Fonte. Rientrato dalle ferie, il dott. Passerini pubblica prima un’errata corrige e poi una mail di Alessio Guglielmi all’Indro, cui aggiunge “precisazioni” evidenziate in giallo.
In tempo di crisi le occasioni di ridere non vanno sprecate, eccone un’altra. Come si ricorderà il Pulitzer aveva deliziato i lettori dell’Indro con una traduzione poetica di “double check”. Alla redazione, in copia a me e a Guglielmi, la spiega così:
Che tutti gli esperimenti in fisica dovrebbero essere a “doppio controllo” lo davo per scontato, che potrebbero essere anche a “doppio cieco”, tenendo conto delle ASPETTATIVE degli sperimentatori sarebbe opportuno anche per la scienza stessa! Il mio è stato un bel lapsus freudiano, lo ammetto. 🙂
Sono d’accordo. Per stabilirne il sapore, gli sperimentatori devono assaggiare i quark con e senza l’etichetta…
Il Pulitzer giustifica anche la sua “pura illazione”
P.S. Riguardo alla rettifica pubblicata dalla redazione dell’Indro, preciso che la mia fonte proveniva da un articolo di Oggi Scienza http://oggiscienza.wordpress.com/2012/07/05/il-destino-dellinrim/#comment-10694
Un falso clamoroso, come si vede dal link e da quanto segue:
È sbagliato presupporre che una rivista su cui scrive – come dice Guglielmi – “la più brava giornalista scientifica del paese” verifichi l’attendibilità dei commenti a cui lascia superare la moderazione?
Il Pulitzer non ci arriva proprio:
È sbagliato scrivere che un commento sia un “comunicato delle rappresentanze sindacali INRIM”.
È sbagliato fingere di non sapere per esperienza personale che Oggi Scienza non censura i commenti dai contenuti palesemente inattendibili come
24 giugno 2011 a 0:41 Non ho fretta… aspetterò anche altri 12 mesi, quando usciranno i report da Bologna e Uppsala: MA LA RITRATTAZIONE E LE SCUSE DI Sylvie Coyaud le aspetto su un piatto d’argento.
È sbagliato fingere che un redattore non abbia subito cercato di verificare l’attendibilità del commento con domande (quando si sa, per esperienza personale, che a Oggi Scienza si usa così) rimaste inevase.
È sbagliato inventarsi le risposte.
Però è molto divertente.
Secondo me la parte più divertente è:
“…Guglielmi, è competente su LERN e piezonucleare quanto un due di briscola. Inoltre, poiché a suo tempo gli esami del biennio di ingegneria li sostenni e superai, probabilmente ho più competenze fisico-ingegneristiche su questi argomenti di quante ne abbia lui stesso.”
Lol, un biennio di ingegneria -> Competenze fisico-ingegneristiche
Gli esperimenti di fisica nucleare vengono spesso condotti con varie tecniche “single blind” (cieco semplice) per evitare che le aspettative dei ricercatori condizionino i risultati.
Lo spiega bene wikipedia qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment e questa pagina del CERN che riporta le tecniche utilizzate durante gli esperimenti ATLAS e CMS:
http://cms.web.cern.ch/news/blinding-and-unblinding-analyses
Le analisi in doppio cieco vengono fatte quando possono entrare in gioco anche le aspettative del soggetto esaminato (che ovviamente deve essere umano): pertanto hanno senso in campo biomedico e non certo in campo nucleare.
Tuttavia (probabilmente) il termine “doppio cieco” riportato in conferenza dal direttore scientifico di NI, Stefano Concezzi e riportato da Daniele, si riferisce ai cosiddetti esperimenti a “riproducibilità trasferita” condotti dall’ENEA: in poche parole all’ENEA vengono fabbricati (con un procedimento brevettato) i catodi per gli esperimenti che consentono di ottenere eccessi anomali di calore, e vengono spediti a diversi laboratori per riprodurre il risultato.
In questo caso la metodologia “doppio cieco” ha un senso in quanto (ipotizzo) insieme ai catodi speciali sono stato prodotti dei catodi “placebo” anche essi inviati ai laboratori, e nè l’ENEA nè i laboratori destinatari conosce la natura del materiale che ciascuno sta utilizzando. Mi sembra di ricordare che anche Celani, direttamente coinvolto in tali esperimenti, ha parlato di una tecnica simile. Bisognerebbe comunque chiedere conferma ai diretti interessati.
Qui la pagina dell’ENEA che spiega i risultati ottenuti:
http://www.enea.it/it/produzione-scientifica/energia-ambiente-e-innovazione-1/anno-2011/indice-world-view-3-2011/fusione-fredda
Spero inoltre che i risultati esposti in tale documento chiariscano una volta per tutte che gli eccessi di calore misurati nelle celle elettrolitiche Pd/D sono reali e riproducibili, spazzando via vecchi pregiudizi ed aprendo la strada a nuove ricerche mirate a comprendere la natura del fenomeno rilevato.
Nel biennio di ingegneria, qualunque specializzazione, (almeno nel vecchio ordinamento) troviamo: Fisica1 Fisica2, Meccanica Razionale e Chimica.
Ciusca, dopo il biennio sei già un mezzo genietto. Poi se aggiungiamo anche Analisi Matematica 1 & 2 + Geometria sei un genietto che si beve tranquillamente anche il Guglielmi…. LOL
Se iniziava anche il terzo anno e si pippava Fisica Tecnica, avrebbe potuto pure fare da maestro a Levi con le prove calorimetriche.
Tsk se Passerini ha dato Analisi 2 mi mangio il cappello come Rockerduck
nella relazione citata da Tobia si legge:
Certo, non è ancora una vera e propria riproducibilità controllata: ad esempio si lavora ancora sul controllo dello start-up del fenomeno, che a tutt’oggi non si è in grado di far partire a comando. Sono stati però creati i presupposti affinché, entro un determinato tempo, il fenomeno si manifesti con una certa probabilità.
in pratica a volte succede e a volte no ma non si sa ne come nè dove nè quando; sinceramente sono stralunato che si ritenga questa una procedura “scientifica”; se scrivessi una cosa del genere in un mio lavoro i referee mi manderebbero a ……..”vuotare le budella”, per usare un eufemismo.
@shineangelic/Bartolo
D-K.
@H. Tobia
S. Concezzi aveva usato il termine “double check”, controllare due volte.
Non capisco bene come degli strumenti possano essere metà funzionanti e metà no (placebo) all’insaputa degli sperimentatori (doppio cieco). Se ha due pompe per la bici e una non va, lei non se ne accorge?
“Spero che i risultati esposti in tale documento”: anch’io. Per caso sa in quali riviste sono stati pubblicati e/o quali laboratori li hanno riprodotti?
@claudio della volpe
Le riporto il ricordo dei ricercatori che negli anni 50 studiarono i primi transistor:
“Transistors were extremely difficult to reproduce for many years. One scientist recollected, “In the very early days the performance of a transistor was apt to change if someone slammed a door.” In the mid-1950s transistors cost $16 apiece compared to the $3 vacuum tubes they were designed to replace. Integrated circuits were even worse.”
La storia completa nel libro “Crystal Fire”: http://www.amazon.com/Crystal-Fire-Birth-Information-Technology/dp/0393041247
Le difficoltà di riprodurre il fenomeno (molto minori rispetto al passato) dovrebbero essere uno stimolo a studiarlo a fondo, e non certo ad ignorarlo; fortunatamente nessuno ha mandato a “vuotare le budella” i ricercatori che studiavano i semiconduttori, i cui risultati ci stanno consentendo, tra l’altro, di discutere oggi su questo blog.
@claudio
Non ho trovato niente di refereed, infatti.
@H.Tobia
Vedo spesso citate quelle frasi a proposito di fusione fredda. Il paragone le sembra adatto?
Il transistor era uno strumento per sfruttare e controllare un fenomeno teorizzato, misurato e già sfruttato in altri campi.
Per le LENR è il contrario: qualunque strumento o materiale venga usato, le misure continuano a contraddirsi, le teorie pure, e non si va avanti.
mi sembra che oca le abbia risposto bene; caro Tobia la confusione delle vacche che sono tutte nere non giova alla scienza; queste vacche qua …..puzzano
@ocasapiens
Riguardo al doppio cieco, non ho trovato l’audio originale di Concezzi e mi rimetto a quanto riportato da Daniele: “ho riportato l’espressione “doppio cieco” in quanto testualmente pronunciata dal Dott. Concezzi di National Instruments”: da quel che ricordo del racconto di Celani soltanto i catodi trattati in maniera particolare producevano eccessi di calore, con i “placebo”, indistinguibili, si aveva semplice elettrolisi. Fu pertanto chiesto a vari laboratori di verificare cosa ottenevano senza dir loro quali catodi gli erano stati consegnati, e senza che lo sapessero nemmeno all’ENEA.
Ripeto, si tratta solo di una ipotesi, sarebbe interessante sentire i diretti interessati sull’argomento.
Sui transistor: è vero, la storia è diversa, ma l’esempio dimostra che la mancata riproducibilità NON è sempre sinonimo di errore o frode, ma può essere dovuta a fattori che non sono noti, tutto qui. Quando Fermi ed i suoi studiavano i neutroni lenti, per un periodo ottennero risultati non riproducibili: uno dei parametri in questione si rivelò essere il materiale del tavolo di lavoro, le emissioni erano diverse in caso di granito o legno.
Enea: sicuramente i loro esperimenti sono stati riprodotti al Dipartimento della Difesa USA (in particolare il NRL) ed allo SRI International.
Qui il documento ufficiale del DOD che riporta i risultati ottenuti (pag. 32):
http://www.darpa.mil/WorkArea/DownloadAsset.aspx?id=2147484865&ei=ggz-T9OQHoLjrAG8vIGMCQ&usg=AFQjCNF5FYEcO9HPUxK1Hsr1vV-q1KmmPQ
E qui un altro doc. dell’ENEA che chiarisce la cosa e parla della procedura di sperimentazione in cieco: http://it.scribd.com/doc/91764913/StoriaFusioneFredda (pag V introduzione). Sarebbe interessante chiedere all’ENEA se questi risultati sono stati pubblicati su riviste peer-reviewed e/o se hanno intenzione di farlo in futuro.
Fusione Fredda: allo stato attuale l’unica certezza sono gli eccessi di calore anomali. Gli indizi sulla loro origine nucleare sono molti ma non c’è la prova regina (l’ENEA ne è convinta, il DOD propende per un’origine diversa delle anomalie). Le teorie si sono dimostrate tutte sbagliate e sono state la rovina della filone di ricerca. In questo ambito ci sono ricercatori seri e competenti, che seguono tutti i crismi della ricerca ed ottengono i finanziamenti grazie ai risultati ottenuti (es: Celani) e posizioni più discutibili (es: previsione terremoti).
@H. Tobia
A pag 32 c’è scritto “Establish scalability and scaling parameters in excess heat generation processes” non per generare calore in eccesso.
SRI: sono 23 anni che McKubre promette energia da FF “tra vent’anni”
ENEA: scusi, ma non capisco cosa intende. In che senso usare due strumenti diversi significa fare “esperimenti in cieco”?
Pubblicazioni: ho guardato, sulla FF non ho trovato niente degli autori del rapporto ENEA su una rivista peer-reviewed. L’ultima di F. Celani, Spallone et al.* è del 1996 e da allora nessuno altro ha replicato i risultati.
Terremoti: discutibili eccome, sono posizioni basate su errori che neanche in prima liceo (classico).
*In compenso Spallone et al. hanno pubblicato una critica ai lavori di Carpinteri et al. i quali dal 2010 non rispondono.
@ocasapiens
DARPA: il risultato interessante ottenuto assieme all’ENEA è descritto nel paragrafo successivo: “Established ability to extend active heat generation time from minutes to 2.5 days for pressure-activated power cells.”
SRI: si tratta di un centro di ricerca di altissimo livello che occupa più di 2000 persone e fattura oltre 500mln USD/anno (i clienti principali sono la difesa USA e NIH) … non mi sembra che nessuno abbia mai messo in dubbio la qualità delle loro tecniche di sperimentazione, al di là degli auspici espressi dall’allora direttore.
ENEA: i catodi prodotti dall’ENEA non sono strumenti, ma materiali per l’esperimento (barrette di Pd per la precisione); gli strumenti usati per le misure sono quelli dei vari centri di ricerca (molti dei quali verosimilmente forniti da NI); il metodo è quello dell’elettrolisi di acqua pesante con catodo di palladio. L’esperimento riesce se l’eccesso di calore viene misurato solo in caso di catodi “speciali” mentre con quelli “placebo” si ha normale elettrolisi. Nè l’ENEA nè i vari centri sapevano chi aveva i catodi speciali e chi quelli placebo: doppio cieco quindi. Almeno è così che l’ho capita.
Celani: visto che questo blog ha dato ampio spazio a posizioni scettiche, magari sarebbe interessante chiedere anche il suo punto di vista sugli ultimi sviluppi.
Terremoti, premessa: il Friuli prima del 6 maggio 1976 (giorno che ricordo come fosse ieri, anche se avevo 6 anni) NON era considerato zona sismica. Se fosse stata fatta in precedenza una adeguata mappatura del rischio sismico, con conseguente normativa per le costruzioni, forse Gemona e Venzone non sarebbero state rase al suolo.
Quindi, se Carpinteri avesse detto “studio di una possibile correlazione tra emissione di neutroni dal sottosuolo ed attività sismica”, non troverei nulla di strano a parte il fatto che russi e cinesi ci hanno già provato con risultati deludenti. Ma lasciamo stare le illusorie previsioni e concentriamo gli sforzi su mappatura, vulnerabilità ed adeguamento sismico: c’è poco da scherzare con i terremoti.
@ H.Tobia
ho capito la sua metafora, adesso!
ENEA: be’, un catodo è uno strumento e la sua performance dipende dalla qualità del Pd. Sul fenomeno prodotto, la DARPA non concorda con l’ENEA ma senza pubblicazioni, non so cosa pensare. Per es. “l’abilità stabilita” è potenziale o reale? Da quello che citavo prima, sembra potenziale.
SRI: ci sono molti dubbi sui risultati FF e sui motivi per i quali il “device” promesso è sempre rimandato.
Celani: da oltre un anno parla degli ultimi sviluppi, ma i dati son sempre quelli. Quando ci saranno novità, me le segnerò qui. Se poi il giornale vorrà un’intervista gliela farò.
Carpinteri: le sue dichiarazioni sui terremoti sono come il suo curriculum. Non mi spiego come possa essere ritenuto credibile.