Insisto: non ha senso fare riferimento a episodi vecchi di anni di cui nessuno si ricorda.
     Se nessuno si ricorda, nessuno puo’ farci riferimento.
     Se qualcuno ci fa riferimento, qualcuno si ricorda.
     Quanto all’opportunita’, ribadisco: troppo comodo insultare sistematicamente le persone e considerare inopportuno che questi se ne ricordino dopo anni.
     Smetta di insultare le persone (se ne e’ capace) e vedra’ che smetteremo di far riferimento a nuovi episodi.
     ———————–
     Quello che penso della moderazione che dura giorni di OggiScienza l’ho già scritto. Ho un po’ controllato, i commenti agli articoli sono pochissimi, quindi sarebbe bastato poco tempo per scorrerli.
     Sta discutendo l’utilizzo del tempo altrui, non del suo.
     Quello che per lei e’ “poco tempo”, per altri puo’ essere di importanza vitale per altre priorita’.
     E si lamenta pure della mancata celerita’ di un servizio che le e’ stato fornito gratuitamente.
     Molto, molto inopportuno.
     ———————-
     In questo momento sei storica quanto me, dato che proponi per la seconda volta un documento recuperato in rete, esattamente come avrebbe potuto fare E.K.Hornbeck.
     Documento che lei contesta, per caso?
     Le faccio notare che, in rete, oggigiorno c’e’ quasi tutto.
     In ogni caso, io faccio riferimento a un libro da lei stesso ha scelto e che mostra indubitabilmente che lei ha torto.
     Per ora noi due siamo a livello di lettori di libri di storia; niente di più.
     Anche gli storici sono lettori di libri di storia.
     Anche Martelli, che non credo si auto-definisca “storico”, e’ un lettore di libri di storia.
     Solo che Martelli scrive anche e, per quel che posso capire, e’ pure apprezzato.
     Lei scrive anche e scrive cose come “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!”.
     Intendiamoci: anche agli storici di professione possono capitare delle sviste clamorose.
     Prenda, ad esempio, Robert Service a cui e’ scappata [1] la seguente stupidata: “The United Kingdom fought on alone against Germany and Japan at a time when the USSR had a near-alliance with the Third Reich and American internal politics prevented Roosevelt from entering the conflict”.
     Solo che Service, visto l’errore, l’ha subito ammesso e corretto.
     Per quanto riguarda l’invenzione tedesca del radar, è opinabile attribuire la priorità ai tedeschi, dato che si sono fermati a un oggetto non operativo. […] Se ti fa piacere considerare i Tedeschi bravi in elettronica quanto gli Inglesi, liberissima di farlo, ma non aspettarti entusiasmi.
     Lei svicola, svicola, svicola.
     Come suo solito.
     La materia del contendere *non* e’ la priorita’ e *non* e’ la superiorita’ degli uni o degli altri.
     La materia del contendere e’ *se* i tedeschi *conoscevano* l’*esistenza* del radar alla vigilia della Battaglia d’Inghilterra.
     Se anche quelli inglesi erano superiori, quello che conta e’ se i tedeschi ne *conoscevano* l’*esistenza*.
     ——————————————-
     Tu non rappresenti l’intera umanità non smemorata.
     Ma non serve.
     La sua affermazione era “non ha senso fare riferimento a episodi vecchi di anni di cui nessuno si ricorda”.
     Lei sostiene “nessuno si ricorda”, ovvero “non esiste persona che ricorda”.
     Quindi, per falsificare l’affermazione secondo la quale “nessuno si ricorda” dei vecchi episodi, e’ sufficiente trovare qualcuno che li ricorda.
     Se li ricorda Sylvie (ma alcuni li ricordo anch’io) quindi lei ha torto.

118. E.K.Hornbeck
     Se lo trovavano “crude”, e’ evidente che l’avevano anche loro e pensavano (a torto o a ragione) di averne di piu’ avanzati.
     Non ne colsero l’utilità, sbagliando come sempre. Del resto Göring era solo un fanfarone. Dopo la Battaglia d’Inghilterra l’aviazione tedesca si trovò in uno stato di costante inferiorità.
     Storicamente falso: la vera e propria Battaglia di Inghilterra (prima erano state poco piu’ che scaramucce ed erano tatticamente a favore dei tedeschi) inizia il 13 agosto 1940 con il famoso “Adlertag”.
     Se i Tedeschi avessero conosciuto l’efficienza del radar inglese non si sarebbero imbarcati in un’impresa insensata come la Battaglia di Inghilterra, ossia il tentativo di piegare la resistenza degli Inglesi prima di procedere con Leone Marino.
     Ma e’ indubbio che ne *conoscevano* l’*esistenza*.
     Liddell Hart spiega bene la situazione:
     Indeed, it was not until the Germans had set up their monitoring stations along the coast of France in July that they came to realize, from the stream of signals radiating from the radar masts along the English coast, that they were faced with something new and of vital importance.
     Rimasero di stucco, ma non fecero nulla per abbandonare la folle iniziativa. Era abitudine dei Tedeschi sottovalutare le capacità tecnologiche e il valore degli avversari. Accadde la stessa cosa in Russia quando si scontrarono con i T34.
     i pur primitivi radar tedeschi furono utili, ai tedeschi, nel causare “dure perdite” ai bombardieri inglesi.
     Per radar si intendono quelli che consentivano di organizzare ogni giorno quando far partire gli Spitfire e gli Hurricanes. I primitivi radar erano appunto “primitivi”. Anche gli Italiani furono prossimi all’invenzione del radar, ma non ne fecero niente. E’ la differenza tra goal e quasi goal. Marconi fece il possibile per svegliare i generali, ma senza successo.
     E’ andata bene, se la capacità tecnologica fosse stata pari alla ferocia, i Tedeschi avrebbero vinto la guerra.

119. E.K.Hornbeck
     Lei afferma che questo ha una causa: hanno una diversa “mentalita’”.
     A me piace, è il bello della differenza dei sessi. Esiste una mentalità maschile e una mentalità femminile, per nostra fortuna. Io lo trovo stimolante. E’ diverso anche il modo di scrivere. Sylvie usa LOL, fou-rire, rimmel, espedienti retorici che un uomo non userebbe mai. Trovo giusto che una donna senta il bisogno di ridere e lo faccia sapere. LOL, fou-rire, rimmel fanno parte di una mentalità femminile, posso scriverlo o sono maschilista?
     Quindi se “Puo’ essere un buon segno” che i commentatori siano sopratutto uomini, allora la presenza di commentatrici donne e’ da considerare un brutto segno.
     Io gradirei molto leggere commenti femminili in D, anche in questa occasione. Non avviene e mi dispiace.
     Se le donne partecipano poco, e’ anche a causa di una societa’ che insegna alle bambine che hanno una “mentalita’” diversa e che la scienza non e’ compatibile con la loro.
     Mi sembra che Lei si faccia confondere da luoghi comuni.
     Quello che per lei e’ “poco tempo”, per altri puo’ essere di importanza vitale per altre priorita’.
     E si lamenta pure della mancata celerita’ di un servizio che le e’ stato fornito gratuitamente.
     Resto convinto che la moderazione su OggiScienza sia troppo lunga. O si offre un servizio come si deve o non si offre. Su OS la moderazione è pessimamente gestita. Vediamo se alla prossima occasione risulta migliorata.

120. @ Camillo Franchini
     Non ne colsero l’utilità, sbagliando come sempre
     Non e’ esatto: ne sottovalutarono l’utilita’.
     Del resto Göring era solo un fanfarone.
     All’epoca e’ abbastanza vero.
     Dopo la Battaglia d’Inghilterra l’aviazione tedesca si trovò in uno stato di costante inferiorità.
     Vero se fa riferimento alla guerra in occidente.
     Sul fronte russo non fu vero subito.
     Se i Tedeschi avessero conosciuto l’efficienza del radar inglese non si sarebbero imbarcati in un’impresa insensata come la Battaglia di Inghilterra, ossia il tentativo di piegare la resistenza degli Inglesi prima di procedere con Leone Marino.
     La storia non si fa con i se.
     E i radar inglesi divennero efficienti (magnetron) proprio, grosso modo, all’inizio della Battaglia di Inghilterra.
     Quindi, in questo caso, men che meno la storia si fa con i se.
     Per radar si intendono quelli che consentivano di organizzare ogni giorno quando far partire gli Spitfire e gli Hurricanes. I primitivi radar erano appunto “primitivi”.
     No: per radar si intendono i radar.
     Quelli inglesi e quelli tedeschi.
     E le ho mostrato che Hart spiega, e in maniera inequivocabile, che i pur primitivi radar tedeschi erano utili per contrastare i bombardieri inglesi *nel* *1939*.
     E le ho anche mostrato che Hart chiarisce che i tedeschi misero le mani su un radar britannico *prima* della battaglia di Inghilterra.
     Ora, se ha finalmente rinunciato all’illusione di riuscire a distrarmi e di svicolare dalla questione, possiamo provare a tirare le somme?
     Le ricordo che la sua affermazione originaria era: “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!”.
     Sottolineo: non *conoscevano* ed l’*esistenza*.
     Alla luce di quanto abbiamo trovato nell’Hart (libro che *lei* ha scelto) continua a sostenere che i nazisti, alla vigilia della Battaglia di Inghilterra, non *conoscevano* l’*esistenza* dei radar?
     O ammette che quanto aveva scritto era errato?

121. @ Camillo Franchini
     A me piace, è il bello della differenza dei sessi. Esiste una mentalità maschile e una mentalità femminile, per nostra fortuna. Io lo trovo stimolante.
     Il problema e’ che, dalle sue parole, si deduce che lei ritiene che le donne, a causa della loro “mentalita’”, siano meno portate per la scienza.
     Anch’io apprezzo e trovo stimolati le differenze.
     Ma, stando cosi’ le cose, lei considera le donne inferiori intellettualmente.
     Trovo giusto che una donna senta il bisogno di ridere e lo faccia sapere. LOL, fou-rire, rimmel fanno parte di una mentalità femminile
     LOL.
     Mi sa che lei si e’ perso (o ha vissuto inseme a persone troppo ingessate) i primi anni dello sviluppo del web.
     posso scriverlo o sono maschilista?
     Perche’ le due cose dovrebbero essere incompatibili?
     Mi sembra che Lei si faccia confondere da luoghi comuni.
     Mi sembra che lei manco sappia di cosa stiamo parlando.
     Resto convinto che la moderazione su OggiScienza sia troppo lunga. O si offre un servizio come si deve o non si offre. Su OS la moderazione è pessimamente gestita.
     Guardi che lei non e’ obbligato a usufruire di un servizio che non trova soddisfacente.
     Neppure io lo trovo pienamente soddisfacente: molti miei commenti, almeno in passato, sono scomparsi; quasi certamente inghiottiti dal filtro anti-spam.
     Ma visto che il servizio e’ gratuito e che OggiScienza non e’ tenuta, per legge, a fornirlo, lei ed io non siamo nella condizione di potercene ragionevolmente lamentare.
     Su OS la moderazione è pessimamente gestita.
     Cerchero’ di ricordarlo alle moderatrici (magari insieme a qualche suo commento sulla “mentalita’” femminile, unita a una totale assenza di discriminazione di genere, come conseguenza di una minore presenza femminile in campo scientifico), la prossima volta che chiedera’ il privilegio di essere esonerato dalla moderazione.
     Vediamo se alla prossima occasione risulta migliorata.
     Ovvero: vediamo, la prossima volta, in quanto tempo riesce ad irritare le moderatrici al punto da farle prendere provvedimenti.

122. E.K.Hornbeck
     Le ricordo che la sua affermazione originaria era: “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!”.
     Risulta evidente dalle parole di Liddell Hart:
     from the stream of signals radiating from the radar masts along the English coast, that they were faced with something new and of vital importance.
     Se si fossero aspettati una difesa aerea così efficiente, non si sarebbero impegnati in un’impresa che poteva solo portare a eliminare per sempre la loro superiorità aerea. Göring promise di chiamarsi Bauer se un solo aereo nemico fosse arrivato su Berlino. Pochi uomini determinati, conoscenze scientifiche e tecniche avanzate e una guida intelligente prepararono la vittoria contro i tedeschi già alla fine del 1940.
     Aggiunga che i Messerschmitt avevano un’autonomia di volo del tutto insufficiente per combattere con agio.
     From Reichsmarsall Göring to all units of Luftflotten 2, 3 and 5.
     Subject: Operation Adler.
     Within a short period you will wipe the English Air Force from the sky.
     Heil Hitler
     Göring era convinto che avrebbe sconfitto il Royal Air Force’s Fighter Command dell’Inghilterra del sud in quattro giorni e che avrebbe distrutto il resto della RAF in quattro settimane.
     E’ la storia dei pifferi di montagna.
     Affidare il comando della Luftwaffe a un ganassone come Göring è stato forse il più grande errore di Hitler.

123. E.K.H.Hornbeck
     Ma, stando cosi’ le cose, lei considera le donne inferiori intellettualmente.
     Le statistiche dicono che le donne si laureano con voti più alti.
     Mi sa che lei si e’ perso (o ha vissuto inseme a persone troppo ingessate) i primi anni dello sviluppo del web.
     Parla dei tempi di Mosaic e Telnet?
     Non mi ricordo di four-rire e di rimmel. L’uso della risata come strumento di comunicazione web è molto comune solo presso Sylvie. A me sembra un vezzo tipicamente femminile.
     Ma visto che il servizio e’ gratuito e che OggiScienza non e’ tenuta, per legge, a fornirlo, lei ed io non siamo nella condizione di potercene ragionevolmente lamentare.
     E’ un comportamento indifendibile; il grande difetto di OS.
     Ovvero: vediamo, la prossima volta, in quanto tempo riesce ad irritare le moderatrici al punto da farle prendere provvedimenti.
     Le moderatrici non sono autorizzate ad irritarsi. Le moderatrici devono essere olimpiche, altrimenti cambiano mestiere. Poi perché solo moderatrici? Perché mancano i moderatori?

     1. L’uso della risata come strumento di comunicazione web è molto comune solo presso Sylvie
        LOL
        i primi anni dello sviluppo del web
        Data di nascita del web 6 agosto 1991; Mosaic 22 aprile 1993.
        O ammette che quanto aveva scritto era errato?
        Bombolina…

124. Sylvie
     Data di nascita del web 6 agosto 1991; Mosaic 22 aprile 1993
     Appunto, credo che Mosaic sia stato il primo browser che i più maturi di noi hanno usato. Il primo Linux che ho usato si chiamava Red Hat.
     Per quanto riguarda la tendenza a ridere a ogni piè sospinto, non preoccuparti, il riso fa buon sangue. E’ già una buona cosa se ti trattieni dall’uso delle faccine.

125. Sylvie
     Tu hai la tua bombolina, io ho la mia:
     https://fusionefredda.wordpress.com/2016/03/14/bombolina/
     Anche in quell’occasione non hai potuto fare a meno di entrare nel merito di una discussione scientifica, cosa che un giornalista non dovrebbe mai fare. Questo non accade con i tuoi colleghi di OggiScienza, anche quando sono giornalisti puri.

126. Sylvie
     La divulgazione scientifica non si improvvisa e dovrebbe essere sempre supervisionata da esperti del settore, altrimenti si corre il rischio di fornire argomenti a chi accusa il giornalismo scientifico “mainstream” di scarsa obiettività e serietà.
     Il frequente ricorso a paralogismi, le facili ironie e sopratutto una claque poco discreta, poco preparata e troppo rumorosa possono allontanare gli interessati ad un serio e sereno dibattito scientifico.
     Queste parole mi sembrano di grande attualità.

127. @ Camillo Franchini
     Risulta evidente dalle parole di Liddell Hart:
     No.
     Lei sta ancora una volta cercando di svicolare, illudendosi di riuscire a farmi dimenticare i termini della questione.
     La sua affermazione, riferita alla Battaglia di Inghilterra, era precisa: “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!”
     Si riferiva alla *conoscenza* e all’*esistenza*.
     Hart, autore che lei ha scelto, ci ha chiarito che:
     (a) i nazisti disponevano di una versione di radar, primitiva quanto vuole, che era utile a contrastare i bombardieri inglesi *gia’* *nel* *1939*
     (b) i nazisti catturarono un radar mobile britannico in Francia, prima della Batttaglia di Inghilterra, e i loro tecnici ritennero il radar inglese rozzo
     (c) i nazisti iniziarono la Battaglia di Inghilterra (Adlertag) bombardando le stazioni radar dell’Inghilterra sud-orientale.
     Alla luce di questo: e’ ancora convinto che, alla vigilia della Battaglia d’Inghilterra, “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!” o ammette che quanto aveva scritto e’ errato?

128. @ Camillo Franchini
     E’ un comportamento indifendibile; il grande difetto di OS.
     “indifendibile”!
     Addirittura.
     Io lo difendo quindi, ancora una volta, lei ha indubbiamente torto: il loro comportamento e’ difendibile.
     Io credo che lei dovrebbe solo vergognarsi per questo suo atteggiamento infantile e spero che Sylvie le informi, privatamente, di queste sue parole.
     Le moderatrici non sono autorizzate ad irritarsi. Le moderatrici devono essere olimpiche, altrimenti cambiano mestiere. Poi perché solo moderatrici? Perché mancano i moderatori?
     Le moderatrici sono autorizzate a irritarsi e a buttarci fuori a calci. Come hanno fatto, del resto.
     Le moderatrici possono fregarsene altamente di come lei pensa che debbano comportarsi perche’ lei non le paga.
     E se ci fossero moderatori, oltre che moderatrici, avrebbero anche loro il diritto di irritarsi, per il suo comportamento da bambino viziato, e di buttarci fuori a calci.

129. @ Camillo Franchini
     Tu hai la tua bombolina, io ho la mia
     E io ho la mia.
     Anzi: anche questa e’ la sua, visto che quelle riportare di seguito sono tutte parole di Camillo Franchini.
     – 05.01.2012, 03:01: “Per un elettrochimico e per chi conosce Scienza dei Metalli, la risposta è una sola: la compressione elettrochimica esiste, ma può avvenire solo in cella chiusa.”
     – 12.06.2012, 05:06: “La compressione elettrochimica può avvenire solo in una cella elettrochimica chiusa. Inoltre una bomboletta di palladio non può essere usata, perché il palladio è perfettamente permeabile all’idrogeno.”
     – 12.06.2012, 16:48: “Io ho fatto l’impossibile per dimostrare che la compressione elettrochimica in cella aperta è una puttanata emerita. […] La compressione elettrochimica in cella aperta non può esistere. Non intendo la bomboletta di palladio chiusa che fa da catodo, intendo la cella comprendente anodo e catodo. Solo in cella chiusa si può avere compressione elettrochimica. Chiaro?”
     – 16.04.2013, 19:50: “Per un chimico commettere un errore di elettrochimica è grave come per un biologo non conoscere i meccanismi della fotosintesi. Io speriamo che me la cavo.”
     – 19.04.2013, 19:15: “Non è necessario che tutti i claims di Arata siano soddisfatti; è sufficiente dimostrare che la compressione elettrochimica in cella aperta è possibile e consente di raggiungere pressioni importanti”
     – 28.04.2013, 23:23: “io non escludo che, tenendo conto degli effetti Tafel-Volmer, qualche insignificante effetto di asimmetria si possa riscontrare sul catodo cavo; l’ho anche scritto. Quello che nego è che si ottengano pressioni di 50 atmosfere e oltre.”
     – 01.05.2013, ora ignota: “Non chiedo a Celani di produrre 10000 atmosfere; me ne basterebbero 50 per chiudere questo blog per la vergogna di avere commesso un clamoroso errore di elettrochimica.”
     – 01.05.2013, 10:24: “Ci sarebbe una soluzione molto semplice, elegante, definitiva: Mario Massa si fa prestare la cella di Celani, non importa se è incompleta, e fa il suo esperimento con comodo nel suo laboratorio, senza troppe spese. Se raggiunge cinquanta atmosfere Arata e Celani faranno un figurone; se non accade, il figurone lo faccio io. Aggiungo che a me basterebbero anche 8 atmosfere.”
     – 02.05.2013, 19:12: “Non esito a considerare Arata con la sue 10^4 atm e Celani con i suoi modesti 50 bar due millantatori.”
     – 03.05.2013, 19:44: “che il principio fisico sia confermato è tutt’altro che sufficiente. Qua siamo di fronte a pressioni di idrogeno presunte sperimentali in grado di stravolgere la metallurgia e l’elettrochimica note. La differenza quantitativa diventa differenza qualitativa. Per giustificare le pressioni di Arata e di Celani si deve fare appello a leggi di elettrochimica oggi inesistenti. Non vorrei che si arrivasse alla posizione di comodo ‘Arata ha ragione, anche se esagera con i numeri’.”
     – 06.05.2013, 16:25: “Vedere il palladio permeabile all’idrogeno a senso unico sarebbe un bell’effetto, di quelli cui il CICAP dedica una copertina della sua rivista. Mi ricorda irresistibilmente una camera di d’aria di bicicletta bucata, tenuta gonfia da Junio a colpi di pompa.”
     – 09.06.2013, 12:38: “Bisogna stare attenti a ragionare di compressione elettrochimica: io nego che esista la compressione elettrochimica descritta da Arata e da Celani, non quella a cella chiusa, usata nei moderni generatori di idrogeno da laboratorio.”
     – 06.08.2013, 09:03: “Io sostengo che una cella aperta, cioè una cella dove l’elettrolita si trovi a pressione atmosferica come quella di Arata, non può servire come compressore elettrochimico. Qualsiasi dispositivo sperimentale vogliate provare va bene.”
     – 11.08.2013, 07:09: “Non serve essere fini elettrochimici per sapere che il palladio non può servire come contenitore di idrogeno sotto pressione. E’ come pretendere di trattenere acqua con un colapasta.”
     – 13.08.2013, 07:01: “Cosa sono 1,5 atm? Siamo nell’ambito di una asimmetria possibile, che ho sempre ammesso anche al tempo degli scambi e-mail. Che brevetto sarebbe? Arata ne è molto orgoglioso e ci fa anche ff. Noi dobbiamo occuparci di pressioni che siano superiori almeno a 10 atm.”
     – 13.08.2013, 12:05: “Mi sento molto tranquillo perché sia Mario che Giancarlo sono convinti che il metodo elettrochimico produca arricchimenti in idrogeno molto elevati; questo li fa orientare su Arata. Se i risultati diranno che la bombolina non funziona come compressore, nessuno potrà dire che gli ingegneri sono condizionati. Sono io a rischiare, non Celani. Se la bombolina funziona, Celani riavrà il suo prestigio e il suo laboratorio.”
     – 13.08.2013, 22:11: “Io ho fissato un valore minimo di 10 atmosfere, per incoraggiare la costruzione della bombolina; avrei potuto scegliere le 60 atm di Celani, ma non ho voluto esagerare.”
     – 13.08.2013, 22:24: “10 atmosfere sono già un bel valore per la bombolina. Sono talmente sicuro che non funziona che mi posso permettere di rischiare con valori molto bassi, da pompa da bicicletta.”
     – 15.08.2013, 15:47: “Se Celani raggiungesse davvero 10 bar dovrei rivedere tutte le mie conoscenze di cinetica elettrochimica. Troppa fatica, pianterei lì tutto e mi darei alla bella vita. Non sopporterei di essere così asino.”
     – 15.08.2013, 23:15: “certo che in una cella chiusa si raggiungono 10 bar; anzi, non esiste limite teorico alla pressione che si può raggiungere in cella chiusa. I 10 bar li voglio vedere nella cella aperta di Arata.”
     – 18.08.2013, 14:57: “Trattandosi [50 atmosfere] di un campo di pressioni escluso dalle mie considerazioni sull’asimmetria, sarò ben lieto di inchinarmi all’abilità sperimentale di Celani. A me 50 atmosfere vanno bene.”
     – 24.08.2013, 11:22: “Sono modesto, non mi serve arrivare al bombolino di Arata che fonde freddo; 10 bar mi bastano”
     – 27.08.2013, 11:03: “Se si raggiungono le 50 atmosfere dichiarate da Celani, riconosco che la mia elettrochimica è insufficiente e che devo rimettermi a studiare. Niente di tragico, ma mi seccherebbe molto essere corretto in elettrochimica da un ingegnere giapponese esperto in saldature e da un fisico di formazione elettronica. Una bella batosta sul piano professionale, che però un filosofo non può escludere.”
     – 01.09.2013, 22:27: “Arata e Celani sostengono che sia possibile una certa operazione elettrochimica e io sostengo che non è possibile. Tutto qui.”
     – 03.09.2013, 21:58: “L’onore viene restituito a Celani se Mario registra 10 bar.”
     – 05.10.2013, 10:27: “La replica della bombolina non serve solo a valutare la capacità scientifica di Celani, ma la sua serietà morale. Se non funziona, avrebbe dichiarato il falso in malafede”
     Per i lettori occasionali che non avessero seguito la vicenda, questo e’ il rapporto del Gruppo GSVIT sull’esperimento e quest’altro e’ il successivo aggiornamento.
     Franchini: la cosa buffa e’ che lei, il 5 ottobre 2013, si preoccupava della “serieta’ morale” e dell’eventuale “malafede” di Celani.
     Nemmeno quattro mesi dopo sosteneva che buona fede e onesta’ personale “Sono considerazioni da preti”.
     Forse lei e’ un sacerdote e non ce l’ha mai detto?
     Se e’ cosi’, mi scuso per i miei eventuali eccessi polemici anticlericali che possano averla turbata.

130. E.K.Hornbeck
     “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!”
     L’avessero conosciuta, non si sarebbero messi in quell’impresa disperata, che poteva solo concludersi con una sconfitta. Basta considerare quanto è accaduto. La successione degli eventi ci insegna quali erano i rapporti di forza iniziali e le potenzialità delle due forze aeree a confronto.
     Lei non è il solo a sopravvalutare le capacità tecnico/scientifiche dei nazisti. Rainer Karlsch ha scritto un libro intitolato “La bomba di Hitler” per dimostrare che i nazi disponevano dell’arma nucleare, mentre la realtà è quella che emerge dalle registrazioni segrete di Farm Hall. La fisica tedesca era ridotta nella paralisi imposta da Lenard e Stark. Solo gli ariani occupavano le cattedre. Stessa cosa per le altre discipline. In quelle condizioni non potevano fare molta strada, né nel radar, né nel nucleare. Da soli si condannarono all’impotenza tecnico/scientifica.

131. E.K.Hornbeck
     Le moderatrici possono fregarsene altamente di come lei pensa che debbano comportarsi perche’ lei non le paga.
     Anche se pagate da privati, il sito che offrono è pubblico, pertanto deve rispondere a certe caratteristiche, la più importante delle quali è mantenere la moderazione entro tempi limitati. Intendo qualche ora, non qualche giorno. Nel mio caso ciò non è avvenuto, quindi considero la redazione del tutto inadeguata. Se ad altri è andata meglio, la situazione è anche più criticabile.

     1. C. Franchini,
        il sito che offrono è pubblico, pertanto deve rispondere a certe caratteristiche,
        Per fortuna lei non è il capo del MinCulPop e le caratteristiche non sono dettate da lei. Nessuna richiede che la redattrice di un giornale sia notte e giorno al servizio di un commentatore ossessivamente e deliberatamente fuori tema.
        L’avessero conosciuta [l’esistenza del radar], non si sarebbero messi in quell’impresa disperata
        LOL!
        “Negare.
        Negare tutto.
        Negare sempre.
        Negare comunque.
        Negare anche l’evidenza.
        Negare *sopratutto* l’evidenza.”
        —
        E.K. Hornbeck,
        bella collezione, complimenti.

132. E.K.Hornbeck
     Nessuna richiede che la redattrice di un giornale sia notte e giorno al servizio di un commentatore ossessivamente e deliberatamente fuori tema.
     La gestione di OggiScienza potrebbe essere decentrata e affidata all’autore dell’articolo che viene commentato. Non credo che i colleghi delle redattrici non siano sufficientemente vispi.
     Negare *sopratutto* l’evidenza.
     Il link mi porta a un articolo del Prof. Angelo Moretto, UniMI. Corretto? Moretto ha combinato qualche guaio?

     1. Scusate, avevo sbagliato il link a “Bon Ton“, un post dedicato a negare l’evidenza nonostante gli sforzi di CimPy.

133. E.K.Hornbeck
     E io ho la mia.
     Questo avveniva nel 2013. Il discorso non si concluse allora. Ci fu un seguito nel 2016 con 368 interventi, nessuno dei quali di immediata comprensione. Certamente fuori dalla Sua comprensione. Il confronto, serratissimo, durò dal 14 marzo al 2 maggio 2016.
     https://fusionefredda.wordpress.com/2016/03/14/bombolina/
     Mi piacerebbe sapere che cosa La induce a occuparsi di elettrochimica e di scienza dei metalli. Materie studiate alla scuola serale?

134. E.K.Hornbeck
     “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!”
     Forse La disturba il termine “pollaccioni”. Se La può confortare, pollaccioni furono anche gli Italiani e i Francesi che fecero studi segreti. Marconi nel 1922 fu il primo a interessarsene. Tutti sapevano che nel buco c’era un ragno, il difficile consisteva nel tirarlo fuori. A riuscirci furono gli Inglesi con grande anticipo sui concorrenti.
     Certamente i tedeschi non sapevano che gli Inglesi disponevano di un radar perfettamente operativo, in grado di individuare gli squadroni con l’anticipo necessario per fare partire i caccia al momento giusto.

135. @ Camillo Franchini
     Lei non è il solo a sopravvalutare le capacità tecnico/scientifiche dei nazisti.
     Ma lei e’ il solo che fa finta di non saper leggere e sta cercando, ancora una volta, di cambiare l’argomento di discussione.
     L’argomento di discussione e’ la sua frase: “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!”
     Si riferiva alla *conoscenza* e all’*esistenza*.
     Hart, autore che lei ha scelto, ci ha chiarito che:
     (a) i nazisti disponevano di una versione di radar, primitiva quanto vuole, che era utile a contrastare i bombardieri inglesi *gia’* *nel* *1939*
     (b) i nazisti catturarono un radar mobile britannico in Francia, prima della Battaglia di Inghilterra, e i loro tecnici ritennero il radar inglese rozzo
     (c) i nazisti iniziarono la Battaglia di Inghilterra (Adlertag) bombardando le stazioni radar dell’Inghilterra sud-orientale.
     A questo punto gliela propongo come quiz di un ipotetico esame “WWII war for dummies”.
     Un quiz a risposta singola.
     La domanda e’: in base a quanto scrive Hart, quale delle seguenti affermazioni e’ vera?
     (1) Alla vigilia della Battaglia di Inghilterra, i nazisti erano completamente all’oscuro dell’esistenza della tecnologia radar in quanto tale, non disponevano di nessuna forma di radar, neppure primitiva, e non sapevano che gli inglesi ne disponevano; quando catturarono un impianto radar mobile, a Boulogne, lo scambiarono per un forno a microonde di vecchia generazione ma, per cuocere le patate e i Würstel, lo trovarono inferiore al forno elettrico tradizionale e persino allo spiedo su fuoco da campo; quando poi attaccarono l’Inghilterra, bombardarono le postazioni radar britanniche poiche’ le avevano scambiate per centri di allevamento per piccioni viaggiatori ninja.
     (2) I tedeschi conoscevano da tempo l’esistenza della tecnologia radar, disponevano di radar alquanto grezzi che pero’ gli permisero di infliggere al Bomber Command, gia’ nel 1939, danni tali da convincere i britannici a bombardare la Germania solo con missioni notturne; quando catturarono, a Boulogne, un radar mobile britannico, si convinsero che fosse di qualita’ inferiore al loro; pur a conoscenza del fatto che i britannici disponevano del radar, e pur attaccandoli nel corso della Battaglia, ignoravano la superiorita’ della tecnologia britannica e, comunque, sottovalutarono pesantemente l’utilita’ del radar stesso.
     Io continuo a suggerire di affidarsi a Corrado Guzzanti; poi… veda lei.

136. @ Camillo Franchini
     Anche se pagate da privati, il sito che offrono è pubblico, pertanto deve rispondere a certe caratteristiche, la più importante delle quali è mantenere la moderazione entro tempi limitati. Intendo qualche ora, non qualche giorno.
     Falso.
     Il sito e’ privato, lei non paga neppure un centesimo e non e’ nella condizione di pretendere alcunche’.
     Se non le sta bene come conducono la moderazione, e’ esclusivamente un problema suo.
     Nel mio caso ciò non è avvenuto, quindi considero la redazione del tutto inadeguata. Se ad altri è andata meglio, la situazione è anche più criticabile.
     Lei puo’ considerare inadeguato quello che le pare ma, nondimeno, non e’ nella condizione di poter pretendere nulla.
     La gestione di OggiScienza potrebbe essere decentrata e affidata all’autore dell’articolo che viene commentato. Non credo che i colleghi delle redattrici non siano sufficientemente vispi.
     Le faccio notare che le redattrici sono anche autori.
     Una delle quali ha anche ripetutamente cercato di coinvolgere nella discussione; senza successo (secondo me perche’ la stava gia’ irritando con i suoi piagnistei, ma magari sbaglio).
     Se i colleghi autori delle redattrici sono sufficientemente vispi, allora le redattrici (colleghe autrici di se stesse) sono sufficientemente vispe.
     ——————————————————–
     Il link mi porta a un articolo del Prof. Angelo Moretto, UniMI. Corretto? Moretto ha combinato qualche guaio?
     Non lo chieda a me; lo chieda a Sylvie che ha inserito quel link.
     E, comunque, mi sembra che il link punti al commento di mW dell’11 gennaio, non al suo del 4.

137. @ Camillo Franchini
     Questo avveniva nel 2013. Il discorso non si concluse allora
     Negare.
     Negare tutto.
     Negare sempre.
     Negare comunque.
     Negare anche l’evidenza.
     Negare *sopratutto* l’evidenza.
     Ci fu un seguito nel 2016 con 368 interventi,
     Lei valuta la rilevanza in base al numero di interventi?
     Se e’ cosi’… io ho preparato riferimenti a post con un totale di 3523 interventi (salvo probabili errori di calcolo: ho fatto il conteggio a mente).
     nessuno dei quali di immediata comprensione. Certamente fuori dalla Sua comprensione
     Quindi, secondo lei, un intervento nel quale Camillo Franchini scrive “Siamo alle idi di marzo. Ha idea di quello che sta succedendo in casa Rossi?” non e’ di immediata comprensione? E io, in particolare, non sarei in grado di capirlo?
     Mi piacerebbe sapere che cosa La induce a occuparsi di elettrochimica e di scienza dei metalli. Materie studiate alla scuola serale?
     Ma forse non ha capito: io *non* mi sto occupando di elettrochimica e/o di scienza dei metalli.
     Io mi interessai alla questione all’epoca, con l’atteggiamento del modestissimo lettore appassionato di scienza (enormemente piu’ modesto del suo di lettore appassionato di storia che si permette di fare affermazioni ridicole come “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!”), e mi affidai a persone con la “laurea giusta”.
     Come un certo Camillo Franchini che affermo’ che “Per un elettrochimico e per chi conosce Scienza dei Metalli, la risposta è una sola: la compressione elettrochimica esiste, ma può avvenire solo in cella chiusa”.

138. E.K.Hornbeck
     Lei valuta la rilevanza in base al numero di interventi?
     Il numero di interventi dimostra l’interesse che l’argomento desta. Se ha tempo li legga, vedrà che l’argomento è stato trattato in modo esauriente.
     E io, in particolare, non sarei in grado di capirlo?
     Non è in grado di capire qualsiasi intervento faccia riferimento all’elettrochimica.
     Per un elettrochimico e per chi conosce Scienza dei Metalli, la risposta è una sola: la compressione elettrochimica esiste, ma può avvenire solo in cella chiusa.
     Infatti. Lei sta dimostrando che non può capire capire qualsiasi intervento faccia riferimento all’elettrochimica. In una cella aperta si può al massimo sfruttare un effetto di asimmetria. La modesta pressione che si può ottenere nella cella di Celani è condizionata dallo spessore delle pareti, è una pressione di equilibrio. Una cella del genere non è adatta per raggiungere pressioni da fusione fredda, posto che si possa calcolare una simile pressione spaventosa. Anche se le molecole di deuterio si toccassero non si avrebbe fusione.
     Ma Lei non ha la laurea giusta, può solo intervenire come tifoso.
     Se non ci informa sulla Sua laurea, non si possono modulare i commenti. Un conto è scambiare con Franco Morici, un altro scambiare con un generico appassionato di argomenti scientifici.

139. E.K.Hornbeck
     Lei puo’ considerare inadeguato quello che le pare ma, nondimeno, non e’ nella condizione di poter pretendere nulla.
     Non posso pretendere, ma posso suggerire di lasciare gestire i commenti ai singoli autori. Bloccare per giorni i commenti non mi sembra professionalmente corretto. Non dimentichi che si tratta di persone che hanno conseguito un Master al Sissa. Io mi auguro che trovino il modo di modificare le modalità di moderazione attuali. Se non lo fanno, pazienza, non ci si crucci.

     1. C. Franchini
        Bloccare per giorni i commenti non mi sembra professionalmente corretto. Non dimentichi che si tratta di persone che hanno conseguito un Master al Sissa.
        Se lei l’avesse conseguito, saprebbe perché
        – è “professionalmente corretto” bloccarli,
        – non sono gestiti “dagli autori”
        – e si dice LA Sissa.

140. E.K.Hornbeck
     Alla vigilia della Battaglia di Inghilterra, i nazisti erano completamente all’oscuro dell’esistenza della tecnologia radar in quanto tale, non disponevano di nessuna forma di radar, neppure primitiva, e non sapevano che gli inglesi ne disponevano;
     Non è necessario fare riferimento a Liddell Hart, si tratta di fatti noti. In Italia il radar era allo studio fin dal 1922. Inghilterra, Germania e Francia se ne occuparono segretamente negli anni trenta. I soli in grado di produrre apparecchiature utili in guerra furono gli Inglesi. Produssero “something new”. I tedeschi si resero conto della sua efficacia solo dopo avere scatenato l’attacco aereo che avrebbe dovuto precedere Leone Marino. Caddero in una trappola che li portò a un’inferiorità aerea permanente. Commisero un clamoroso errore strategico. Non fu il solo. Senta Speer a proposito della V2:
     Il più costoso dei nostri progetti fu anche il più insensato. Il missile che rappresentava il nostro orgoglio si rivelò un investimento sbagliato da cima a fondo. E quel che è peggio fu una delle cause che determinarono poi la nostra sconfitta sul fronte difensivo della guerra aerea.
     …
     Il male di cui soffrivamo consisteva nel numero eccessivo di progetti allo studio; se ci fossimo concentrati su pochi tipi, qualcosa sarebbe arrivato in porto in un tempo molto più breve.

141. E.K.Hornbeck
     Alla vigilia della Battaglia di Inghilterra, i nazisti erano completamente all’oscuro dell’esistenza della tecnologia radar in quanto tale, non disponevano di nessuna forma di radar, neppure primitiva, e non sapevano che gli inglesi ne disponevano;
     Anche i Tedeschi sono d’accordo:
     Der Zweite Weltkrieg zeigte, dass die Erwartungen an die Kampfkraft von Bombern viel zu hoch gewesen waren. Bereits 1939 wurde durch britische Angriffe auf deutsche Kriegsschiffe und Marinestützpunkte an der Nordsee deutlich, dass durch Suchradar geführte Jagdflugzeuge jetzt Bomber zum Kampf stellen und den Bomberformationen trotz ihrer Abwehrbewaffnung vernichtende Verluste zufügen könnten. Diese Schlussfolgerung ließ britische Luftverteidigungssysteme als wesentlich wichtiger erscheinen, als man vor dem Krieg erwartet hatte. Zugleich hatten sich Bomberangriffe als weniger wirkungsvoll erwiesen als gedacht.
     Non disponendo di radar operativi, ma solo sperimentali (come del resto Francesi e Italiani), i Tedeschi rimasero di stucco quando si resero conto che le loro formazioni d’attacco venivano immediatamente intercettate dai caccia inglesi. Non ebbero la capacità di interrompere l’aggressione aerea e subirono una sconfitta che anticipò la disfatta.
     An der britischen Küste befanden sich zahlreiche Radarstationen (Chain Home), deren Reichweite sich bis zu den deutschen Luftwaffenstützpunkten in Frankreich erstreckte.
     Vedevano partire gli aerei dagli aeroporti francesi, quindi regolavano al minuto la partenza dei caccia.
     Die Radarstationen waren jedoch sechs Stunden nach dem Angriff wieder einsatzbereit, da nur die Stromversorgung und einige Baracken zerstört wurden, während die Türme des Radars unbeschädigt blieben. Das führte auf Seiten der Luftwaffe zu der Entscheidung, die anscheinend nur sehr schwer zu zerstörenden Radaranlagen nicht weiter zu attackieren, wodurch diese bis zum Kriegsende weitgehend ungestört in Betrieb blieben.
     I Tedeschi smisero di bombardare le stazioni radar, perché si accorsero che si potevano riparare in sei ore; le torri restavano intatte. Allevarono la serpe in seno.
     Am 15. August griff die Luftflotte 5 im Norden Englands an, da man vermutete, dass die Luftverteidigung auf den Süden konzentriert sei. Dies erwies sich jedoch als ein fataler Fehler, und zahlreiche Bomber wurden abgeschossen.
     I soliti errori di valutazione; i Tedeschi credevano che la difesa aerea fosse concentrata solo a sud.
     Per concludere, i Tedeschi disponevano di una Funkmessung primitiva, che non riuscirono mai a sviluppare in strumento affidabile. I radar inglesi erano professionali, quelli tedeschi rimasero allo studio fino alla fine della guerra. Stessa cosa accadde in Italia, nonostante studi iniziali molto incoraggianti. In guerra chi arriva secondo perde.
     Daher wird der Tag auf britischer Seite auch als The Greatest Day (deutsch: Der großartigste Tag) bezeichnet. Ein Grund für die hohen Verluste war auch der Mangel an Begleitjägern mit hoher Reichweite.
     Hai detto niente. Senza la difesa dei caccia i bombardieri diventano bersagli facili come i colombacci.
     Insomma, un’aggressione fatta con mezzi inadeguati e male progettata. Le guerre bisogna saperle fare.
     L’errore fondamentale dei Tedeschi fu di sottovalutare le risorse belliche degli avversari.
     La guerra dei sei giorni di Israele è stata un esempio moderno di guerra bene organizzata e condotta con armi adeguate.

142. Sylvie
     bella collezione, complimenti.
     Non ti ricordi che è la seconda volta che E.K.Hornbeck la esibisce. Fa piacere vedere che vi interessate anche di argomenti scientifici. Non mi ricordo se siete comparsi anche in “Bombolina”. Forse era troppo complicato partecipare.

143. Sylvie
     – è “professionalmente corretto” bloccarli,
     cita bene, ho scritto:
     “Bloccare per giorni i commenti non mi sembra professionalmente corretto.”
     – non sono gestiti “dagli autori”
     Il mio suggerimento era di affidare la moderazione agli autori per evitare che duri giorni. Mi sembra l’uovo di Colombo.
     – e si dice LA Sissa.
     Grazie, dirò LA SISSA.

     1. Mi sembra l’uovo di Colombo.
        Perché non lei ha conseguito un master alla SISSA e non sa la differenza tra un blog personale e una rivista online con una redazione la quale decide quando è professionalmente corretto bloccare commenti per giorni o settimane.

144. Sylvie
     Scusate, avevo sbagliato il link a “Bon Ton”, un post dedicato a negare l’evidenza nonostante gli sforzi di CimPy.
     Grazie per la citazione. Purtroppo mi resta poco tempo per dedicarmi al mio blog; devo rispondere a E.K.Hornbeck, che mi incalza. Uno scambio di idee è sempre comunque utile.

145. Sylvie
     Perché non lei ha conseguito un master alla SISSA e non sa la differenza tra un blog personale e una rivista online con una redazione la quale decide quando è professionalmente corretto bloccare commenti per giorni o settimane.
     Se alla SISSA insegnano che è professionalmente corretto bloccare commenti per giorni o settimane, credo sia meglio dedicarsi a qualcosa di meglio di un master.
     La Marin e la Degano mi hanno spiegato che si trattava di mancanza di tempo; che c’erano le ferie natalizie e altre amenità. Chi di voi dice la bugia?

     1. c’erano le ferie natalizie e altre amenità.
        Proprio così: le ferie sono un diritto e usarne è professionalmente corretto.

146. @ Camillo Franchini
     Il numero di interventi dimostra l’interesse che l’argomento desta. Se ha tempo li legga, vedrà che l’argomento è stato trattato in modo esauriente.
     Quindi immagino potra’ indicarmi uno o piu’ articoli peer reviewed che sono scaturiti dal quell’esauriente confronto.
     Non è in grado di capire qualsiasi intervento faccia riferimento all’elettrochimica.
     Come no.
     E magari non posso neppure capire un suo intervento relativo alle conoscenze tecniche dei belligeranti della seconda guerra mondiale.
     Lei sta dimostrando che non può capire capire qualsiasi intervento faccia riferimento all’elettrochimica
     Credo che lei abbia litigato ferocemente con il concetto di “dimostrare”.
     In una cella aperta si può al massimo sfruttare un effetto di asimmetria.
     Ma davvero?
     Abbiamo un aumento di pressione all’interno della bombolina e siamo in presenza di un effetto di asimmetria!
     Chi l’avrebbe mai detto!?
     E io che ero indeciso se attribuirlo al diavoletto di Maxwell o alla Fata Turchina.
     La modesta pressione che si può ottenere nella cella di Celani è condizionata dallo spessore delle pareti, è una pressione di equilibrio.
     La modestia e’ relativa: il gruppo GSVIT ha raggiunto 86 bar, se non ricordo male.
     Certo: pressione ridicolmente bassa per pensare di fondere a freddo.
     Ma sufficientemente alta per smentire un certo chimico che ha fatto “l’impossibile per dimostrare che la compressione elettrochimica in cella aperta è una puttanata emerita.”
     Ma Lei non ha la laurea giusta, può solo intervenire come tifoso.
     Ma infatti: io non pretendo mica di intervenire come chimico.
     E ha ragione: io sono solo un tifoso. Un tifoso della scienza.
     Perche’ “Anche la scienza ha i suoi tifosi” (cit.).
     In questa faccenda, io faccio come lei (o piu’ precisamente: come lei sostiene si dovrebbe fare): “mi faccio servire, per cosi’ dire”, da chi ha la “laurea giusta”.
     Ad esempio, da quel Camillo Franchini che non escludeva “che, tenendo conto degli effetti Tafel-Volmer, qualche insignificante effetto di asimmetria si possa riscontrare sul catodo cavo; l’ho anche scritto. Quello che nego è che si ottengano pressioni di 50 atmosfere e oltre”.
     Ma, come tifoso, me lo concedera’ di intervenire?
     Almeno qui, dove non puo’ impedirmelo?
     Se non ci informa sulla Sua laurea, non si possono modulare i commenti. Un conto è scambiare con Franco Morici, un altro scambiare con un generico appassionato di argomenti scientifici.
     Non si preoccupi di modulare con me i suoi interventi.
     Li moduli pure con Morici e io leggero’ con estremo interesse i commenti.
     Di Morici.
     Non mi ricordo se siete comparsi anche in “Bombolina”. Forse era troppo complicato partecipare.
     Con lei che aveva deciso di “moderare” i miei commenti in quanto “futili”, io sicuramente no.

147. @ Camillo Franchini
     Non posso pretendere, ma posso suggerire di lasciare gestire i commenti ai singoli autori.
     Ottimo: “non posso pretendere”.
     E’ stata dura ma, alla fine, qualcosa sembra averlo capito.
     Non dimentichi che si tratta di persone che hanno conseguito un Master al Sissa.
     Ovvero persone, in un certo senso, con “la laurea giusta”.
     L’importante e’ che lei capisca che, su questo argomento, lei non puo’ intervenire che come “tifoso”.
     Io mi auguro che trovino il modo di modificare le modalità di moderazione attuali. Se non lo fanno, pazienza, non ci si crucci.
     Ma chi si cruccia?
     A parte lei, intendo.

148. @ Camillo Franchini
     Non è necessario fare riferimento a Liddell Hart, si tratta di fatti noti.
     Peccato: speravo che approvasse esplicitamente la risposta con i piccioni viaggiatori ninja.
     Lei proprio non vuole dare soddisfazione alle mie competenze da giullare.
     In Italia il radar era allo studio fin dal 1922. Inghilterra, Germania e Francia se ne occuparono segretamente negli anni trenta
     Cosa vedono i miei occhi?
     Una implicita ammissione del fatto che i tedeschi conoscevano l’esistenza del radar prima della WWII?
     I soli in grado di produrre apparecchiature utili in guerra furono gli Inglesi.
     Hart la smentisce: scrive chiaramente che il radar tedesco, per quanto primitivo, fu abbastanza utile in guerra da costringere il Bomber Command a inviare i suoi aerei, sulla Germania, in missioni notturne anziche’ diurne.
     Comunque: sta ricominciando a svicolare.
     Torniamo sul punto: ammette anche esplicitamente che la sua affermazione “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!” e’ errata ?
     Le ricordo il punto controverso: “conoscevano l’esistenza”.
     Non siamo in (grosso) disaccordo sull’efficacia.

149. @ Camillo Franchini
     Purtroppo mi resta poco tempo per dedicarmi al mio blog; devo rispondere a E.K.Hornbeck, che mi incalza.
     Vuol dire che non riesce a dedicarsi al suo blog per causa mia?
     Non vorra’ mica farmi sentire in colpa?
     E, comunque, non pensavo che vedesse il rispondermi come un “dovere”.
     Io, da qualche anno, sono arrivato a capire che “non posso piu’ perdere tempo a fare cose che non mi va di fare” (cit.)
     A maggior ragione, credevo l’avesse capito anche lei.
     Uno scambio di idee è sempre comunque utile.
     Eccome: una risata allunga la vita.
     O, almeno, la rende piu’ sopportabile.

150. E.K.Hornbeck
     Vuol dire che non riesce a dedicarsi al suo blog per causa mia?
     Non vorra’ mica farmi sentire in colpa?
     Per merito Suo abbiamo toccato argomenti interessanti, anche se apparivano una digressione. Rileggere “The Secret Recording at Farm Hall”, “Le Memorie del Terzo Reich” di Speer e “History of the Second World War” di Liddell Hart mi ha fatto piacere. Ho recuperato anche la versione tedesca della storia di quegli anni terribili.
     Senza i Suoi commenti questo ritorno al passato non sarebbe avvenuto. In questo momento ho sulla scrivania il secondo volume di “Storia del Terzo Reich” di William Shirer, dove si parla della Battaglia d’Inghilterra. Le farò sapere.
     In casa ho anche la “La Seconda Guerra Mondiale” di Churchill. In questi giorni la aprirò.
     Naturalmente dedico solo parte del mio tempo al blog e alla corrispondenza. Tengo famiglia, spesso scrivo quando gli altri sono a letto. Poi ci sono le primarie del PD con tutte le riunioni che comportano. Oggi pomeriggio vado a sentire Gentiloni a Pisa.
     Lei ha qualche lettura da suggerire sul biologico? Ora sto leggendo il libro di Bressanini sugli OGM.

151. E.K.Hornbeck
     Eccome: una risata allunga la vita.
     Credo che allunghi la vita quando è reale, quando davvero il rimmel si scioglie (lo dice Sylvie, mi fido). Una risata virtuale dà la soddisfazione di un cioccolatino virtuale. Non imiti Sylvie, che si perde sempre in risate da tastiera.

152. Sylvie
     Via, la moderazione dei commenti non mi sembra comporti superlavoro. Eleonora Degano ha scritto 851 articoli, con un solo commento, il mio sull’articolo “Piccola guida per chi ama le api”. Forse ce ne sono altri, ma non vale la pena scorrere tutti gli 851 articoli per cercare pochi commenti. Bravi gli Autori, ognuno di quali è specializzato in una materia; modesta la Redazione. La Redazione è elettiva?

     1. C. Franchini,
        Bravi gli Autori, ognuno di quali è specializzato in una materia
        Falso.

153. E.K.Hornbeck
     Ottimo: “non posso pretendere”.
     E’ stata dura ma, alla fine, qualcosa sembra averlo capito.
     Infatti non lo ho mai preteso, ma caldamente suggerito di cambiare metodo.
     Ovvero persone, in un certo senso, con “la laurea giusta”.
     L’importante e’ che lei capisca che, su questo argomento, lei non puo’ intervenire che come “tifoso”.
     In fondo a ogni articolo leggo a caratteri maiuscoli blu “rispondi”, un chiaro invito a partecipare; se ritengo opportuno di rispondere, l’Autore ha il dovere di pubblicare il più velocemente possibile la risposta e di portarmi rispetto. Una risposta può essere respinta solo se è sarcastica o maleducata. Avendo notato una grande uniformità di comportamento, ho tolto la moderazione dopo il primo messaggio. Finora è andata bene.

154. E.K.Hornbeck
     ha fatto l’impossibile per dimostrare che la compressione elettrochimica in cella aperta è una puttanata emerita
     La citazione deve essere completa, altrimenti chi è nuovo non può capire.
     La compressione elettrochimica in cella aperta non può esistere. Non intendo la bomboletta di palladio chiusa che fa da catodo, intendo la cella comprendente anodo e catodo. Solo in cella chiusa si può avere compressione elettrochimica.
     L’argomento è stato ripreso in modo esauriente in “bombolina”.
     https://fusionefredda.wordpress.com/?s=bombolina

155. E.K.Hornbeck
     Cosa vedono i miei occhi?
     Una implicita ammissione del fatto che i tedeschi conoscevano l’esistenza del radar prima della WWII?
     Inghilterra, Germania, Francia, Italia avevano le conoscenze elettroniche di base per “concepire” il radar. Tutte le potenze ci provarono, ma solo l’Inghilterra ottenne risultati tali da farne l’ossatura della sua difesa antiaerea. La Germania della Deutsche Physik naturalmente non poteva ottenere niente di simile. Erano ariani, ma non bastò; forse erano anche un po’ terrorizzati. I comandi non riuscivano a comunicare decentemente con gli aviatori e gli aviatori tra loro, figurati se erano in grado di inventare un radar. Era gente che perdeva tempo e denaro in armi inutilizzabili, come lo Heinkel He 177, detto „Brennender Sarg“, „Reichsfackel“ o „Reichsfeuerzeug“.

156. E.K.Hornbeck
     Le ricordo il punto controverso: “conoscevano l’esistenza”.
     Faccia un po’ Lei. Adolf Galland:
     Ci accorgemmo che gli stormi dei caccia della RAF dovevano essere diretti da terra grazie a qualche nuovo metodo, perché udivamo i comandi impartiti agli Spitfire e agli Hurricane in modo da dirigerli con abilità e precisione contro le formazioni tedesche… Per noi questo controllo e guida dei caccia per mezzo del radar fu una assai spiacevole sorpresa.
     Se è come dice Lei, che qualche diavoleria i Tedeschi dovevano pure averla realizzata, si conferma che i Tedeschi non disponevano delle conoscenze elettroniche necessarie per produrre uno strumento di difesa efficace e affidabile come il radar inglese. Rimasero sempre second-raters. Arrancarono dietro gli Inglesi per tutta la guerra. Lo stesso capitò con il nucleare.
     Non vorrei darLe un dispiacere, ma Eugene Davidson scrive che i Tedeschi non conoscevano proprio l’esistenza del radar (“La disfatta di Adolf Hitler”).

157. @ Camillo Franchini
     Per merito Suo abbiamo toccato argomenti interessanti, anche se apparivano una digressione.
     Veramente questa digressione origina da una sua frase: “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!”.
     Frase che le ho contestato, e le contesto, non per negare la superiorita’ britannica nel campo (sulla quale siamo d’accordo), ma per negare che i nazisti non conoscessero l’*esistenza* della tecnologia radar in quanto tale.
     Frase palesemente e spettacolarmente errata agli occhi di chiunque conosca gli avvenimenti in questione con un decente approfondimento; anche solo a livello di lettore di libri di storia.
     Riusciamo a concordare sul fatto che la sua frase “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!” e’ errata?
     Ci conferma esplicitamente (dopo averlo fatto implicitamente) che quella frase e’ errata?
     In questo momento ho sulla scrivania il secondo volume di “Storia del Terzo Reich” di William Shirer, dove si parla della Battaglia d’Inghilterra. Le farò sapere.
     Gran bell’opera (IMHO) quella di Shirer.
     Che, en passant, non aveva la “laurea giusta”.
     Ma alla Battaglia di Inghilterra non dedica moltissimo.
     Comunque, riguardo ai radar, nulla in contrasto con quello che scrive Hart; trovera’ che, riguardo all’Adlertag, i tedeschi attaccarono le stazioni radar, danneggiandone cinque e distruggendone una, che erano molto piu’ indietro rispetto agli inglesi e che il ciccione vanitoso ne sottovaluto’ pesantemente l’importanza.
     Conclusione: i tedeschi erano indietro ma sapevano dell’*esistenza* del radar; non sapevano quanto quelli britannici erano avanzati ma sapevano che i britannici li avevano.
     Ovvero: Shirer conferma che la sua frase, “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!”, e’ errata.
     Visto che c’e’, le suggerisco la lettura delle pagine successive, dove vengono descritti gli avvenimenti che portarono alla svolta del 7 settembre.
     Shirer spiega abbastanza bene la casualita’ all’origine della svolta, lo sconcerto della popolazione tedesca in conseguenza dei bombardamenti britannici e la mutata percezione della guerra.
     Poi ci sono le primarie del PD con tutte le riunioni che comportano
     Primarie del PD… ho capito… sta cercando di stimolare la nostra empatia compassionevole.
     Non imiti Sylvie, che si perde sempre in risate da tastiera
     Non si preoccupi: io il rimmel non lo uso.
     Ma, sopratutto, cerchero’ di non imitare lei e mi sforzero’ di ammettere i miei errori, quando li rilevero’ e quando mi verranno fatti notare.

158. E.K.Hornbeck
     ma per negare che i nazisti non conoscessero l’*esistenza* della tecnologia radar in quanto tale.
     I Tedeschi sapevano che certe frequenze elettromagnetiche potevano essere usate per costruire un radar. Si trattava di conoscenze di elettronica elementare. Per mancanza di cervelli adatti, non riuscirono a costruire uno strumento operativo e credettero che nemmeno gli Inglesi fossero riusciti. Una tipica sottovalutazione tedesca del nemico. Capitò esattamente le stessa cosa quando dovettero scontrarsi con il T34 sovietico. I Tedeschi persero la guerra perché sottovalutarono la tecnologia nemica. Come Ariani si consideravano superiori non solo agli Ebrei, ma anche agli Slavi. Mal gliene incolse.
     Che, en passant, non aveva la “laurea giusta”.
     Infatti l’opera ha un piacevole taglio giornalistico, che si ritrova nei Diari di Berlino.
     i tedeschi erano indietro ma sapevano dell’*esistenza* del radar; non sapevano quanto quelli britannici erano avanzati ma sapevano che i britannici li avevano.
     Se lo avessero saputo non si sarebbero imbarcati nella Battaglia d’Inghilterra.
     Gallant testimonia la sorpresa dei Tedeschi:
     Ci accorgemmo che gli stormi dei caccia della RAF dovevano essere diretti da terra grazie a qualche nuovo metodo, perché udivamo i comandi impartiti agli Spitfire e agli Hurricane in modo da dirigerli con abilità e precisione contro le formazioni tedesche… Per noi questo controllo dei caccia per mezzo del radar fu una assai spiacevole sorpresa.
     Sono andati smarriti i miei ultimi due interventi, vedrò di rimediare.
     Anche oggi non potrò dedicarLe molto tempo, perché di pomeriggio a Pisa viene Maurizio Martina.
     cerchero’ di non imitare lei e mi sforzero’ di ammettere i miei errori,
     Non commetterà errori se si mantiene nel suo campo di competenza.

159. E.K.Hornbeck
     Riusciamo a concordare sul fatto che la sua frase “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!” e’ errata?
     Eugene Davidson (La Disfatta di Adolf Hitler) non è d’accordo con Lei:
     Un altro fattore essenziale era il sistema radar, sconosciuto ai tedeschi.
     …
     Il radar ed “Enigma”, il codice tedesco che dall’aprile del 1940 fu decifrato dagli Inglesi permettendo loro di decriptare le trasmissioni radio con le loro direttive dei bersagli da colpire, erano invenzioni che i Tedeschi non potevano né uguagliare, né utilizzare.
     I Tedeschi furono pollaccioni anche nell’invenzione di Enigma.

160. E.K.Hornbeck
     Riusciamo a concordare sul fatto che la sua frase “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!” e’ errata?
     Eugene Davidson (La Disfatta di Adolf Hitler) non è d’accordo con Lei:
     Un altro fattore essenziale era il sistema radar, sconosciuto ai tedeschi.
     …
     Il radar ed “Enigma”, il codice tedesco che dall’aprile del 1940 fu decifrato dagli Inglesi permettendo loro di decriptare le trasmissioni radio con le loro direttive dei bersagli da colpire, erano invenzioni che i Tedeschi non potevano né uguagliare, né utilizzare.
     I Tedeschi furono pollaccioni anche nell’invenzione di Enigma. Es tut mir Leid.
     Chiunque scatena una guerra di aggressione senza riuscire a vincerla è un pollaccione. Non basta la crudeltà per vincere una guerra, ci vuole testa.
     I Tedeschi di oggi, molto meno ariani di quei tempi per gli incroci con slavi, italiani e turchi, sono molto più capaci dei loro nonni e bisnonni. Io ho rapporti di amicizia con molti Tedeschi.

161. @ Camillo Franchini
     Per mancanza di cervelli adatti, non riuscirono a costruire uno strumento operativo e credettero che nemmeno gli Inglesi fossero riusciti.
     Falso.
     Lo ha chiarito benissimo Hart.
     (1) “Già nel 1938 i tedeschi sapevano che gli inglesi stavano compiendo esperimenti con il radar; nel maggio del 1940, poi, sul litorale nei pressi di Boulogne si impadronirono addirittura di una stazione radar mobile, ma i loro scienziati affermarono che si trattava di un’apparecchiatura alquanto grossolana. Affermazioni molto più dettagliate sul sistema radar inglese caddero in mano dei tedeschi, a causa della negligenza con cui i francesi tendevano a trattare i problemi connessi alla sicurezza, quando le loro truppe invasero la maggior parte della Francia, ma a quanto pare i tedeschi non seppero approfittarne.”
     (2) “Un altro convoglio in navigazione durante la notte del 7 agosto [1940] fu individuato dal radar tedesco installato sulla sommità di un dirupo nei pressi di Wissant, e il giorno dopo ondate di bombardieri da picchiata comprendenti fino a 80 aerei e scortate da caccia lo attaccarono.”
     (3) “proprio nel Giorno dell’Aquila, la Luftwaffe iniziò i suoi primi bombardamenti sui campi di aviazione dei caccia e sulle stazioni radar inglesi nell’Inghilterra sudorientale. I campi avanzati di Manston, Hawkinge e Lympne subirono gravi danni, e alcune delle stazioni radar furono messe fuori uso per parecchie ore. Quella di Ventnor, sull’Isola di Wight, fu completamente distrutta, ma i tedeschi non se ne resero conto perché tratti in inganno dai segnali provenienti da un altro trasmettitore. Le stesse torri radar tendevano a tenere lontani i bombardieri da picchiata dalle sale operazioni sistemate alla loro base, e comunque i tedeschi si basavano sull’errata ipotesi che esse si trovassero al sicuro in locali sotterranei.”
     (4) “Nel dicembre del 1939, nel corso di incursioni diurne contro obiettivi navali, i Wellington del comando bombardieri della Raf subirono dure perdite a opera dei caccia tedeschi, diretti da un primitivo tipo di radar, senza conseguire risultati apprezzabili”
     Quindi e’ evidente che i tedeschi disponevano di un sistema radar. Inferiore quanto vuole a quello britannico, ma l’avevano.
     Quindi e’ evidente che i tedeschi sapevano che i britannici avevano i radar. Lo sottovalutarono, ma lo sapevano.
     Queste sono le prove che chiedeva, prelevate dal medesimo libro che lei stesso ha indicato.
     Eugene Davidson (La Disfatta di Adolf Hitler) non è d’accordo con Lei:
     E’ ridotto talmente male da cercare disperatamente un qualsivoglia storico che le dia ragione e, non trovandolo, di alterare le parole del primo che trova?
     Casca male perche’ quel libro l’ho letto proprio sei mesi fa (sa com’e’… qualche mese prima era in offerta a 99 centesimi).
     Davidson e’ interessante per capire l’ambiente culturale in cui e’ cresciuto Hitler, come si e’ sviluppato il nazismo (il precedente “L’ascesa di Adolf Hitler”), come ha preso il potere e in quale modo e’ riuscito a sfruttare le debolezze delle altre potenze per riarmarsi e iniziare a fagocitare altri paesi. Anzi: le suggerisco un suo libro ancora piu’ interessante, IMHO, “Gli imputati di Norimberga”.
     Ma non e’ uno storico militare e, infatti, riduce l’intera WWII a un capitolo. Della Battaglia di Inghilterra non cita neppure l’Adlertag e il cambio di strategia del 7 settembre.
     Ma il punto e’ che lei trascrive la seguente frase
     Un altro fattore essenziale era il sistema radar, sconosciuto ai tedeschi.
     quando invece Davidson scrive
     Un altro fattore essenziale era il sistema radar messo a punto dall’Inghilterra, sconosciuto ai tedeschi
     Lei ha tagliato “messo a punto dall’Inghilterra”.
     Cosi’… arbitrariamente… senza dire nulla…
     Senza indicare che aveva tagliato una parte.
     E’ evidente quello che intende Davidson: i tedeschi non conoscevano *il* *sistema* *britannico*.
     Ed e’ evidentemente da intendere (alla luce di quanto leggiamo nell’Hart, quello si’ che e’ un decente storico militare) che i tedeschi non sapevano quanto *avanzato* era il sistema britannico.
     Vista la scorrettezza che ha dimostrato in questa occasione (che fa seguito alla precedente relativa alla citazione dell’Hart), saro’ costretto, in assenza di prove contrarie, a partire dalla presunzione che lei abbia alterato qualunque citazione che ci portera’ di opere che non siano disponibili pubblicamente o di cui non disponiamo entrambi (come l’Hart, lo Shirer e i tre Davidson che le ho citato).
     Rimaniamo quindi sullo Hart.
     Non perfetto, un po’ troppo sintetico ma solido.
     Del resto e’ lei che l’ha indicato, non io; quindi a quello che scrive Hart dovrebbe avere la decenza di attenersi.
     Ognuno dei frammenti che le ho trascritto prova inequivocabilmente che e’ spettacolarmente falso che “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!”
     Riusciamo a concordare su questo?
     Non commetterà errori se si mantiene nel suo campo di competenza.
     Disse il chimico che scrisse “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!” e non riusci’ ad ammettere l’errore.
     Comunque, lei sbaglia: io commetto errori *anche* nei miei campi di competenza.
     Ma almeno io li ammetto.

162. Sylvie
     Bravi gli Autori, ognuno di quali è specializzato in una materia
     Falso.
     Stefano Dalla Casa è “giornalista e comunicatore scientifico”, come Elena Dusi di Repubblica. Ha l’accortezza e la professionalità di non farsi coinvolgere come esperto degli argomenti che presenta. Il modo più efficace per presentare un argomento è l’intervista a un esperto. Elena Dusi lo fa ogni volta che può.
     In “A lezione di informatica dalla piante” Viola Bachini resta sullo sfondo mentre riporta le ricerche di Stefano Mancuso, che è il protagonista dell’articolo.
     Un giornalista che partecipa di persona all’argomento che espone rischia di fare disinformazione.

163. E.K.Hornbeck
     Quindi e’ evidente che i tedeschi disponevano di un sistema radar. Inferiore quanto vuole a quello britannico, ma l’avevano.
     Quindi e’ evidente che i tedeschi sapevano che i britannici avevano i radar. Lo sottovalutarono, ma lo sapevano.
     Galland descrive con efficacia la sorpresa di sentirsi intercettati dai radar inglesi.
     La situazione che Lei descrive è perfino peggiore di quella che descrivo io: i Tedeschi sottovalutarono l’importanza del radar, al punto che Goering interruppe il bombardamento delle stazioni radar; allo stesso tempo i ricercatori tedeschi non furono in grado di allestire uno strumento efficace, pur disponendo di un esemplare inglese.
     Mancavano cervelli militari e cervelli civili, erano pollaccioni. Non riuscirono in alcun modo a copiare il radar inglese. L’ignoranza iniziale dell’esistenza del radar li indusse a un’impresa suicida. Non serve l’analisi degli storici per capire che l’Adlertag fu lanciato perché i Tedeschi non sapevano che gli Inglesi erano in grado di difendersi egregiamente.
     Casca male perche’ quel libro l’ho letto proprio sei mesi fa (sa com’e’… qualche mese prima era in offerta a 99 centesimi).
     Quindi casco bene, non male. A Pisa si trova in vendita al Libraccio. Io lo considero un buon libro. L’autore è stato Presidente Emerito del Congresso sui problemi dell’Europa e Presidente della Fondazione per gli Affari Esteri. Personaggio autorevole.
     Senza indicare che aveva tagliato una parte.
     E’ chiaro che si tratta del radar “messo a punto dall’Inghilterra”

164. Sylvie
     Scrivi:
     Sono “capri espiatori”, vittime “minoritarie” trasformate in “orde di barbari” per meglio ignorarne le domande. Sopratutto quando sono sensate – per es. l’obbligo vaccinale è davvero più efficace della comunicazione puntuale e costante?
     A mio parere questa è una presa di posizione netta che un giornalista generico non dovrebbe assumere. L’informazione sui vaccini è stata puntuale e costante su tutti i mezzi di comunicazione. Burioni è diventato noto per essersi impegnato in un’informazione massiccia.

165. Sylvie
     un ottimo esempio di giornalismo scientifico è offerto oggi da Vincenzo Senzatela, che su OS presenta un’intervista alla dottoressa Amy Butler.
     Il giornalista si mantiene in secondo piano rispetto all’esperto.

166. E.K.Hornbeck
     Banalmente in Wikipedia:
     Questo tipo di magnetron fu largamente utilizzato durante la seconda guerra mondiale dando agli Alleati una notevole superiorità sui mezzi equivalenti in dotazione agli eserciti nazisti e giapponesi, influendo così sul decorso degli eventi bellici. In particolare i tedeschi non riuscivano a capire come facessero gli inglesi (grazie ai nuovi radar) a prevedere con largo anticipo l’arrivo dei loro aerei e portare in cielo i caccia della RAF in tempo.
     Come tutte le potenze militari del tempo, i tedeschi si erano applicati alla rilevazione a distanza di formazioni aeree nemiche, ma senza ottenere risultati di utilità immediata.
     Wikipedia tedesca rileva un successo tedesco:
     Am 18. Dezember 1939 flog die Luftwaffe ihren ersten radargeleiteten Abfangeinsatz gegen 22 britische Bomber, die einen Angriff auf Wilhelmshaven flogen. Beim Luftgefecht über der Deutschen Bucht gelang es ihr, zwölf davon abzuschießen und drei schwer zu beschädigen.
     La GEMA di Berlino presentò un suo strumento nel 1935.
     In pratica solo agli Inglesi riuscì di farne uno strumento di difesa efficiente ed affidabile. La nostra disponibilità a riconoscere gli sforzi dei loro avversari significa solo lasciare al vinto l’onore delle armi. I Tedeschi ci provarono, non riuscirono, ritennero che nemmeno gli Inglesi ci fossero riusciti a partirono lancia in resta verso una delle disfatte più clamorose e meritate della storia.

167. @ Camillo Franchini
     La situazione che Lei descrive è perfino peggiore di quella che descrivo io: i Tedeschi sottovalutarono l’importanza del radar
     Non e’ questo il punto in discussione.
     Il punto in discussione e’ se i tedeschi *conoscevano* l’*esistenza* del radar.
     Perche’ e’ questa la frase su cui ragioniamo: “quei pollaccioni [dei nazisti] non conoscevano l’esistenza del radar!”.
     L’ignoranza iniziale dell’esistenza del radar li indusse a un’impresa suicida. Non serve l’analisi degli storici per capire che l’Adlertag fu lanciato perché i Tedeschi non sapevano che gli Inglesi erano in grado di difendersi egregiamente.
     Falso.
     I tedeschi *conoscevano* l’*esistenza* del radar britannico.
     Hart:
     – “Già nel 1938 i tedeschi sapevano che gli inglesi stavano compiendo esperimenti con il radar; nel maggio del 1940, poi, sul litorale nei pressi di Boulogne si impadronirono addirittura di una stazione radar mobile, ma i loro scienziati affermarono che si trattava di un’apparecchiatura alquanto grossolana. Affermazioni molto più dettagliate sul sistema radar inglese caddero in mano dei tedeschi, a causa della negligenza con cui i francesi tendevano a trattare i problemi connessi alla sicurezza, quando le loro truppe invasero la maggior parte della Francia, ma a quanto pare i tedeschi non seppero approfittarne.”
     – “proprio nel Giorno dell’Aquila, la Luftwaffe iniziò i suoi primi bombardamenti sui campi di aviazione dei caccia e sulle stazioni radar inglesi nell’Inghilterra sudorientale. I campi avanzati di Manston, Hawkinge e Lympne subirono gravi danni, e alcune delle stazioni radar furono messe fuori uso per parecchie ore. Quella di Ventnor, sull’Isola di Wight, fu completamente distrutta, ma i tedeschi non se ne resero conto perché tratti in inganno dai segnali provenienti da un altro trasmettitore. Le stesse torri radar tendevano a tenere lontani i bombardieri da picchiata dalle sale operazioni sistemate alla loro base, e comunque i tedeschi si basavano sull’errata ipotesi che esse si trovassero al sicuro in locali sotterranei.”
     L’autore è stato Presidente Emerito del Congresso sui problemi dell’Europa e Presidente della Fondazione per gli Affari Esteri. Personaggio autorevole.
     Non stiamo parlando di un premio Nobel.
     Aveva mai sentito parlare del “Congresso sui Problemi dell’Europa” prima di leggerne nella pagina di descrizione della Newton Compton (o dove altro l’ha trovato)?
     E quale “Fondazione per gli Affari Esteri”, esattamente?
     Lei parla tanto di “laurea giusta”, ma non saprebbe riconoscerne una neanche se le mordesse le chiappe, e si comporta esattamente come i tifosi della fusione fredda che consideravano Focardi, Celani, Piantelli et similia autorevoli sulla base del fatto che li illudevano confermando i loro sogni.
     Davidson era un buon storico. Almeno credo.
     Ma non e’ stato, neppure alla lontana, uno storico militare.
     E’ possibile che di radar e nazisti ne sapesse persino meno di lei.
     Sicuramente meno di Hart.
     E’ chiaro che si tratta del radar “messo a punto dall’Inghilterra”
     E’ chiaro un par di balle se lei “messo a punto dall’Inghilterra” lo taglia senza dire nulla.
     Lei altera una citazione letterale e vuole pure insegnare ai giornalisti a fare il loro mestiere.
     Come tutte le potenze militari del tempo, i tedeschi si erano applicati alla rilevazione a distanza di formazioni aeree nemiche, ma senza ottenere risultati di utilità immediata.
     Falso.
     Hart:
     – “Un altro convoglio in navigazione durante la notte del 7 agosto [1940] fu individuato dal radar tedesco installato sulla sommità di un dirupo nei pressi di Wissant, e il giorno dopo ondate di bombardieri da picchiata comprendenti fino a 80 aerei e scortate da caccia lo attaccarono.”
     – “Nel dicembre del 1939, nel corso di incursioni diurne contro obiettivi navali, i Wellington del comando bombardieri della Raf subirono dure perdite a opera dei caccia tedeschi, diretti da un primitivo tipo di radar, senza conseguire risultati apprezzabili”
     E, del resto, la stessa pagina di wikipedia che cita dimostra che ottennero risultati di utilita’ immediata.
     La GEMA di Berlino presentò un suo strumento nel 1935.
     E questo dovrebbe essere sufficiente a farle capire quanto e’ errata la sua affermazione “quei pollaccioni [dei nazisti] non *conoscevano* l’*esistenza* del radar!”

168. E.K.Hornbeck
     I tedeschi *conoscevano* l’*esistenza* del radar britannico.
     Su questo non piove; fecero conoscenza della sua efficienza durante i primi giorni giorni dell’Adlertag. Prima di quell’impatto brutale credevano si trattasse di uno strumento di dubbia efficacia bellica. Nonostante la sorpresa, l’orgoglio impedì ai tedeschi di lasciar perdere il confronto aereo. Credevano che la superiorità aerea bastasse.
     Sarebbe interessante sapere come i Tedeschi svilupparono il loro radar a difesa del suolo patrio. Conoscevano il magnetron? E’ perfino possibile che nel corso della guerra abbiano sviluppato un ottimo radar, ma che mancassero i caccia da dirigere contro i bombardieri nemici.
     Speer descrive con vivacità la situazione in Germania.
     La notizia, apparsa sulla stampa inglese, dell’imminente conclusione degli esperimenti britannici sugli aerei a reazione aveva determinato un repentino cambiamento di rotta di Hitler, il quale chiedeva ora, con impazienza, che nel più breve tempo si fabbricasse il massimo numero di aerei di questo tipo.
     …
     Già in quel primo colloquio Hitler accennò all’idea di impiegare come bombardiere veloce quell’aereo progettato per la caccia.
     …
     Hitler s’impuntò nel volere che fossero eliminate tutte le armi di bordo per aumentare il carico delle bombe. La sua tesi era che gli aerei a reazione non avessero bisogno di difendersi, potendo, grazie all’altissima velocità, sfuggire agli attacchi dei caccia avversari.
     …
     L’efficacia di questi piccoli aerei da bombardamento, muniti di un carico di bombe di cinque quintali e di un sistema di puntamento molto primitivo, risultò minima.
     Insomma, i Tedeschi le combinarono tutte per perdere la guerra.
     E’ chiaro un par di balle se lei “messo a punto dall’Inghilterra” lo taglia senza dire nulla.
     Lei si sgomenta per nulla; è chiaro che si trattava del radar inglese. Quale altro radar poteva essere?
     E questo dovrebbe essere sufficiente a farle capire quanto e’ errata la sua affermazione “quei pollaccioni [dei nazisti] non *conoscevano* l’*esistenza* del radar!”
     Certo che ne conoscevano l’esistenza; sapevano che con onde corte potevano ottenere onde riflesse. Questo lo sapevano perfino i Giapponesi. Il difficile era trasformare in strumenti operativi quelle conoscenze di base. Ci furono anche dei brevetti, ma quei pollaccioni Tedeschi non sapevano che gli Inglesi ci erano riusciti alla grande ed avevano già installato una rete di stazioni radar. E si misero nei guai con determinazione teutonica. Furono sconfitti dal magnetron, dalla tecnologia. In una guerra moderna non poteva essere altrimenti.
     Provo a cercare informazioni tedesche sullo sviluppo del radar in Germania dopo la Battaglia d’Inghilterra. In patria l’autonomia di volo dei Messerschmitt Bf 109 sarebbe stata tale da renderli strumenti di difesa insuperabili. Ma forse tutto fu compromesso con l’Adlertag.

169. @ Camillo Franchini
     Su questo non piove
     Come “non ci piove”?
     Le ricordo la sua affermazione: “quei pollaccioni [dei nazisti] non *conoscevano* l’*esistenza* del radar!”
     Ora mi sta dicendo che “non ci piove” che “I tedeschi *conoscevano* l’*esistenza* del radar britannico”?
     “Già in quel primo colloquio Hitler accennò all’idea di impiegare come bombardiere veloce quell’aereo progettato per la caccia.”
     […] Insomma, i Tedeschi le combinarono tutte per perdere la guerra.
     Questa cretinata di Hitler sull’aereo a reazione gliela avevo gia’ spiegata io, ricorda?
     Lei si sgomenta per nulla; è chiaro che si trattava del radar inglese. Quale altro radar poteva essere?
     Fa finta di non capire?
     Lei sostiene, anche di fronte a prove inequivocabili contrarie, che “quei pollaccioni [dei nazisti] non *conoscevano* l’*esistenza* del radar!” (della *tecnologia* radar in quanto tale) e trova il testo di uno storico che scrive
     Un altro fattore essenziale era il sistema radar messo a punto dall’Inghilterra, sconosciuto ai tedeschi
     ovvero l’affermazione secondo la quale in tedeschi non conoscevano le *innovazioni* radar britanniche, e lei (sperando che io non conoscessi quel libro) mi riporta la frase, distorcendola, come
     Un altro fattore essenziale era il sistema radar, sconosciuto ai tedeschi.
     ovvero una frase che, togliendo il riferimento al radar britannico, cambia completamente significato e diventa una conferma di quanto afferma: “quei pollaccioni [dei nazisti] non *conoscevano* l’*esistenza* del radar!”
     Io non mi sgomento: sono entusiasta perche’ ho un’altra prova della sua mancanza di onesta’ intellettuale.
     Certo che ne conoscevano l’esistenza
     E allora vogliamo tirare le somme?
     Ammette anche esplicitamente che la sua frase “quei pollaccioni [dei nazisti] non *conoscevano* l’*esistenza* del radar!” e’ errata?

170. E.K.Hornbeck
     E allora vogliamo tirare le somme?
     Most important of all, Dowding had at his disposal the greatest air surprise of the war – namely, Sir Robert Watson-Watt’s invention of radio-location (radar) (Fuller).
     I Tedeschi, pur avendo cercato come tutti, compresi gli Italiani, di dotarsi di un radar, rimasero sorpresi quando si accorsero che le loro formazioni erano accolte da stormi di caccia decollati tempestivamente. La sorpresa era dovuta alla differenza di prestazioni tra i loro radar primitivi e quelli inglesi dotati di magnetron. I Tedeschi furono surclassati tecnicamente, come accadde sistematicamente nel corso della guerra. Aggiungo che è possibile che nel corso della guerra i Tedeschi abbiano superato il gap sul radar; non riesco a trovare informazioni su questo punto.
     In nessuna altra occasione i Tedeschi si mostrarono pollaccioni come nella Battagflia d’Inghilterra. Trovarsi di fronte uno strumento di difesa inaspettato significò quanto meno mancare di servizi di intelligence militare efficaci. Andarono a cozzare contro un muro con determinazione suicida, dimezzando la loro forza aerea. Sorprendente perfino per i Tedeschi strampalati dell’epoca.

171. Volevo togliermi lo sfizio di inviare il 200esimo commento, tanto per sbattere la testa contro i muri c’e’ sempre tempo.

172. Andrea
     Non avrei mai immaginato che qualcuno seguisse le nostre divagazioni surreali.
     Il tema è aperto a tutti: i Tedeschi furono pollaccioni nell’imbarcarsi in una guerra d’aggressione destinata a finir male, considerata l’inadeguatezza delle loro armi di offesa e difesa e la sprovvedutezza del comando militare, appiattito con giuramento sulla volontà di Hitler?

     1. C. Franchini,
        Il tema è chiuso a tutti, lei per primo.
        —
        tutti,
        C. Franchini ha un proprio blog sul quale può divagare liberamente.

173. Scopro solo ora questo thread lisergico e sono commosso.

I commenti sono chiusi.