Per i festeggiamenti darwiniani di questi giorni, rimando a Pikaia; per Carnevale ai siti post-darwinisti che copiano le tesi creazioniste del DiscoTute.
In tema, il nuovo Science & Engineering Indicators della National Science Foundation rivela che per il 52% degli americani l’evoluzione è una bufala e per il 55% l’astrologia è una scienza rispetto al 38% due anni fa. Tanto per rigirare il coltello nella piaga, la NSF confronta i dati nei vari paesi e sottolinea che per il 92% dei cinesi astrologia = bufala. h/t Mother Jones
Ancora statistiche
Piero Giacomelli segnala questa ricerca di Francesca Matteucci, univ. Trieste e presidente del Consiglio scientifico dell’INAF, e Raffaele Gratton dell’INAF Padova e – sospetto – della dinastia di Eta Carinae:
Women make up 32% of INAF research staff (289 out of 908) and 40% of the technical/administrative staff (173 out of 433). If we consider only permanent positions, the percentage is 30% (180 out of 599) for the research and 40% (163 out of 410) of the technical/administrative staff. For comparison, the same percentages for INFN (only permanent positions) were 22% (131 out of 603) for the research and 31% (307 out of 1004) for the technical/administrative staff at end 2011.
Meglio di quello che accade alle astronome/astrofisiche nei 10 paesi leader in materia, ma il dato “modestamente positivo” non deve fare illusione. Il precariato protratto discrimina le donne: se fanno figli le espelle per prime dalla ricerca, scrivono.
Nelle conclusioni, c’è una nota paradossale:
Moreover, we wonder why the countries with the highest fraction of women among astronomers are the catholic countries (Argentina, Italy, France, Spain, Portugal, Brazil etc.) and not the protestant ones where traditionally the women position is considered to be better (Sweden, Denmark, Netherland, Germany, UK, USA: see Figure 8)…
E dal Seicento la Chiesa cattolica ha perseguitato astrologi, maghi e divinatori e ne ha messo i libri all’Indice.
risposta al prof. pennetta relativamente alle sue ultime dichiarazioni
“hai una certa competenza” !? e perche’ non esci dal tuo blog a confrontarti invece che censurare chi la competenza ce l’ha sul serio? non c’e’ niente di peggio che imbastire battaglie di odio politico o di pseudostoria strumentalizzando la scienza. se reputi di avere qualcosa da dire fatti avanti invece di pubblicare articoli (quelli di questo blog si,veramente ridicoli,tra l’altro per tua stessa ammissione) di illustri sconosciuti o di sputare sistematicamente su quello che fanno gli Altri.lascia perdere le ironie sulla sinistra,la tua destra l’abbiamo vista tutti all’opera,sanno tutti che roba e’.
Paura di rimediare figure misere? io e tanti altri ti aspettiamo in una pagina di tua scelta per conversare con te o con masiero e vedere un po’ di venirne a capo.
e almeno smettila di citare a vanvera strumentalizzando ogni rigo di cio’ che scrivi. da ultimo Popper,a quanto leggo. Peccato che Popper considero’ sempre scientifica e “falsificabile” la Teoria. Questo ti dimentichi di scriverlo,eh? cos’e’ adesso conosci Popper meglio di quello che asseri’ lui stesso?
Ma fammi il piacere Pennetta…
http://www.enzopennetta.it/2014/02/la-prima-fiction-di-narrativa-sulla-teoria-darwiniana-sapiens/#comment-23215
Bonomo,
A capo ci sono arrivati da soli, mi sembra. Si congratulano perché le loro tesi escono in un romanzo, “fiction” come precisa ingenuamente il dott. Pennetta
Tsk tsk! Bonomo, lei mi è caduto nella trappola di Pennywise!
Mai intervenire in quei siti (e mai farlo senza prendere precauzioni, come per le malattie veneree…).
Bisogna lasciare che si espandano, come il gas… un po’ alla volta si disperdono… e svaniscono da soli…
Mentre aspetto che Mistero ci dica se qualcuno ha ancora un campione della Detuscolanense da sequenziare (non ce ne facciamo nulla, purtroppo, di quelle Canadesi, che potrebbero essere solo delle picketii travestite da detuscolanensi) ho perso un quarto d’ora a leggere le divagazioni di Pennetta.
Purtroppo, di nuovo, sembra che Enzo abbia studiato l’evoluzione solo su libri divulgativi e blog di design. Molti dei dubbi che giudica gravi mancanze della teoria dell’evoluzione “mainstream” sono solo vaghe incomprensioni. L’antinomia fra evoluzione graduale e jumps non è una antinomia, e ricorrere alle teoria delle catastrofi di Thom per argomentarla è sciocco, quando possiamo stimare i rate di speciazione dalle sequenze, misurare quali geni (e loci) sono stati più fortemente selezionati (a favore o contro), rendere conto di recombination e hgt senza impaurire…
Ciao a tutti,
Io invece il libro Sapiens – Troppo comodo morire, me lo sono letto. É un bel thriller. Ed é pieno di riferimenti bibliografici presi da science, nature e Cell. Devo dire che un po’ mi ha messo in crisi, ma non mi sono ancora fatta un’idea precisa. Mi sto laureando in biologia a Bologna, quindi non sono un’esperta, ma quelle citazioni di science, ecc mettono un bel punto interrogativo (appunto,a. suon di science, nature, ecc) su cose che credevo ovvie. Voi ne parlate male perché lo avete letto? Ciao, Silvia
complimenti! ho lasciato un commento un’ora fa e non lo vedo pubblicato. non vi ho offeso, non ho usato un linguaggio inadeguato, ho dato solo la mia testimonianza. perchè mi avete censurata? spero cambiate idea e pubblichiate il mio intervento precedente. S
Silvia,
Censurato che cosa?
Non vedevo ,dopo un’ora, il mio intervento. Come leggi dal mio secondo msg, ero ancora fiduciosa. Grazie. Penso di aver indicato uno spunto interessante con il mio primo messaggio. Buona giornata a tutti. Silvia
invece secondo me la maniera giusta e’ proprio di intervenire sui loro link in modo che chiunque clicchi possa avere una rapida smentita delle loro stupidaggini
ulteriore risposta a pennetta :
ma quali lamentele? scriva quello che vuole,finche’ le consentono questa operazione ributtante. la verita’ e’ che ne’ lei ne’ masiero siete minimamente in grado di affrontare una discussione seria.e appena annusate che qualcuno e’ in grado di smentire le balle che propalate,censurate. le rispondero’ ovviamente dal sito di ocasapiens,come fanno gia’ diverse altre persone con le stesse parole che sta leggendo ora.
Su “come sorgano i nuovi caratteri ” se non si fida di me puo’ consultare un ordinario a sua scelta di una universita’ italiana per farsi spiegare cos’e’ una mutazione casuale. Magari il classico esempio della mutazione puntiforme responsabile dell’anemia falciforme che provoca il caratteristico CARATTERE “a falce” del globulo rosso. Trattasi del classico esempio che tutti conoscono. Comparsa di nuovo CARATTERE in seguito a mutazione. non e’ quello che chiedeva di “verificare” ?? (! ah ah)
Non ho poi ben capito se ora sta dicendo che accetta la selezione naturale,ma non il concetto di “mutazione”. mi pare che qui le vostre teorie cambino a ogni momento senza uno straccio di discorso logico,serio e documentato.qui se ne sentono di tutti i colori : dal Caso che “non esisterebbe” (ah si? ha mai sentito parlare di segregazione casuale degli alleli ? meno male che fate i “mendel day” !! Ma come diavolo crede che abbia fatto il povero Mendel a costruire la sua teoria?? Ma di che cianciate ? )
qui si offende,si insulta,si mostrano cani e scimmie per deridere il lavoro e il pensiero degli Altri.si butta tutto in una politica degna del peggior estremismo di nicchia,tanto per confondere le cose dietro a un polverone.
sugli articoli di pseudostoria,ho da dirle solo che trovo sconcertante tirare in mezzo le vittime dell’antisemitismo (attuato e propalato dalla sua chiesa nell’arco di 20 secoli di infamie,altro che darwinismo) in un sito dedito alla mistificazione volgare come questo.
se lei pensa che a difendere il “darwinismo” ci siano “4 cani” in luogo della totalita’ accademica italiana europea e statunitense,lei ha veramente bisogno di aiuto psichiatrico.
Prova ne e’ che lei continua a citare a destra e a sinistra,a offendere questo e quello ma confronto su terreno neutro ZERO.
Silvia, se noti io critico Pennetta, non il ilbro che, come ogni romanzo, non ha la pretesa di fare scienza. Il problema di citare articoli senza inserirli nel loro contesto è che, com un po’ di forzatura, si riesce a stravolgerne il senso. Se ti stai laureando ora ti consiglio di provare a compiere un esercizio semplice: invece di tenerli come dubbi i “punti interrogativi” prova a formularne le domande in modo chiaro e completo. E poi cerca le risposte, nella letteratura e dai tuoi docenti. Se qualcosa è espresso abbastanza bene e non ha risposta, beh, è pane per la ricerca. Ma non fermarti agli abbozzi senza sostanza di Pennetta o ad un romanzo.
Grazie Gvdr,
nel libro si dice che non ci son prove che dal brodo primordiale sia arrivata la vita, che gli esperimenti di Miller hanno dato solo racemi. inutili perchè gli amminoacidi che danno la vita devono essere tutti levogiri. il libro dice anche, citando pubblicazioni scientifiche, che la cellula più semplice che si può immaginare ha non meno di 600 geni. effettivamente un pò difficile pensare che per caso in un momento solo si sia formata una complessità tale. e se ci fosse una cellula ancora più semplice la possiamo descrivere e vedere o sarebbe un esercizio di fantasia? nn li ho contati ma ci son decine di articoli scientifici. le prime domande che mi vengono in mente sono: come ha avuto origine la vita? come si sono evoluti gli organi di un animale qualunque? son stupita, non sto trovando risposte se non ipotesi. se la scienza si basa sui fatti, mi aspettavo di trovarne. Poi fare domande ai professori.. è quello che fa il protagonista del romanzo, non gli porta molta fortuna…Eh, eh. 😉 Grazie. Silvia
Silvia,
non meno di 600 geni
E’ proprio un romanzo! Ne basta meno di un quinto.
non sto trovando risposte
L’origine della vita non c’entra con l’evoluzione, ma tenga conto che gli esperimenti di Miller sono di 60 anni fa. Se cerca su scholar google – protocells, vesicles, RNA world ecc. – trova migliaia di articoli recenti. E decine di migliaia sull’evoluzione degli organi degli animali come questo su Nature di oggi.
“Tutte queste stime e misurazioni ci forniscono solo una “misurazione” dei tempi e della comparsa di nuove sequenze, non “come” queste compaiano” parola di pennetta in risposta a gvdr
mia risposta : prova ad aprire un libro di genetica al capitolo “errori casuali di trascrizione del DNA”
il mio esempio concernente l’anemia a cellule falciformi proprio non deve piacergli…ah ah. Sempre che non abbia in merito una teoria tutta sua : forse le basi azotate sono sostituite dai Sette Nani,o dalla Divina Provvidenza ,chissa’ che vuol dire il nostro pennetta…
ragazzi questo o finge di non capire……
del resto lui asserisce di confrontarsi con “le persone civili” solo nel suo blog
vedi pennetta e’ questo il tuo problema : le persone normali si confrontano “con le persone civili” OVUNQUE.
e le vittime dell’Olocausto,pennetta,sono state ammazzate nelle camere a gas (capito?) da una marmaglia di assassini che hanno pianificato,attuato e deciso lo sterminio del popolo ebraico,ispirate da un antisemitismo che ha pervaso tutta la storia europea,propagandato dalla tua chiesa e in seguito (nella spagna del 600,con le teorie sulla “limpieza de sangre”) trasformatosi in odio razziale (contro cui il Darwinismo semmai e’ ottimo antidoto). Non da qualche strano “ismo” venuto da chissa’ dove.
Io credo che Pennetta abbia i suoi bei difetti, gliel’ho fatto presente più volte, a costo di scontrarci duramente, anche se mai in modo becero. Io sono un bannato di quel sito, ma ci ho messo del mio. Di una cosa, però, posso essere sicuro: Pennetta non censura a caso o perché ha paura del confronto, al massimo allontana chi si pone in modo banalotto od offensivo oltremodo, con toni da scaricatore di porto, come purtroppo fanno molti senza argomentare.
Chiaramente su CS non si fa solo scienza ma si esprimono anche opinioni, legittimamente, direi; non mi meraviglia che credenti e agnostici/atei la vedano diversamente su molti punti…
Dico allora: se qualcuno qui ha i numeri per affrontare la discussione su CS lo faccia, per il bene della verità, come sta cercando di fare anche Bellone, con i toni del signore. Ho l’impressione che CS stia acquisendo credito, almeno a livello di modo di porsi, sempre aperto e, soprattutto, una spanna più sopra dei beceri che si fanno bannare subito per il modo indegno in cui cercano di instaurare il confronto.
Insomma: non credo di sbagliare se noto che il confronto manca non per volontà di Pennetta ma per volontà di quelli che sostengono che Pennetta non ha i numeri… Sarebbe ore di dimostrarlo senza crociate, senza pregiudizi, senza paura… Soprattutto senza paura di rivedere le proprie posizioni. Amen
Uno dei dieci,
Come lei sa, il problema è che Pennetta ha difficoltà con l’inglese, legge i grafici all’incontrario, ha idee stravaganti in qualunque materia, dalla geografia alla biologia. Se qualcuno osa far notare (cosa che secondo lei è segno di disonestà intellettuale) che le cose sono diverse da come lui le descrive lo attacca ad hominem con grande volgarità – e misoginia se ad foeminam.
Con Pennetta e con lei, di scienza non si può parlare. Avete una “onestà intellettuale” e un “amore della verità” tali da non ammettere neppure che l’Artico è un oceano e l’Antartide un continente.
In materia di politica e di religione, CS si è discreditato ripetendo tesi suprematiste, sessiste e negazioniste. Non basta la signorilità di Bellone o altri a ridargli credito.
L’amore della “verità” fattuale va condiviso; asserire “verità” su un blog che ha per funzione di negarla mi sembra una perdita di tempo.
vallo a dire ai parenti dei 6 milioni di ebrei morti o dei 3 milioni di prigionieri di guerra russi ammazzati nelle camere a gas. o ai 500.000 (almeno) rom, che sarebbero morti “a causa del darwinismo sociale” (della cui opposizione per altro il nazismo fece una bandiera) e non per la volonta’ genocida di un manipolo di assassini alla guida di un popolo di codardi imbevuti di ignoranza,di cattolicesimo bigotto,e di conformismo. E la prossima volta che il tuo amico mette la foto di mengele scriva anche chi aiuto’ a sfuggire dalla forca quel pazzo criminale (il vaticano con le sue ratlines).
atteggiarsi a “signori” con chi compie ragionamenti del genere e’ esserne complice.
Del resto gli insulti come “troll”,i paragoni con gli animali, le “emergenze antropologiche” (si tratta dei complimenti piu’ comuni nel bel blog “in espansione”) trovo abbiano qualcosa di volgarmente razzista.
E non credo di essere il solo, caro “unodeidieci” (dieci chi?)
Della serie, cara signora oca, con tutto il rispetto, “me la lego al dito”, e ricordo meglio di un’elefantessa…
Direi che in fatto di onestà intellettuale che noto qui, devo per forza rimanere del mio precedente parere; e mi spiace perché ho sempre la speranza che si possa diventare migliori di quel che si è. Lei s’è ritagliata questo spazio, e fa bene a tenerlo su, ma sono convinto che alla sera, nella sua cameretta, quando è sola con se stessa, qualche magone d’insoddisfazione non possa fare a meno di venir su, come uno sbuffo di mala digestione. Che peccato.
Uno dei dieci,
prevedibilmente anche se non “signorilmente”, lei continua ad attaccare persone di cui ignora tutto, invece di discuterne gli argomenti. Dubito che così riesca a renderle migliori con sé e con Pennetta.
meglio di un’elefantessa
facile per una che per mestiere deve leggere molto: ha ripetuto pari pari quello che aveva scritto sei mesi fa.
Bonomo,
numeri di 1/10
può farsi un’idea qui.
Lei Bonomo sarebbe capace di porsi un tantino più signorilmente? Sì? Lo avesse fatto, di là su CS, ed avesse avuto gli argomenti giusti (come invero mi augurerei) adesso sarebbe là a dire la sua, invece ci ha fatto la figura del bulletto senza arte né parte… Ma se le mancano i numeri, come purtroppo mancano a me, abbiamo solo da sperare che ci siano signori alla Bellone a tener su la baracca dei “contro”, senza dimenticare che in fondo, dovrebbe essere la regola!!!, quel che si cerca è sempre di capire la verità dove sta… Quella scientifica naturalmente, ché quella fideistica a ognuno lasciamo democraticamente la sua.
Cara Silvia, aggiungo la mia risposta a quella di Sylvie.
L’origine della vita non è un problema per la teoria dell’evoluzione. Al contempo, l’origine della vita è ancora un problema aperto. Ne sappiamo molto di più rispetto ai tempi di Miller: in soldoni abbiamo ora un ventaglio di possibili meccanismi che possono avere generato la vita sulla terra ma è ancora estremamente difficile distinguere quale sia avvenuto veramente. Di questo ventaglio di meccanismi, nessuno è in conflitto con l’evoluzione attraverso mutazioni casuali (puntuali, ricombinazioni, horizontal gene transfer,…) e selezione.
I “600” geni non sono una confutazione dell’evoluzione, tutt’al più potrebbero essere un problema per l’abiogenesi (ma fai riferimento ad uno dei modelli di abiogenesi attuali e alle proprietà di self-organization dei network di elementi chimici, catalizzatori e reazioni chimiche per vedere come la probabilità di tali genomi è distante da zero). D’altra parte quel numero è una ottima prova di perché non intendo criticare un romanzo: come ti ha mostrato Sylvie il genoma della Nasuia deltocephalinicola è di 112kb (meno di un sesto, se non vado errando). Ma l’articolo è del 2013, e non ne faccio una colpa agli autori del romanzo se non sono aggiornati nella letteratura scientifica!
L’evoluzione di organi è ampiamente studiata e, sebbene su alcuni dettagli possano ancora esservi discussioni e accesi confronti, abbiamo qualcosa più che ipotesi. Prendi ad esempio l’evoluzione dell’occhio (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye) o quella del cuore (http://pandasthumb.org/archives/2008/03/evolution-of-th-5.html).
In generale il claim che qualcosa non può essere frutto dell’evoluzione perché “intrinsicamente troppo complesso” (troppi geni, troppe componenti, …) altro non è, in realtà, l’ammissione di non comprendere a fondo ciò di cui si sta parlando…
senti ,io non so chi tu sia o che parte stai recitando.vedo che in ogni caso la scenetta dell’insulto personale (che ne sai dei miei numeri? ma come ti permetti,sciocco?) l’hai imparata benissimo. vedi tu se entrare nel merito o meno. francamente non me ne importa piu’ di tanto : l’importante e’ che chiunque legga si faccia un’idea di come vengono mistificate e propagandate sciocchezze nell’ambiente dell’integralismo cattolico.
Mistificare l’olocausto,vaneggiare di Mendel e di Popper senza conoscerne minimamente il pensiero,insultare chi la pensa diversamente in modo pesante,a tinte razziste.
anzi fammi un piacere,se tu “i numeri non li hai” statti zitto e fai largo al tuo maestro (o alter ego? chissa’,non mi stupirei) : venga lui stesso a spiegarci le sue teorie.
io gradirei sapere dalla sua bocca come si faccia a propinare un “mendel day” (forse da Gregor Mendel,lo scopritore della segregazione Casuale degli alleli) e nello stesso momento asserire che “il Caso non esiste” (???) . O asserire di non avere prove della comparsa di “nuovi caratteri” in seguito a mutazioni (caso classico : anemia a cellule falciformi).
Tutto questo altro non e’ che un cumulo di balle,caro unodeidieci. Altro che “numeri”.
Non volevo offenderla Bonomo, non si era capito mica che lei è una scienza, sa?
Io non sono “una scienza”. Io sono uno che ha dato l esame di genetica,insieme ad altri 62 esami,4 anni di specializzazione, diverse esperienze di lavoro anche di ricerca avanzata. Per cui se permette mi reputo in grado di chiedere spiegazioni quando mi sembra di leggere castronerie (v sopra).certo io di castronerie non posso permettermene, almeno nel mio lavoro. Farei i morti.
Ringrazio Gvdr,
mentre non ho apprezzato ocasapiens, come altri partecipanti a questo forum. troppo litigioso, supponente e offensivo per i miei gusti. si respira aria di risentimento e le offese sono all’ordine del giorno. Perchè?
grazie per l’articolo sui 120 kb, l’ho visto di fretta quindi posso sbagliare, ma ho due riflessioni. sbaglio o nell’articolo si parla di cellule simbionti . bè, per definizione la prima cellula non può essere simbionte di nessuno. Ma forse mi sbaglio, non sono esperta come voi. Poi 120 migliaia di basi, vi pare poco? immaginare 120mila paia di basi formate tutte insieme (e come?) e collegate da 1119 mila legami ottenuti tutti sequenziali tra loro e poi avvolte da una membrana funzionante formata chissà da chi con interposte proteine pompa formate chissà come… ragazzi, mentre scrivo queste cose non mi pare di parlare di scienza. Io pensavo che parlare di scienza fosse parlare di cose sperimentabili. sento parlare di tanti modelli, ma non di prove. penso che sia lecito e anche scientifico dubitare. mi farò un’idea più preciso nei prossimi anni, col tirocinio e poi si vedrà. Grazie per la cordialità GVDR, Leggiti quel libro, penso che l’apprezzerai, almeno per lo stile. Un saluto a tutti. Silvia
Silvia,
Le segnalavo quella perché lei parlava della “cellula più semplice”, non della “prima cellula” (che era già un’evoluzione di assemblaggi precedenti), comunque da 15 anni si conoscono batteri non simbionti con 250-300 geni.
Le protocelle come quelle di Hanczyc sono dei modelli, è vero, ma esistono. Servono a fare ipotesi e a verificarle o a smentirle con esperimenti. A me sembra scienza.
Spero che nel tirocinio le faranno usare certi peptidi, anche da idrogel semplici: guardare molecole organiche che si auto-assemblano è uno spettacolo.
Bonomo, io capisco la sua irritazione nel vedere scritte certe cose, ma a lavar la testa all’asino si spreca tempo e sapone.
La dimostrazione la dà l’illuso 1/10, che ancora continua con la solfa del Pennetta “signore”. Ma signore de che? Io un maleducato così raramente l’ho visto. Prima ti provoca con menzogne vere, mezze menzogne o idiozie belle e buone, poi, quando qualcuno che non faccia parte della sua corte dei miracoli si azzarda a dire mezza parola per ribattere, scatena i suoi scagnozzi che lo insultano al posto loro.
Lei, 1/10, è servito come foglia di fico per far vedere che lì si accettava il dibattito, poi, appena esaurita la sua (troppo) ampia pazienza, alla prima opposizione un po’ più decisa… zac! Bannato. C’è chi ha avuto meno tempo di lei e chi, capito che aria tirava, ha alzato subito i tacchi.
Bonomo, dia retta, l’unico modo per trarne qualcosa è divertirsi nel vederli coprirsi da soli di ridicolo.
A Silvia, invece, che è giovane e curiosa, consiglio di leggere Stephen J Gould, un gigante della scienza e un divulgatore inarrivabile. Che NON diceva quello che il povero Penny gli attribuisce (chissà perché non cita mai Eldredge, forse perché è ancora vivo e potrebbe rispondergli?).
@Uno dei dieci
sei comunque un signore, bannato, ma signore.
Ecco, 1/10, oltre ad averti bannato Penny ti prende anche per il… naso! Bella riconoscenza!
Cara Silvia, non ho fatto altro che concedere il beneficio del dubbio (molti critici della teoria dell’evoluzione non sono per nulla interessati a capire, anzi).
Tornando alle 120kb. Contarne il numero e chiedersi quali sono le probabilità che esse siano disposte proprio in quel modo è sbagliato, perché ignora quello che sappiamo di fisica, chimica, biologia e sistemi complessi. Inoltre è sbagliato ragionare come se la prima cellula con dna-rna fosse la “prima cellula”, spuntata dal nulla. Ti consiglio di leggere un po’ di autocatalytic sets theory (roba che Pennetta dici di apprezzare, anche se sospetto ne capisca poco o niente viste le sue conclusioni! Ad esempio http://www.math.canterbury.ac.nz/~m.steel/Non_UC/files/research/acta2.pdf) e di RNA-world (già linkato da Sylvie).
P.S. Kauffman è vivo, qualcosa mi dice che il Kauffman Pennettiano piacerebbe poco all’originale. 😉
“prova ad aprire un libro di genetica al capitolo “errori casuali di trascrizione del DNA””
e voi che state qui a cercare di correggere gli errori di qualcuno… ma lasciatelo fare che saltera’ fuori un miracolo! 😀
Bonomo, lo sa che non ho ancora capito come posso dimostrare a me stesso che la realta’ e’ oggettiva, ossia esiste anche senza di me? il dubbio e’ che se non lo e’ allora posso essere io l’artefice di tutta sta roba… o almeno una parte di me che ancora non conosco…
aspetta di avere un’ernia del disco o una colecistite (di peggio non ti auguro) e vedrai che distinguere tra scienza e pseudoscienza ti sembrera’ molto piu’ impellente.
vede Bonomo,
per quel che so io la verita’ sta in entrambi i luoghi, le leggi che ha scoperto la scienza sono corrette ed utilissime ma non ci sono solo quelle, c’e anche LEI come codirettore di orchestra.
@Bonomo…
Visto i numeri notevoli che ha dichiarato, mi sarei aspettato da lei, nei campi di sua competenza, un’ entrata a gamba tesa sì, ma che, su CS, fosse scesa solo nel campo della disputa scientifica.
Invece è intervenuto come lo farebbe uno al bar dopo essersi incazzato perché magari la sua squadra del cuore ha perso la partita all’ultimo minuto per autorete… Solo per quello, volevo dire nei miei interventi precedenti, lei è stato bannato. Insomma, si poteva fare meglio e ha perso un’occasione di dimostrare qualcosa al prof. Enzo Pennetta, che in quel caso non si sarebbe tirato indietro. Tutto lì.
@Ocasapiens
Ho notato, sa, che quando viene messa al muro non risponde mai. Evita di farlo, lo immagino, perché non ha argomenti; lei dirà perché non viene messa al muro, ma non è così, si nota lontano un miglio che il suo essere tuttologa è molto carente. So, me l’ha detto, che lei legge molto, ma evidentemente non basta, come non basta a me che leggo almeno cento libri all’anno.
Sa, conosco abbastanza il sistema delle ideologie, essendo malato della stessa malattia, per capire che lei soffre dell’identico male. Ma si può guarirne, con beneficio enorme in quel campo che sia chiama ricerca dell’onestà intellettuale e che lei, cieca da par suo, ancora non vuole perseguire o fa la risentita sentendosi onesta su tutti i fronti. Parafrasando Lolli: Ideologia ideologia per piccina che tu sia…
uno dein dieci
Ho notato, sa, che quando viene messa al muro non risponde mai.
Forse mi confonde con uno dei dieci? Rispondo sempre, e se le domande riguardano la scienza chiedo di non fidarsi di me, ma di chi mi corregge gli errori come Ivodivo, Steph, Riccardo… quasi tutti gli habitués, in realtà!
Ideologia
la mia quale sarebbe?
Senti uno dei dieci, mi sembra strano che si possa essere così ottusi per cui chiudo con te.ho ribadito più e più volte che l’affermazione di pennetta relativa al fatto che mutazioni casuali non possono produrre nuovi caratteri (secondo lui) è falsa, adducendo il classico esempio dell anemia a cellule falciformi.A quell’ altro che sostiene che “il caso non esiste” ho tentato di spiegare più e più volte che le stesse “leggi mendeliane” non hanno senso se non in modelli di tipo stocastico. E mi sarebbe piaciuto introdurre l argomento “Heisenberg” nella sua semplicistica epistemologia da trattatino di educande del 600.
Entrambi lungi dall’entrare nel merito non hanno fatto altro che censurare e insultare.ovviamente continuerò a ribattere alle loro farneticazioni su ogni blog in cui troverò opportuno farlo.
In secondo luogo invito chi legge a recarsi sulla pagina di uccr di Facebook, dove tra i commenti si può leggere anche un volgare attacco contro “gli ebrei ” (evidentrmente quella roba non la censurano).Ho già provveduto a segnalare la cosa agli uffici preposti, come già mi è capitato di fare con successo in passato ed esorto tutti a vigilare attentamente su quello che viene propalato in rete.
Detto questo con te ho chiuso: se non sei in grado di cogliere la fondatezza delle mie osservazioni non è un problema mio, credo.
Bene, Bonomo. Giriamo la cosa a CS:
– anemia a cellule falciformi = nuovo carattere dovuto a mutazioni casuali
– leggi di Mendel = hanno senso in modelli di tipo stocastico
Dai 1/10, le cose dette così sono sciocche perché malamente semplificate. Mutazioni casuali “puntiformi” vuol dire poco: intendi la mutazione di una singola base? O ci consente di considerare recombination, exon shuffling, jumping genes e hgt e quello che abbiamo imparato negli ultimi sessant’anni? E poi “casuale” come? Neutrale, sotto selezione positiva, sotto selezione stabilizzante, … ?
Un po’ di esempi
Roba classica da Talk Origin (papers linked) http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
Hox, ParaHox, ProtoHox: facts and guesses
http://www.nature.com/hdy/journal/v94/n2/full/6800621a.html
Evolution of a TRIM5-CypA Splice Isoform in Old World Monkeys
http://www.plospathogens.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.ppat.1000003
il gene dell’emoglobina nell’anemia falciforme e’ modificato in una singola base,per quanto se ne sa molto probabilmente sotto la pressione selettiva del P. Falciparum (malaria) e verificatosi (sempre per quanto se ne sa) casualmente,intendendosi per “caso” non la presenza o assenza di una divina provvidenza,ma l’insieme complesso di circostanze fisico chimiche e molecolari che possono condurre a un errore di trascrizione durante la copiatura del DNA. ( e sono tantissime,come giustamente faceva osservare Gvdr). In effetti la stocastica si e’ rivelata molto utile nello studio di eventi complessi “caotici”.
@oca
vedo che faccio storia, ormai. Sono addirittura citato per i miei precedenti… Ma per così poco non si scomodi nemmeno, che non dà lustro né a se stessa né ai lettori che passano di qui.
Sull’ideologia ci pensi un pochettino e faccia un bell’esamino di coscienza. magari lo scopre da sola.
ad es. (puntualizzo per masiero che sono certo stia leggendo attentamente) : se la mutazione puntiforme fosse stata provocata da una radiazione ionizzante, le interazioni di causa effetto a livello subatomico non potrebbero essere oggetto di studio nemmeno teoricamente,se non mediante metodi stocastici,per il noto principio di indeterminazione di W. Heisenberg (uno dei capisaldi dell fisica del 900),che ha precisamente messo in crisi (almeno per quanto se ne sa sino a oggi) i famosi capisaldi “teologici” (in realta’ “cartesiani”) che lui (masiero) vorrebbe vedere (e non vedra’ mai,secondo me) stampati in ogni capitolo zero di ogni libro di fisica. Dia un’occhiata al Barkeley. Sempre che non si faccia contaminare da qualche “ideologia” hippy anni ’60 🙂
Dio e’ talmente semplice smentire questa gente che quasi mi vergogno di proferire simili banalita’ 🙂
Uno dei dieci, meno male che c’è lei a tenere alta la bandiera dell’incompetenza come metodo di vita! E a farci sorridere (Geppo, dove sei?).
Ma non si monti la testa. Lei è stato dileggiato sul sito di Penny (che sarebbe, in fondo in fondo, quasi un merito…), ora torna qui. Approfittando del fatto che Sylvie non banna chi ha idee diverse dalle sue, a differenza del nostro clown sadico Pennywise, che sega interventi e intervenuti col sorriso sulle labbra…
Non si aspetti però un trattamento di favore. Ai clerico-fascisti di Cotica Scientifica, come da parabola biblica, non si buttano perle: la sua proposta “Giriamo la cosa a CS” è paragonabile a chiedere al Trota di tenere una lezione di meccanica quantistica in albanese. Del resto, non c’è bisogno di respingere la proposta, la maggior parte dei frequentatori abituali di CS non è in grado di comprendere un testo di media lunghezza, figuriamoci capire cose complicate come le mutazioni genetiche…
Nell’ultimo intervento Bonomo ha usato i toni giusti, direi.
Premesso che ognuno può usare i toni che vuole e poi però risponderne, mi chiedo perché non ha usato toni soft fin da subito su CS. Adesso sarebbe là che discute amabilmente e civilmente, dicendo la sua in termini scientifici e magari anche con costrutto, non crede? Invece…
Ivodivo, naturalmente certi toni contro di me su CS non li ho apprezzati, ma prima di essere bannato ho dovuto metterci del mio. Se facessi altrettanto qui probabilmente sarei bannato allo stesso modo, perché quelli che si pongono in modo troppo polemico meritano questa fine. Questi fatti, nonostante la mia età non più di primo pelo, sono ancora una scuola di vita, sa? L’importante è capirlo.
Anche lei potrebbe entrare su CS a discutere, sul piano scientifico. Perché non ci prova? Ha paura? Oppure crede di essere così superiore da ritenere che là non la meritino? In ogni caso faccia come crede, ma non si erga a maestrino con me.
Agente Ivodivo a rapporto.
Nuovo articolo con sconvolgenti rivelazioni: Darwin scrisse delle conseguenze “negative” della medicina che contrasta la selezione naturale (articolo sul Sussidiario, dare il link mi ripugna, se qualcuno vuole lo cerca con Google). Dimenticano sempre di citare la parte successiva, provvedo io:
The aid which we feel impelled to give to the helpless is mainly an incidental result of the instinct of sympathy, which was originally acquired as part of the social instincts, but subsequently rendered, in the manner previously indicated, more tender and more widely diffused. Nor could we check our sympathy, even at the urging of hard reason, without deterioration in the noblest part of our nature.
Traduzione:
L’aiuto che ci sentiamo spinti a dare gli indifesi è principalmente un risultato accidentale dell’istinto di simpatia, che in origine è stato acquisito come parte degli istinti sociali, ma successivamente reso, nel modo indicato in precedenza, più tenero e più ampiamente diffuso. Né abbiamo potuto controllare la nostra simpatia, anche sotto la spinta della dura ragione, senza deterioramento nella parte più nobile della nostra natura.
Evidentemente la prof. Elisabetta Sala, “laureata in lingue moderne e in lettere moderne”, che “insegna lingua, storia e letteratura inglese nei licei statali” ha dimenticato di leggere il paragrafo successivo. Che dicevamo della raccolta di ciliegie?
Comunque, la parte migliore è il titolo dell’articolone: “Se il caso ha “creato” il mondo, perché siamo ancora qui?” Un grande esempio di logica stringente. In effetti uno si chiede perché a una che scrive cose del genere sia ancora consentito insegnare nei licei pubblici. Perché è ancora lì?
Grazie agente Anatra 00x, bell’esempio di “onestà intellettuale”
Però far tradurre brani scelti da questo signore a un’insegnante d’inglese sembra un precedente pericoloso. Sai com’è, prima ci si fida di una persona competente, poi di due…
@Uno dei dieci
Anche lei potrebbe entrare su CS a discutere, sul piano scientifico. Perché non ci prova? Ha paura?
Vede, a parte lo spasso nel vedere “CS” e “piano scientifico” nella stessa frase, lei proprio non riesce a capire: la scienza non si fa sui blog. L’attendibilità di CS è la stessa delle SC (Scie Chimiche). Zero kelvin. Cosa si può discutere con degli invasati convinti di avere trovato le “falle” dell’evoluzione, o peggio ancora dichiaranti che l’evoluzione non è una teoria scientifica???
Su questo aspetto, Ivodivo, la pensa come Bellone… Potrei essere d’accordo anch’io, ma poi mi ritrovo qui sul blog dell’ocasapiens e vedo che viene regolarmente fatta “contro-controscienza” sul blog.
Qualcosa non quadra.
1/10, io ci provo a spiegarlo, ma non garantisco, da buffone quale sono, di riuscirci…
Qui si riportano notizie scientifiche, che sono passate per la peer review e sono state discusse dagli scienziati (non dai cialtroni). E si dà conto dei cialtroni chiamandoli col loro nome.
La scienza NON è un’opinione. Anche perché, a differenza delle chiacchiere, funziona. Se non funziona, non è scienza. Facile, no?
Uno dei dieci, con la bocca sempre piena di dichiarazioni contro l'”ideologia” , prova a chiedere a Pennywise che farebbe se sua figlia avesse diagnosticata una gravidanza extrauterina.mettiamo da parte un attimo i massimi sistemi e vediamo chi è quello “fuori dal mondo”. Di solito quando glielo si chiede rivolta la frittata, svicola, sostiene di aver già risposto (macche’, semmai spinge gli altri a “rispondersi da soli”), urla al “so chi sei ….avevi un altro Nick. ..questo è un imbroglio!!! (ah ah)”…..ma rispondere direttamente MAI.
Eppure è una domanda facile, no ?
Più facile far cantare il pappagallo di portobello, persino su argomenti di spiccio buon senso.questo dovrebbe dirtela lunga sulla degenerazione etica e culturale che l ‘integralismo religioso riesce a indurre in certi individui.
In nessun blog si fa nè scienza nè contro-scienza. La differenza è fra chi parla di o informa sulla scienza e chi se la inventa.
Genetica a parte, sulla quale sono ovviamente ignorante, non vedo perchè andare a discutere con la seconda delle due categorie.
Il grande pianista G. Gould (1932-1982) ebbe a suo tempo a sostenere che il “Paulus” ,oratorio del massimo teorico musicale del Romanticismo (un prototerrorista,insomma), F. Mendelssohn Bartholdy (1809-1847), rappresentava la musica piu’ grandiosa mai scritta,il massimo e culminante omaggio dell’ uomo a Dio.
Dato che si tratta in effetti di un’opera sconvolgente,la consiglio alle anime perdute di CS. Forse c’e’ salvezza anche per loro !
Faccio fatica a seguirvi, davvero… Mi piacerebbe che ci fosse un franco confronto tra questioni di scienza, riguardo all’evoluzionismo, che non è in discussione come fatto, ma come modalità. Ecco, sarebbe bello confrontarsi pacatamente, ma mi rendo conto che è impossibile.
Per questo, Bonomo, parlo di ideologia, senza specificazioni; perché è l’ideologia, per esempio, che a lei fa assumere toni drastici da crociata, al contrario dei toni di un Bellone che di là, su CS, fa veramente la parte di un signore d’altri tempi. Ce ne vorrebbero.
Il muro contro muro sortisce il nulla. Loro, su CS, dicono che i metafisici sono i darwinisti; qui si confonde la scienza con la religione, dimenticando in effetti che il cavallo di battaglia di CS è la ricerca di una teoria alternativa al darwinismo. La religione viene dopo, legittimamente e su un piano diverso da quello scientifico. L’ho capito persino io che sono di coccio…
Uno dei dieci
Masiero ieri scriveva che la scienza “non può neanche fondarsi senza determinate premesse filosofiche derivate dalla teologia” e che “non solo la filosofia ha l’ultima parola sul senso della scienza empirica, ma accade che la teologia ne abbia la prima parola”. Non mi sembra si possa sostenere che la religione, per loro, venga dopo.
@1/10 (noto che non ha risposto alle mie domande: ne avrò la fortuna?)
Vede, io discuto pacatamente e serratamente di teoria dell’evoluzione per professione. Ma una discussione scientifica, che sia tale, prevede che entrambe le parti conoscano quello di cui si sta discutendo e, soprattutto, che siano aperte a cambiare idea qual’ora vi siano evidenze sperimentali o matematiche (se di modelli si tratta).
Potremmo discutere della prima condizione (sono anche disposto a fare divulgazione gratuitamente, ma non a chi usa il linguaggio di Pennetta). A vedere l’insistenza con la quale si continua a ribattere le stesse critiche già assodate da anni sembrerebbe che qualcuno sia ignorante o in mala fede. Ma prendiamo per dato che i “Pennettiani” si siano fatti i loro anni di studio umile e rigoroso sulle tematiche necessarie ad affrontare la discussione.
Ora, il “programma” di Pennetta, come quello di molti pseudo scienziati delle teorie alternative, non consente il secondo punto. La “teoria” pennettiana non permette di fare previsioni verificabili, non entra nella matematica (cioè nella misura) dei fenomeni, ingloba qualsiasi evidenza con cui la si confronti costruendone alla bisogna una interpretazione “ad hoc”. In questo è molto simili a “teorie” come la nuova medicina germanica, gli illuminati, le streghe…
Se Pennetta, o chi per lui, volesse confrontarsi seriamente, che scriva il suo bel paper con tutti i dettagli metodologici e i risultati trovati che rendono la sua ipotesi più supportata dai dati che quella corrente. Se la ricerca fosse rigorosa troverebbe le porte spalancate di tutti i giornali scientifici. Non provarci nemmeno e gridare alla censura è, semplicemente, scorretto!
Per Pennetta (perché non risponde qui, così evito di cercare risposte in giro per mille blog?). Hgt, recombination, duplicazioni, polyploidismo e similari non sono misure “dei tempi e della comparsa di nuove sequenze”, ma esattamente modalità con le quali queste “nuove sequenze” vengono ad essere…
Caro Gvdr, lungi da me non risponderle… Semplicemente non ero in grado di farlo, in quanto semplificavo malamente (come ha detto lei) i concetti di Bonomo, ed eventualmente è Bonomo che le deve risposte su quel che intende.
Io, l’avrete capito, punto solo sul possibile confronto scientifico tra chi sostiene il darwinismo e la sua valenza odierna (e io sono tra questi) e chi, come Pennetta, sostiene che non è una teoria scientifica e cerca spiegazioni alternative che spieghino il fatto evoluzione. Conosco bene la diatriba, conosco bene quel che aveva risposto Telmo Pievani, conosco bene quel che va sostenendo Bellone da sempre su CS, eccetera eccetera, ma mi piacerebbe veder e un confronto tra i punti fermi della teoria e le obiezioni sostenute da CS.
Credo che lei, coi suoi toni, non sarebbe bannato su CS, anzi. Perché non ci prova. Se è così certo di quel che sostiene e che Pennetta&C sono tutti dei ciarlatani, quale migliore occasione di dimostrarlo sul loro blog? Se io ne avessi i mezzi l’avrei fatto, come ho cercato anche di contraddire in questi mesi le loro opinioni che in gran parte non condivido, pur dovendo in ogni caso riscontrare che, a parte qualche eccezione, i toni su CS sono sempre molto civili.
Un saluto carissimo
@Reitano
“Uno dei dieci
Masiero ieri scriveva che la scienza “non può neanche fondarsi senza determinate premesse filosofiche derivate dalla teologia” e che “non solo la filosofia ha l’ultima parola sul senso della scienza empirica, ma accade che la teologia ne abbia la prima parola”. Non mi sembra si possa sostenere che la religione, per loro, venga dopo.”
Guardi che il prof. Masiero sostiene da sempre questo. Io che sono di coccio l’ho persino capita. La sfera in cui filosofia (e teologia) sono “superiori” alla scienza empirica è sul giudizio del senso, non sui contenuti della scienza empirica. La sintetizzo ancora grossolanamente, ma significa che un conto è la scienza empirica che ha i suoi numeri e i suoi dati, un conto e il giudizio che se ne dà che (in questo caso dei credenti) fanno partire da quella branca della filosofia che è la teologia…
Del resto lo stesso Masiero va sostenendo a pie’ fermo che lo stesso darwinismo è più filosofia che teoria scientifica vera e propria… e qui sì che potrebbe partire il confronto.
E con questo, avendo chiarito bene il senso dei miei interventi, io qui mi fermerei, ringraziando per l’ospitalità. Se ci saranno altri spunti non mancherò comunque di farmi vivo su queste rive… Saluti
benissimo allora masiero e pennetta si comportino da persone normali e accettino un confronto su terreno neutro.non si capisce perche’ dovremmo intervenire ulteriormente su CS dove una delle due parti ha il diritto di zittire l’altra. Non funziona cosi’ caro unodeidieci.
A trovarlo un terreno neutro…
Io invece credo che chi ha i numeri non ha paura e si confronta ovunque (e questo vale anche per il prof. Pennetta), tanto alla fine chi ha testa sa giudicare chi si pone in modo civile e sa il fatto suo. E poi, sapere il fatto proprio, vuol anche dire confrontarsi per trovare una verità condivisa al di là delle… ideologie.
Più facile a dirsi che a farsi, naturalmente. Ma sono e rimango un sognatore che sogna in grande, amici miei.
Terreno neutro esiste: si chiamano riviste peer reviewed. La discussione è la.
ma che strano. com’e’ che io mi confronto dappertutto tranne che nel blog di pennetta e su uccr? com’e’ che costoro parlano solo da un sito in cui possono zittire gli altri? qui il villano sei tu unodeidieci, che distribuisci patenti di civilta’ e di competenza a questo e a quello (e io malgrado la mia veemenza del tutto legittima non reputo di essermi mai comportato da “incivile”),senza nemmeno conoscerci, ma abbassi la testa davanti agli insulti gravissimi dei razzisti di uccr (leggiti un po’ di quei commenti, talora gravemente antisemiti) e a quelli sempre con sottintesi molto violenti che si trovano nel blog di pennetta : “emergenze antropologiche”, persone paragonate ad animali, acceso odio politico, “troll” e via dicendo.
e che significa a trovarlo un terreno neutro? scelga una qualsiasi pagina dove lui non sia moderatore (blog di giornale,pagine di commenti,la rete e’ piena.ma che dici unodeidieci?
certo,la scienza si fa sulle riviste. ma dato che io mi reputo in grado di far capire a che conclusioni porta l’ideologia di pennetta,anche rispetto al comune buon senso, mi piacerebbe interrogarlo sulla questione della gravidanza extrauterina. veda lui se e’ in grado o se la cosa lo manda in crisi.
1/10, io ci riprovo: CS non è al”la ricerca di una teoria alternativa al darwinismo”. È un sito di fanatici criptocreazionisti che nascondono (male) le zanne e gli artigli dietro una facciata di perbenismo da sepolcri imbiancati. Non hanno un’idea che sia una, a parte le spassose teorie filosofuffiche del “professor” (mo’ lo scrivo così e vediamo che ne esce) Giorgio Masiero, che dietro una cortina di fumo e mezze parole sono incredibilmente prive di contenuto.
Neanche riescono a mettersi d’accordo su cosa vogliono. La teoria neodarwinista è scientifica? Loro dicono di no. Ma allora perché perdere tempo a cercarne “le falle”? Non hanno MAI risposto ad obiezioni del genere. E come ha detto bene Gvdr alle 10:29
Terreno neutro esiste: si chiamano riviste peer reviewed. La discussione è la.
1/10, gliela dò io la risposta al loro comportamento: malafede.
Mi rendo conto che sono come don chisciotte…
Chiedo perdono a tutti (e a Bonomo, che magari è come me, un sanguigno che talvolta perde le staffe) se ho osato sperare in qualcosa che ritenevo possibile e bello.
Vedo che nessuno prova a fare un passettino in avanti e tutti rimangono nei loro steccati, come brave pecorelle. E adesso mi fermo davvero.
Uno su dieci,
lo stesso darwinismo è più filosofia che teoria scientifica vera e propria… e qui sì che potrebbe partire il confronto.
Già, filosofia nel senso di “quella branca della filosofia che è la teologia”; passettino avanti nel senso di balzo indietro di cinque secoli; confronto nel senso di Inquisizione…
Bonomo,
gravidanza extrauterina
al suo posto cercherei un altro esempio, a Pennetta basta vedere la foto di una donna di schiena per perdere la trebisonda.
Per il resto, penso che Riccardo abbia ragione.
Visto che Uno dei Dieci ha deciso di lasciarci parlo in generale perchè il problema degli anti-evoluzionisti ha i tratti comuni del negazionismo in altri ambiti della scienza. Le questioni secondo me interessanti sono essenzialmente due.
La prima è se avere un confronto ed eventualmente dove. La facilità di scambio di opinioni che abbiamo grazie ad internet fa pensare a molti che si possa o addirittura ci si debba cimentare sempre e comunque. Non è così, sappiamo benissimo quante opinioni e blog astrusi circolano che è meglio ignorare. Certamente anche Uno dei Dieci o chi per lui ne avrebbe da citare.
A discutere si va solo se si pensa che dall’altra parte ci sia qualcosa di almeno potenzialmente valido. Uno dei Dieci, contrariamente a quanto afferma e a quanto è tipico in questi casi, ritiene il dibattito sull’evoluzionismo ancora scientificamente aperto. Guarda caso gli scienziati ritengono il contrario e da questo si scade rapidamente alle teorie del complotto o simili, anche queste comuni in altri ambiti.
L’altra questione è l’idea di scienza che prevale in questi strani luoghi. Nel caso di Pennetta, ad esempio, è che la scienza sia solo un “accessorio” fra teologia e filosofia; la prima definisce le regole del gioco, la seconda fornisce l’interpretazione. Mi sembra evidente che chi non si riconosce in questo quadro non ha nulla di scientifico da discutere; al più si può avere un confronto teologico e/o filosofico. La ragione è semplice, questa gente nega l’idea stessa di scienza come si è affermata oggi. In altri casi, invece, la scienza è vista come qualcosa che dipende dal genio individuale, non da un inquadramento storico e dal lavoro di molti. Ciò implica che l’idea di chiunque è valida quanto quella di chi ha studiato per anni e che si è rifatto alle conoscenze accumulate nel corso di secoli e decenni.
Entrambe queste concezioni della scienza hanno come obiettivo non dichiarato quello di distruggerla. Per fortuna sono sparute minoranze, spesso ignoranti ma sempre vocianti, che da noi hanno un impatto trascurabile. In ogni caso, io credo che non si combattono discutendo con loro ma fornendo una corretta informazione scientifica.
Mi scusi oca sapiens, ma non posso fare a meno di intervenire in seguito al suo ultimo, per me surreale, intervento a me rivolto.
Citavo il pensiero di Masiero che reputa il darwinismo alla stregua di una filosofia: cosa ci entra la considerazione da lei fatta? Veramente, se non è travisamento voluto (nel senso di fumo per creare confusione), allora è difficoltà di intendere un concetto semplice semplice… E mi spiace in entrambi i casi.
Non sono io che devo prendermi la briga di difendere Pennetta, ma essendo uno che ama il concetto di giuste analisi, la considerazione sulla donna di schiena che dovrebbe fargli perdere la trebisonda veramente è di uno squallore che non le fa onore (tantomeno lo fa alle donne che avrebbero invero una valenza ben misera). Capisco che abbia il dente avvelenato con lui per il trattamento che le riserva di là, ma credo che tra voi due basterebbe, a esserne capaci!, che vi parlaste seriamente qualche volta.
E i problemi sarebbero tutti risolti.
Spero di non dover più intervenire per mettere puntini sulle i a causa di interventi così scorretti.
Uno su dieci,
Il pensiero di Masiero è chiaro a tutti: solo la sua branca cattolica della filosofia è autorizzata a dire se una teoria è scientifica e condannare come false quelle che non gradisce. Come ai tempi dell’Inquisizione, spagnola magari
dente avvelenato
Altra sua fantasia. Mi fa ridere ancora oggi che Pennetta accusi una foto castissima – rubata a un settimanale femminile – di essere pornografica. Se visita il museo Vaticano gli viene una crisi isterica!
Hornbeck,
Il modus operandi è sempre quello – evoluzione, ff, global cooling – sono contro la scienza mainstream ma ne vogliono il riconoscimento, nella speranza di acquisirne per contiguità un po’ di autorevolezza.
Ma la storia del “confronto” salta sempre fuori a Carnevale?.
A integrazione di quanto scrive Reitano, aggiungo che i creazionisti americani (quelli che si riconoscono nell’Intelligent Design, almeno) hanno adottato una strategia che e’ nota come “Teach the Controversy” che consiste proprio nel far passare l’idea, nell’opinione pubblica, che *esiste* un dibattito (in campo scientifico) tra Evoluzionismo e sostenitori dell’Intelligent Design.
Mi sembra di aver capito che Pennetta sostenga di non essere creazionista e di non essere un sostenitore dell’Intelligent Design, eppure la strategia mi sembra sia la medesima: i suoi ripetuti tentativi di stabilire un confronto con Pievani (tanto per portare l’esempio di uno scienziato continuamente citato e invitato a replicare) e’ finalizzato (IMHO) non tanto al dibattito, in quanto tale, bensi’ a poter affermare che esiste un confronto, tra evoluzionisti e critici dell’evoluzionismo, in campo scientifico, e che, quindi, la sua posizione ha pari dignita’ e pari rilevanza scientifica.
A riprova di questo, cercando “Pievani” in CS trovo (1) la risposta di Pennetta a una lettera di Pievani.
Mentre Pievani scrive: “Grazie infine per il solito prevedibile invito a confronti pubblici. Naturalmente, non ho alcuna intenzione di investire un solo minuto del mio tempo in queste pantomime”, Pennetta fa finta di non capire e risponde “Questo scambio di lettere segna quindi più che altro l’emergere di un confronto che proseguiva ormai da tempo senza essere riconosciuto. Le parole di Pievani danno la conferma del fatto che il confronto proseguirà a distanza”.
Quindi mi sembra che, almeno per quanto riguarda gli scienziati che si occupano di evoluzione, la stessa opportunita’ di eventuali confronti con Pennetta (e, piu’ in generale, con creazionisti, antievoluzionisti e quant’altro) debba essere valutata con molta attenzione.
(1) http://www.enzopennetta.it/2013/01/gentile-pennetta-lintervento-del-prof-pievani-su-cs/
@E.K.Hornbeck
Mi sembra di aver capito che Pennetta sostenga di non essere creazionista e di non essere un sostenitore dell’Intelligent Design, eppure la strategia mi sembra sia la medesima
Infatti è così. Per questo parlo di malafede. Esattamente uguale a quella degli IDioti che dichiarano di non essere creazionisti.
Pennetta finge di non capire, in realtà capisce benissimo che nessuna persona competente e di buon senso gli darà mai corda elevandolo al rango di interlocutore. Anche perché cosa si può mai discutere con chi dichiara che l’evoluzionismo non è scienza?
E.K.Hornbeck
una buona intergrazione, chiarisce la tattica di questa gente anche quando è mascherata come Uno dei Dieci.
Molto ben calibrata la risposta di Pievani che hai linkato; il resto del post non l’ho letto.
Qualcuno (uno su dieci?) potrebbe chiedere a Pennetta o a Elisabetta Sala perché, prima di arrivare quihttp://www.enzopennetta.it/2014/02/sul-sussidiario-darwin-se-il-caso-ha-creato-il-mondo-perche-siamo-ancora-qui ad evocare l’eugenetica, non abbiano tradotto anche il successivo paragrafo?
non e’ detto che TUTTO il sapere risieda dentro la scienza.
io vedo piuttosto voglia di scontro, ognuno dall’interno del proprio compartimento stagno ma la vita e’ una e indissolubile, non funziona a blocchi solo perche’ noi piu’ di un blocco alla volta non possiamo comprendere…
la scienza funziona e lo vediamo pero’ dobbiamo decidere cosa farne, possiamo per esempio usarla su noi stessi? se io dovessi mettermi a funzionare solo secondo le leggi della scienza sarei un robot, e’ qui che vogliamo arrivare?
l’uomo e’ anche altro ed anzi e’ soprattutto l’altro che ci muove, proviamo a fare un qualcosa contro voglia, siamo felici? anche se quello che facciamo e’ in accordo con le leggi della scienza, ha senso farlo? la voglia di litigare che avete oggi e’ compresa nelle leggi della scienza o no? no eppure c’e’ e si vede…
quindi che ce ne facciamo della conoscenza scientifica pura, vogliamo muoverci usando solo quella? ogni passo che faccio devo calcolare il mio centro di massa e la gravita’ per non cadere? ma soprattutto, sono le leggi fisiche che mi fanno decidere verso dove voglio camminare?
io credo che siamo gia’ abbastanza maturi per vedere l’insieme, se poi uno non ne ha voglia o si spaventa e’ un altro conto ma lo sviluppo e il progresso soprattutto personale non puo’ che andare in questa direzione, l’arroccarsi ognuno nel proprio angolino ci porta a diventare l’angolino.
indopama,
se io dovessi mettermi a funzionare solo secondo le leggi della scienza sarei un robot
Perché non esiste la biologia o intendeva dire “leggi della meccanica”?
non e’ detto che TUTTO il sapere risieda dentro la scienza
qualcuno ha detto il contrario?
usarla su noi stessi
lei non ha mai preso un farmaco? Mai usato un computer o un cellulare?
E’ curioso vedere qualcuno temere una sorta di “assolutismo scientifico” quando è noto che in Italia il problema è quello opposto.