L'oca riceve e volentieri pubblica

253 commenti

1. robe da pazzi,e con che sicumera portano avanti cretinate del genere. sono senza parole…

2. almeno sanno gli autori dell’articolo sanno che alcuni poveracci tentano di strumentalizzare il loro scritto per portare avanti delle assurdita? e il ministero,cosi attento a quello che fa antinori,lascia correre? possono dire qualunque cazzata?

3. Mah…gli avrei chiesto come si sono formate le Dolomiti. Temo però che avrei ricevuto una risposta di parte, tipo: “Con qualche fatica, tra il primo e il secondo giorno (per quanto, anche durante il terzo, una ritoccatina…)”

4. Caro M’arrazzo, il ministero in questo caso non serve.
   Scrivere minchiate (scusate il sicilianismo) su un blog non è vietato, anche se il titolo del medesimo si presta ad equivoci (voluti). Un blog che sostiene posizioni creazioniste su premesse dogmatiche ha scelto come titolo l’esatto contrario di quello che fa.
   Circonvenzione di incapaci? Finché non vendono nulla possono farlo.
   Così come io posso ritrarli per quello che sono… Non ho bisogno di fare grandi sforzi, fanno tutto da soli.

5. Dott.ssa Coyaud, sta usando il bias di supporto.

   1. Marianna,
      se mi chiama dott.ssa mi vien da ridere, basta Presidente del Drosophila melanogaster‘s Genetics and Neuroscience Fan Club…

6. ocasapiens
   “Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
   E’ la seconda legge della termodinamica.”
   Perché tu non credi che sia corretto?
   La seconda legge della termodinamica impone che scompaiano tutti i gradienti. Questo significa l’enunciato di Clausius “die Entropie der Welt strebt einem Maximum zu”.
   Ci vorrà un po’ di tempo, ma la Terra è destinata a diventare una palla liscia come una pallina da ping pong ricoperta d’acqua ghiacciata ai poli. Ma non è ancora la morte termodinamica dell’Universo .

   1. Camillo,
      Io ci credo, le montagne sono un sistema isolato dal nucleo, la Terra è isolata dal Sole, non ne riceve energia e finirà liscia come una pallina da ping pong ricoperta d’acqua ghiacciata ai poli…
      Ma nel caffè cosa ci metti?

7. Scusate ragazzi, non capisco perché vi scandalizzi tanto il fatto che le Dolomiti, come qualunque altro rilievo montuoso, sia destinato, prima o poi, a scomparire eroso dagli agenti atmosferici. Dico sul serio, non è una domanda retorica: spiegatemi perché le Dolomiti dovrebbero essere eterne. Poi, il fatto che tutti i rilievi montuosi siano destinati a scomparire non significa che la terra sia destinata a diventare come una palla da biliardo; nuovi rilievi sorgeranno allo stesso modo di come erano sorti i vecchi. Dov’è ‘sta cazzata che avrebbe detto il prof. Masiero?
   Piuttosto, date un’occhiata qua: http://www.enzopennetta.it/2014/08/cs-2014-2015/

   1. Giancarlo (non Gdm).
      Sta qui:
      E’ la seconda legge della termodinamica.
      Grazie del link, ma sapevamo già che ogni anno Pennetta va in ferie e che il suo blog è poco frequentato. Se imparasse a gonfiare meglio la statistica, magari la pasticceria gli sponsorizzerebbe di nuovo la predica settimanale su Globeone

8. ocasapiens
   Sta qui:
   E’ la seconda legge della termodinamica.
   Infatti è la seconda legge della termodinamica; non mettertici anche tu a confondere le idee.

   1. Camillo,
      ma io le ho chiarite: le montagne sono sistemi perfettamente isolati da ogni fonte di energia – anche piezonucleare da terremoti di 9 gradi Richter, eruzioni vulcaniche a fusione fredda, altre ed eventuali
      La Terra idem, lo dice anche Mastromatteo nel testo creazionista che s’è comprato dallo spennapolli, qui trovi anche i commenti di un certo Camillo Franchini.
      “Estipaatsi!”

9. Devo intervenire.
   a) le Dolomiti sono forse destinate a sparire, ma le Alpi sono in sollevamento (tettonica a placche, do you know?). Che la Terra diventi liscia lo pensavano nell’Ottocento, già cinquant’anni fa era un’idea ridicola.
   b) La seconda legge della termodinamica, caro il mio Camillo, si applica a sistemi isolati.

10. Ivodivo
    La seconda legge della termodinamica, caro il mio Camillo, si applica a sistemi isolati.
    Caro il mio Ivodivo, l’Universo è il solo sistema isolato che esista, e la Terra è un suo componente. La morte dell’Universo significa scomparsa di qualsiasi gradiente, di materia e di energia. La Terra prima diventa un palla indifferenziata, poi perfino i protoni decadranno. Bisogna avere pazienza.

    1. Camillo,
       Il “prof.” Masiero parla delle Dolomiti, “non mettertici anche tu a confondere le idee”, già si prende per un genio, ci manca solo che prenda le Dolomiti per l’universo.

11. Buongiorno Camillo, qual buon vento la porta qui?

12. Camillo, lei non vuole capire. La Terra non diventerà mai “una palla indifferenziata”, primo perché agisce la tettonica a placche, secondo perché quando quest’ultima smetterà di agire il Sole finirà il suo ciclo è la distruggerà, ben prima che diventi indifferenziata. Attento alle semplificazioni, sono utili, ma rischiano di ingannare.

13. ocasapiens
    le montagne sono sistemi perfettamente isolati da ogni fonte di energia – anche piezonucleare da terremoti di 9 gradi Richter, eruzioni vulcaniche a fusione fredda, altre ed eventuali
    La termodinamica considera un futuro molto più lontano, quando sarà scomparsa ogni forma di energia tettonica e i nuclei radioattivi saranno tutti decaduti. La situazione ultima, che coinvolgerà anche la Terra, è quella descritta da Paul Davis negli “Ultimi tre minuti”. Esisteranno solo neutrini, elettroni, fotoni che viaggeranno sempre più lentamente nello spazio praticamente vuoto.
    Anche la Terra parteciperà a questa morte malinconica.
    Dov’è che ha sbagliato Masiero? Altro che appiattimento delle Dolomiti, si va molto oltre.

    1. Camillo,
       il concetto è scorretto proprio perché si riferisce alle Dolomiti e non all’universo. Ma secondo te ha ragione Masiero e la Terra è un sistema isolato dal Sole. Oltre a tifare per Rossi, adesso tifi pure per i creazionisti…
       Vuole solo intendere
       Credo che Masiero intendesse questo. Possiamo sentirlo?
       Basta leggere il post. Non c’è scritto “tra miliardi di anni, non ci saranno più le montagne”, ma
       Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
       Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
       E’ la seconda legge della termodinamica.
       —
       Marianna,
       nemmeno io e visto come Camillo travisa quello che gli altri scrivono, non mi ci azzardo più.

14. Camillo, legga quello che le ho risposto alle 11:01 e mi dica cosa c’è di sbagliato.

15. Ivodivo
    il Sole finirà il suo ciclo è la distruggerà, ben prima che diventi indifferenziata.
    Corretto, non avevo pensato al Sole che ha un suo destino personale. Grazie per avermelo ricordato.

16. Camillo, Giancarlo,
    Lo sberleffo di Oca alla seconda legge di Masiero (lasciamo in pace la termodinamica, nasce da una lettura cialtronesca del corrispettivo principio fisico. I Maseriani, i Pennettiani, allargano indebitamente il campo applicativo della seconda legge a sistemi non isolati (la terra) per dedurne che “naturalmente” sarebbe stata impossibile l’origine della vita.
    Insomma, per stare con fra Masiero e la sua lettura della seconda legge, le dolomiti non dovrebbero essere mai esistite…
    Ora, tirarla in ballo per la fine delle Dolomiti è altrettanto ridicolo: queste finiranno ben prima, sostituite da altre formazioni montane, in barba al secondo principio. Certo, dopo verrà la noia, che il sole c’avrà mangiato, sarà un lento e privo di sorprese declino. Vi consiglio, a tal fine, di fare scorta di qualche bottiglia di vino, carte da gioco e una buona compagnia per ingannare l’attesa.
    Scusa la punzecchiatura Camillo: ma come ti permetti di parlare di evoluzione e montagne, che non sei né geologo né biologo? :-p

17. ocasapiens
    Masiero parla delle Dolomiti,
    Il concetto di Masiero è corretto, non importa che si riferisca alle Dolomiti. Vuole solo intendere che si va verso un livellamento, verso una eliminazione dei gradienti. Un masso che cade dalle Dolomiti significa una tendenza verso il livellamento. E’ termodinamica a pieno diritto.
    Non so chi sia Masiero e cosa faccia, ma è giusto che gli siano riconosciuti i meriti.

18. Marianna
    Buongiorno Camillo, qual buon vento la porta qui?
    Ci conosciamo? Qual buon vento La porta qui?
    L’argomento è interessante. Humani nihil a me alienum puto.
    Spesso oca sapiens sottopone al nostro interesse argomenti interessanti.
    Questo delle Dolomiti mi piace.
    Ci conosciamo?

19. Ivodivo
    mi dica cosa c’è di sbagliato
    Sono completamente d’accordo con Lei

20. Ivodivo
    Mi scuso per avere dimenticato un em in testa. Spero si capisca lo stesso.

21. No, non ci conosciamo.
    Ho notato che anche lei scrive cose interessanti su fusione fredda.

22. Gvdr
    Scusa la punzecchiatura Camillo: ma come ti permetti di parlare di evoluzione e montagne, che non sei né geologo né biologo? :-p
    E’ secondo principio della termodinamica. Normali studi del Corso di Laurea in Chimica dei miei tempi. Ora fanno anche lauree triennali, non so che cosa studiano. Anni fa feci il commissario d’esami per l’assunzione di Chimici al Ministero della Difesa. I ragazzi della laurea breve mi lasciarono interdetto. Tempacci anche da questo punto di vista.

23. Marianna
    Ho notato che anche lei scrive cose interessanti su fusione fredda.
    Grazie. Intervenga liberamente di là, è benvenuta.

24. Gvdr
    Ora, tirarla in ballo per la fine delle Dolomiti è altrettanto ridicolo: queste finiranno ben prima, sostituite da altre formazioni montane, in barba al secondo principio.
    Le nuove formazioni montane non violano il 2° principio, perché la loro formazione richiede energia tettonica che, una volta utilizzata per fare altre Dolomiti, non sarà più disponibile. Alla fine tutta l’energia tettonica finirà e regnerà una noiosa calma piatta. La termodinamica ha tempo davanti a sé. Tutta l’energia della Terra finirà in calore emesso nel vuoto siderale.
    Credo che Masiero intendesse questo. Possiamo sentirlo?

25. Ma io non ho i requisiti tecnici per poter affrontare una diatriba chimica.

26. Negentropia?

    1. Direi di sì, ma preferiamo non esser messi in riga…

27. Dott.ssa Coyaud parli per sé.

28. @camillo
    la ringrazio per il benvenuto. Ma direi che la mia opinione non verrebbe accettata su un blog di chimica.

29. ocasapiens
    Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
    Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
    E’ la seconda legge della termodinamica.
    Masiero non ha scritto un paper per Nature, ma un commento in un blog. Va anche troppo bene. Il concetto è chiaro, si capisce bene; la seconda legge della termodinamica è perfettamente rispettata. Masiero mette semplicemente in evidenza che essa esige che i gradienti scompaiano. Non stabilisce quando. Un masso che cade dalla sommità delle Dolomiti diminuisce la sua energia gravitazionale.
    Ma Masiero legge qui? Non sembrerebbe. Dovrebbero fischiargli le orecchie. Non ha certamente bisogno della mia difesa.

    1. Camillo,
       Masiero mette semplicemente in evidenza che essa esige che i gradienti scompaiano. Non stabilisce quando
       Ah sì? E questo cosa vuol dire?
       Tra qualche altro milione di anni
       Ma Masiero legge qui?
       Sì e manda a difenderlo i neo-fascio-creazionisti che misurano le temperature in ppm di O-18.
       —
       Marianna
       Prego Sua Eccellenza di scusarmi.

30. Marianna
    la mia opinione non verrebbe accettata su un blog di chimica.
    Nei blog di chimica si accettano tutte le opinioni. Se desidera può anche scrivere OT. D’istinto mi piace.

31. @camillo
    ci sono delle analogie tra il suo blog e quello di oca sapiens e tra il blog di oca sapiens e quello di pennetta. Mi sa dire quali?

32. E quando scompariranno le Dolomiti? Ma è ovvio: il giorno dopo il Giudizio Universale. Che per allora non serviranno più.
    Poi intendiamoci: scompariranno davvero tra qualche milione di anni? Chiederei anch’io ad un geologo. A naso direi che bisognerebbe capire come si muoveranno le placche da qui a qualche milione di anni e – ovviamente – essere confidenti che, nel frattempo, nessun grosso sasso dallo spazio ci colpisca. Pare che, per fortuna, sia molto improbabile e che, anzi, forse ci estingueremo tutti prima a prescindere, per quanto noi ci si provi a tener duro. Il sole invece, mi pare si dicesse sia circa a metà strada, quindi se è vero ci sarebbe ancora un po’ di tempo.

33. @Camillo
    Ci vorrà un po’ di tempo, ma la Terra è destinata a diventare una palla liscia come una pallina da ping pong ricoperta d’acqua ghiacciata ai poli. […] La situazione ultima, che coinvolgerà anche la Terra, è quella descritta da Paul Davis negli “Ultimi tre minuti”. Esisteranno solo neutrini, elettroni, fotoni che viaggeranno sempre più lentamente nello spazio praticamente vuoto.
    Anche la Terra parteciperà a questa morte malinconica.
    Come le ha gia’ accennato Ivodivo, gli astronomi ritengono che la Terra sia destinata a venire inghiottita dal Sole (quando questo si trasformera’ in una gigante rossa) molto prima della malinconica fine dell’Universo nel suo complesso.
    Mi rendo conto che lei non e’ un astronomo, ma da un chimico nucleare mi aspettavo una maggiore conoscenza del ciclo vitale di una stella.
    Se volessi comportami con lei cosi’ come lei si comporta nei confronti di Neutrino, dovrei definirla “cattivo maestro” e strepitare come un’aquila con la scusa di mettere in guardia tutti gli studenti di Astronomia e/o Astrofisica.
    Fortunatamente questo non e’ necessario poiche’ gli studenti di Astronomia e Astrofisica (o molti studenti liceali, se e’ per quello) non sono dei minus habens e possono farsi una grassa risata anche senza l’aiuto di uno psicopompo moderno privo di mentalita’ scientifica.
    p.s.: non dimentichi il “moderno”; ci tengo.
    Masiero non ha scritto un paper per Nature, ma un commento in un blog.
    Esattamente come Neutrino nel suo blog.
    A prescindere dal fatto che fossero corretti o meno, non pensa di avergli dato troppa rilevanza e di aver esagerato a definirlo ripetutamente “cattivo maestro” e ad auspicare la cessazione dei finanziamenti all’INFN?

34. Marianna
    Mi sa dire quali?
    Non conosco affatto il blog di Pennetta ma, visto che me lo chiede, lo cerco e Le saprò dire. Intanto dica Lei che affinità e differenze ci sono. Una differenza è evidente: Oca è politematica, io sono monotematico.
    Se Pennetta è politematico sarà complicato rispondere alla Sua richiesta. La mia competenza si limita a un minuscolo pezzo di chimica. Poi c’è il vuoto, ossia restano le opinioni.

35. EKH
    Mi rendo conto che lei non e’ un astronomo, ma da un chimico nucleare mi aspettavo una maggiore conoscenza del ciclo vitale di una stella.
    Già risposto a Ivodivo (3 agosto, ore 11:25)
    Ivodivo
    mi dica cosa c’è di sbagliato.
    Sono completamente d’accordo con Lei

36. Per come la vedo adesso:
    il secondo principio della termodinamica sembra governare i sistemi isolati, e in particolare, l’universo.
    Nell’universo ci sono tanti sottosistemi che non sono isolati e sono interconnessi tra di loro, quindi non si possono studiare facilmente con il secondo principio.
    Un esempio è costituito dalla vita. L’uomo non è un sistema isolato, ma se lo isolo perfettamente dall’ambiente, in pochi minuti muore, si decompone, etc. etc. rispettando il secondo principio della termodinamica.
    Se invece voglio studiare l’uomo come sistema non isolato, ossia mentre vive, devo considerare tutti gli scambi di energia e materia che egli ha con l’ambiente, e considerare il sistema isolato formato dall’uomo e dall’ambiente nel quale si muove. Conteggiando tutti questi scambi, immagino che l’uomo si muova in un sistema isolato che “contiene” tutta l’energia e la materia che egli scambia in tutta la sua vita.
    Ma è del tutto impossibile, anche così, prevedere quando questo uomo si ammalerà, morirà, o anche spiegare perchè è nato.
    Più che impossibile, forse è meglio dire “troppo difficile per sempre” 🙂
    Io credo di avere capito che l’universo evolve secondo il SPT, ma al suo interno capitano tante cose che è impossibile studiare con il SPT.
    La formazione e la scomparsa delle montagne è una di queste. Credo che Sylvie Coyaud abbia ironicamente già scritto a Camillo che le montagne non sono un sistema isolato.
    Aggiungo io, altrettanto scherzosamente, che non posso prevedere come finirà una montagna, usando l’energia di Gibbs.
    Ma tutte queste cose Camillo le sa, e le sappiamo tutti.
    La crosta terrestre è in movimento, piove, le montagne si formano, vengono erose, e magari certe montagne si distendono (questa ultima frase è mia, e non so se sia vera). Ma credo sia impossibile applicare fruttuosamente il secondo principio a tutto questo.
    Al contrario, il SPT si applica molto bene a una reazione chimica in laboratorio, in condizioni controllate.
    La verità e che queste cose le sappiamo tutti.
    Se vogliamo divertirci a chiarirci le idee, e a chiarirle a chi ci legge, mi sembra un buon passatempo.
    Altrimenti, non capisco perchè si discuta su cose che tutti, per sommi capi, conoscono.
    In alternativa, non capisco perchè si discuta nel dettaglio, di cose che nel dettaglio conoscono solo due o tre persone, e che io non potrò mai conoscere a meno che non mi metta a studiare per due o tre anni consecutivi, peraltro senza aggiungere nulla al mio bagaglio culturale.
    Posso stare qui a scrivere qualche commento giusto per scriverlo, notando le incongruenze logiche di tizio e di caio, e per un po’ posso anche divertirmi, ma poi?
    Un saluto a tutti.
    mW

37. @Camillo
    Già risposto a Ivodivo (3 agosto, ore 11:25)
    Lo so.
    Avevo letto sia gli interventi di Ivodivo che le sue risposte.
    Non le ho mica fatto delle domande.
    Volevo solo tranquillizzarla sul fatto che io non usero’, nei suoi confronti, l’espressione “cattivo maestro”. Nonostante le sue affermazioni errate.
    Anzi: una domanda l’avevo fatta, ma a quella non ha risposto.

38. Se desidera può anche scrivere OT. D’istinto mi piace
    @Camillo
    mi permetta di consigliarLe di non sprecare troppa gentilezza cavalleresca. A differenza della focosa Valeriona Energy Free, femmina verace, questa Marianna dubito appartenga al genere femminile e puzza lontano un miglio del solito tafano che punzecchia insistentemente il blog di Oca con il nick della settimana.
    Anzi, scommetterei che, come i numerosi Viado che popolano nottetempo la zona tra piazzale Lagosta e Melchiorre Gioia, sotto il vaporoso gonnellino nasconda anch’essa una sgradevole sorpresa.
    Marianna, confessi che si fa la barba tutte le mattine o quasi.

39. Le interessano opinioni (nei commenti) diverse da ciò che scrive sul suo blog monotematico? Se si, come fanno gli utenti ad esprimersi fuori dal campo della chimica se non utilizzando i propri strumenti?

40. Giustino, se preferisce chiamarmi così libero di farlo. Se invece volesse aiutarmi i miei figli gliene sarebbero grati, soprattutto i due più piccoli.

41. http://www.gazzettadelsud.it/gallery/17592/Esperimento-sull-acqua-conferma—teoria-sulla–Memoria-dell-Acqua-.html
    ragazzi qui c’e’ la conferma definitiva,adesso i ciarlatani di tutte le salse possono sguazzare 🙂

    1. M’arrazzo,
       che peccato, lei ci segnala che il prof dott ing Caligiuri del Bogus-WIT ha confermato il Masiero-pensiero proprio ora che Cotica scientifica è chiusa per ferie e i suoi seguaci non vengono più a difenderlo.
       M-pensiero sul “ruolo dell’entanglement nei cicli” riportato qui .

42. Oh, è acqua santa eh? Mica banale omeopatia…
    Giustino, Marianna fa interventi che capiscono davvero solo quelli che la conoscono. Aspetta che siano loro a parlare di un altro caso di impersonificazone farlocca…

43. Volevo scrivere un intervento per difendere la geologia dalla seconda legge della termodinamica.
    Ma poi mi sono venuti in mente Lord Kelvin e la sua stima dell’età della Terra, e mi sono detto: chi me lo fa fare?

    1. Ivodivo,
       per noi non serve e ormai Giancarlo non Gdm e Camillo se ne sono andati.
       Invece mi chiedevo se c’era un entanglement tra l’esperimento di Caligiuri sulla memoria dell’acqua santa nel santuario calabrese e la “vaporizzazione” osservata in seguito…

44. @Ivodivo
    La previsione di Kelvin ricorda tAnto la barzelletta
    Un accanito scommettitore chiede una consulenza ad un matematico, un ingegnere ed ad un fisico teorico
    per aumentare in qualche modo le sue probabilità di vittoria scommettendo sulle corse dei cavalli
    Il matematico: facendo un po’ di statistica sulle passate corse è possibile avere un vantaggio marginale forse perfino del 5%
    L’ ingegnere: bene.. ho realizzato un modello del rendimento dei cavalli a differenti sollecitazioni salute/nutrizione/terreno potremmo arrivare anche al 20%
    Il fisico teorico: vittoria assoluta certezza 100% Ora le spiego il metodo, innanzitutto ho fatto qualche
    ipotesi semplificativa, supposti i cavalli a simmetria sferica, ho calcolato che…
    O piu’ seriamente si dicono bestialita’ se le assunzioni base di un modello, valide in determinati contesti, non vengono sottoposte ad una attenta critica in altre situazioni.

45. Grazie, Neutrino. Detto da te mi dà conforto…

46. mW
    il secondo principio della termodinamica sembra governare i sistemi isolati, e in particolare, l’universo.
    La seconda legge della termodinamica di applica a sistemi aperti, chiusi e isolati.
    La batteria del suo telefonino è un perfetto sistema termodinamico chiuso, cui si applicano egregiamente le leggi della termodinamica.

47. mW
    il secondo principio della termodinamica sembra governare i sistemi isolati, e in particolare, l’universo.
    In un sistema isolato l’entropia può solo aumentare; in sistemi aperti e chiusi, l’entropia può aumentare o diminuire.

48. Ma allora cosi’ mi fai saltare la pulce al naso, caro Camillo!
    La seconda legge per sistemi aperti [1] e’ questa:
    \[ \frac{dS}{dt} = \frac{\dot Q}{T}+\dot S+\dot S_{i} \]
    con $\dot S_{i} \ge 0$
    Laddove $\dot S$ e’ il flusso di entropia entrante il sistema in considerazione associato al flusso di materia entrante il sistema.
    Non tirarmi fuori la morte entropica dell’universo, la conosciamo, non siamo bamboccioni anche se non siamo chimici: un po’ di rispetto pure per noi. Un ordine di grandezza della morte termica e’ difficile da estimare, ma non puo’ essere minore di 10^{100} anni (il tempo che ci mette un super massive black hole ad asciugarsi [2], e visto che di questi ragazzi in giro ce ne sono, dovremmo aspettare siano tutti morti perche’ non venga prodotta entropia).
    Ora mi spieghi per bene, con tutti i numeri apposto e i necessari passaggi, come dalla seconda legge per i sistemi aperti si deriva che nel giro di qualche 10^6 di anni le dolomiti saranno piallate. Solo per i passanti, metto in risalto la differenza fra i due time frames: $10^6$ nel Mpensiero (o Camillo pensiero, ma spero di sbagliarmi) e $10^{100}$ per la morte termica.
    Aspetto.
    [1] La prendo da qui: Grandy, W.T., Jr (2008). “Entropy and the Time Evolution of Macroscopic Systems.” Oxford University Press.
    [2] Don N. Page (1976). “Particle emission rates from a black hole: Massless particles from an uncharged, nonrotating hole.” Phys. Rev. D 13, 198

49. P.S. M’ero [perso un termine:
    $\dot S_{i}$ e’ la somma dei rate di produzione di entropia di tutti i processi nel sistema.

50. @gvdr
    Devi avere pazienza !
    Valutare la rilevanza di un principio primo in un fenomeno reale e nella sua scala di tempo richiede una buona consapevolezza di cio’ di cui si sta discutendo.
    Seguendo la stessa logica, non potrei calcolare sezioni d’urto in processi adronici fino a che non avro’ una teoria quantistica della gravita’..

51. Punto so di processi adronici. Ma ho alle spalle, incredibile, un (bellissimo, grazie a Moretti) esame di Mathematical Physics of Quantum Relativistic Theories. Robe della vita.

52. @Camillo
    “In un sistema isolato l’entropia può solo aumentare; in sistemi aperti e chiusi, l’entropia può aumentare o diminuire.”
    Si, è verissimo.
    E’ vero nei viventi, è vero nelle montagne. Addirittura è vero nel mio solito frigorifero, dove l’entropia dell’interno del frgorifero si riduce, e quella della mia cucina aumenta. Purtroppo l’entropia della mia cucina aumenta di più di quanto non si riduca l’entropia nel congelatore, e in totale, l’entropia della cucina è aumentata (ho ipotizzato che casa mia sia ben isolata).
    mW

53. Gvdr
    Ora mi spieghi per bene, con tutti i numeri apposto e i necessari passaggi, come dalla seconda legge per i sistemi aperti si deriva che nel giro di qualche 10^6 di anni le dolomiti saranno piallate.
    Ivodivo ha spiegato che non saranno piallate, perché il Sole avrà prima inghiottito la Terra.
    Se escludiamo questo evento, possiamo considerare la Terra un sistema isolato, perché l’energia solare che riceve ha poco a che fare con le Dolomiti.
    In un sistema isolato l’entropia può solo crescere. La massima entropia si ha quando ogni tipo di gradiente scompare. Una Terra a palla di biliardo rappresenta la sua massima entropia.
    Se consideri la Terra un sistema aperto per via dei meteoriti e del flusso di energia solare, fallo sapere.
    So che considerare la Terra un sistema isolato è una approssimazione, ma io l’accetto senza turbamenti.
    Se il Sole non inghiotte prima la Terra, le Dolomiti saranno piallate, ha ragione Masiero.

54. Camillo:
    “Ivodivo ha spiegato che non saranno piallate, perché il Sole avrà prima inghiottito la Terra.”
    “Se il Sole non inghiotte prima la Terra, le Dolomiti saranno piallate, ha ragione Masiero.”
    Masiero:
    “Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate. […] E’ la seconda legge della termodinamica.”
    Gvdr
    “Se mio nonno avesse le ruote sarebbe una cariola.”
    Ma delle due l’una: o dai ragione a Ivodivo, e quindi a Oca, che prima della morte termica dell’universo vedremo (io ho tutta intenzione di assistervi) il sole mangiare la terra OPPURE dai ragione a Masiero e sostieni che le Dolomiti se ne andranno nel giro di qualche milione di anni per degenerazione entropica.
    Nel secondo caso, tira fuori i conti con tutte le variabili estimate e i procedimenti usati: non saro’ chimico, ma credo di riuscire a leggere.
    P.S. Gli antidarwinisti riuniti gia’ ti ringraziano sentitamente per il supporto alla loro causa: “vedete, pure fra gli scienziati seri c’e’ chi riconosce il nostro valore”. Non ti linko il commento per non aumentare le visite gia’ numerose.

55. P.S. Se e’ per quello la massima entropia della Terra sara’ raggiunta quando la terra non esiste piu’, essendo ormai lontana memoria i legami atomici che determinavo la simmetrica (!) forma sferica. E’ dunque punto di semantica, nella forma del paradosso del sorite, determinare quando e’ lecito parlare di Terra e quando la Terra’ non esistera’ piu’.

56. Mamma mia! E se ci mettessimo tutti a giocare al pallone?
    Potremmo fare una scapoli vs ammogliati…

57. Ehm…
    Quella dei cavalli sferici di Neutrino mi era piaciuta, ma vedo che in molti non l’hanno capita…

58. Ma delle due l’una: o dai ragione a Ivodivo, e quindi a Oca, che prima della morte termica dell’universo vedremo (io ho tutta intenzione di assistervi) il sole mangiare la terra OPPURE dai ragione a Masiero e sostieni che le Dolomiti se ne andranno nel giro di qualche milione di anni per degenerazione entropica.
    Il problema non era se prima il Sole o prima le Dolomiti; si trattava di stabilire come la termodinamica entrava nella faccenda delle Dolomiti.
    Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
    E’ la seconda legge della termodinamica.
    Oca sapiens ha messo la frase in grassetto, come fosse una stupidata. Ho pensato che fosse meglio intervenire prima che i bloggers si mettessero in testa idee sbagliate.
    Il concetto è corretto; poco importa se si appiattiscono le Dolomiti prima che il Sole ci mangi tutti, o se il Sole inghiotte la Terra prima che le Dolomiti si appiattiscano. In entrambi i casi l’entropia aumenta inesorabilmente. Basta considerare un sistema più vasto, Sole + Terra e il problema scompare.
    Queste considerazioni sono utili per chi ci legge solo se riguardano i suoi contenuti termodinamici.
    Altrimenti lasciamo tutto alla vacillante arguzia di Cimpy e festa finita.

59. @camillo
    Vedo che anche lei non ha capito la barzelletta e continua a parlare di cavalli sferici come se niente fosse…

60. P.S.: i grassetti li ho messi io (quello sono capace di farlo). L’oca ha messo i link. Il copyright, perbacco!

61. E la frase in grassetto è un’idiozia. Esattamente come i cavalli sferici.

62. Il problema era capire se la frase riportata da Sylvie fosse sensata. Te lo sei messo in testa tu che noi contestassimo o negassimo la rilevanza delle leggi della termodinamica (e grazie tante per la considerazione). Per me finisci qui, con la triste constatazione che puo’ piu’ l’orgoglio che la ragione.

63. a quanto pare pennetta e’ tra i tuoi piu assidui lettori,sylvie. si chiede come faremo a “contrastare la sua azione” 🙂
    per me questo non e’ a posto

    1. M’arrazzo,
       Che onore! Don’t panic, contrasta la propria azione con l’aiuto del “prof.” Masiero. E dubito che Camillo basti a far credere agli italiani che le Dolomiti sono un sistema isolato in cui l’entropia sta aumentando così rapidamente che a spianarle basterà qualche milione di anni.
       A meno che… Forse è diventato come Pennetta, Rampado et al., e nega pure la termodinamica chimica dei gas serra?
       Nella realtà le montagne sono un sistema così aperto che, anche se sono “tettonicamente morte” la loro altezza non decresce per l’erosione. Resta uguale a prima per il “rimbalzo” dovuto al riscaldamento globale che ne sta sciogliendo i ghiacciai.
       Cimpy,
       Già, ma nessuno di voi crede che le Dolomiti sono ecc. Va lei a invitare Pennetta, Masiero et al.?

64. Mi rendo conto che per un typo, un errore di battitura, la mia chiusura sembrava più aggressiva di quel che doveva essere!
    L’ultima frase doveva essere “Per me finisce qui, …” non “finisci”. Non è camillo a finire, ma la polemica! In fondo siamo tutti d’accordo, e stiamo litigando su una baggianata di natura pressoché filosofica, come polli.

65. @Camillo
    possiamo considerare la Terra un sistema isolato, perché l’energia solare che riceve ha poco a che fare con le Dolomiti.
    Se permette (e anche se non permette) questo e’ spettacolarmente falso.
    L’erosione delle Dolomiti e’ causata quasi esclusivamente dall’energia solare.
    Perbacco: dobbiamo o non dobbiamo proteggere gli studenti di geologia (e dei licei scientifici) dalle crisi di riso acuto. Sono giovani ma qualcuno di loro potrebbe avere delle malattie cardiovascolari e potrebbe rimanerci.
    Se avra’ la pazienza di leggere la voce di wikipedia relativa all'”Erosione” (lo so che wikipedia non e’ autorevole, ma in campo geologico sicuramente piu’ di lei) avra’ modo di rendersi conto che gli agenti erosivi elencati sono:
    (1) crioclastismo (acqua che entra nelle rocce, congela e le spacca)
    (2) termoclastismo (stress delle rocce dovute a dilatazioni e contrazioni causati dalle quotidiane variazioni termiche)
    (3) aloclastismo (immersione ed emersione in acqua salata che causa evaporazione e formazione di cristalli e conseguenti fratture delle rocce)
    (4) idroclastismo (assorbimento ed evaporazione di acque, conseguente variazione di volume, stress delle rocce e loro sgretolamento)
    (5) decompressione (frane di livelli sovrastanti possono ridurre la pressione e quindi causare sfaldatura del materiale)
    (6) abrasione dei ghiacciai
    (7) abrasione del vento
    (8) gravita (che causa frane)
    (9) idrolisi (non sto a spiegarla a lei ma sottolineo che richiede la presenza di acqua)
    (10) ossidazione (anche qui, mi limito a sottolineare che richiede la presenza di aria o di acqua)
    (11) dissoluzione (solubilizzazione delle rocce causata dal biossido di carbonio presente nell’acqua piovana)
    (12) idratazione minerale (cattura di acqua da parte della roccia, formazione di minerali con maggior volume e conseguente frantumazione delle rocce)
    Come puo’ vedere, ad eccezione degli agenti erosivi (5) e (8), tutti quelli elencati sono attivati — direttamente o indirettamente — dalla combinazione tra sole e movimenti di rotazione e di rivoluzione della Terra.
    Quanto all’agente (8), e’ un agente secondario, in quanto presuppone qualche altro agente causi erosione di materiale che, poi, puo’ franare.
    Quanto all’agente (5), e’ attivato dall’agente (8).
    Riassumendo: *tutti* gli agenti elencati dipendono — direttamente o indirettamente — dalla combinazione tra energia solare e movimenti della Terra.
    Mi dica piuttosto lei: ipotizzando un pianeta roccioso errante (ovvero un pianeta roccioso espulso dal suo sistema solare e in traiettoria libera, lontano da ogni stella e, quindi, privo di atmosfera e di acqua liquida e non piu’ soggetto a bombardamento meteorico), privo di satelliti (cosi’ eliminiamo anche eventuali forze mareali), con un nucleo ormai raffreddato (come sembra sia quello della Luna) e quindi senza piu’ vulcanismo e terremoti… con quale meccanismo verrebbero piallate le catene montuose in un tempo ragionevole (diciamo… entro dieci miliardi di anni)?

66. Gvdr
    Te lo sei messo in testa tu che noi contestassimo o negassimo la rilevanza delle leggi della termodinamica (e grazie tante per la considerazione).
    Tu chi? Oca sapiens o Camillo o chi? Non si possono indicare le persone per nome?
    Dice: basta il contesto per capire. Lasciamo perdere il contesto, riporti dei nomi: Cimpy, Sylvie, Camillo, Neutrino, Massa, Ciriatto sannuto, Rubicante pazzo.

67. @E. K. Hornbeck

    Se permette (e anche se non permette) questo e’ spettacolarmente falso.

    Ha perfettamente ragione, il degrado fisico delle Dolomiti non avverrebbe in assenza di eventi atmosferici che provocano erosione.

    1. Camillo,
       il degrado fisico delle Dolomiti non avverrebbe in assenza di eventi atmosferici che provocano erosione.
       Il degrado per ora non avviene perché eventi tettonici e atmosferici compensano gli effetti dell’erosione.

68. E.K.Hornbeck
    con quale meccanismo verrebbero piallate le catene montuose in un tempo ragionevole
    In un tempo ragionevole non saprei. Restano i bombardamenti con particelle cosmiche, il decadimento dei protoni. Bisognerebbe sentire un astrofisico.
    La morte termodinamica comporta comunque anche la scomparsa del minipianeta con la sua struttura fisica. Al confronto piallare le Dolomiti è un velocissimo gioco da ragazzi.
    Cosa ne pensa Masiero? Sa che stiamo scrivendo di lui?

    1. Camillo,
       (Masiero) Sa che stiamo scrivendo di lui?
       Sì, bis.

69. Gvdr
    Il problema era capire se la frase riportata da Sylvie fosse sensata.
    La frase è questa:
    Giorgio ‘Wegener’ Masiero risponde da par suo:
    Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
    Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
    E’ la seconda legge della termodinamica.
    Un capolavoro!
    Ti sembra una considerazione sensata? Per me no.

70. @camillo
    A) la frase l’ho scritta io, Sylvie l’ha ricopiata e messa in evidenza.
    B) La frase di Masiero è palesemente errata perché:
    B1) tra qualche milione di anni le Dolomiti saranno ancora lì. Si sono formate oltre 200 milioni di anni fa e ci vorrà ben più di ‘qualche milione di anni’ per farle sparire. Le alpi scandinave si sono formate nel Paleozoico (v. Wikipedia o il libro di scienze delle medie, per chi ancora ce l’ha), tra 400 e 500 milioni di anni fa. E sono ancora lì, prima parzialmente spianate poi ri-sollevate. Alla faccia della termodinamica (malamente) usata come un badile per zuccherare il caffé.
    B2) Le montagne della Luna sono lì da 4 miliardi di anni, sempre alla faccia dell’uso a capocchia della termodinamica. Sulla Terra le montagne non spariranno prima della morte del Sole e anche allora non saranno propriamente spianate.
    B3) Il secondo principio della termodinamica è salvo, nonostante Masiero, Camillo e tutti quelli che si ostinano ad usarlo laddove sarebbe prudente non farlo. Nessuno ha messo in dubbio la termodinamica, almeno non qui.
    C) Se i fisici non devono entrare dove lavorano i chimici, sarebbe bene che i chimici e i fisici non pretendessero di insegnare la geologia. Soprattutto quando sono smentiti dalla realtà.
    Mobbasta però… Mi avete fatto fare un intervento serio… uffa!

71. eh no ivodivo,non hai tenuto conto
    1 delle reazioni piezonucleari sulla sindone
    2 dei “domini di coerenza” (!?!)
    3 di “quello che si sta mettendo in moto” (probabilmente la merda sta debordando dal cesso di casa sua)
    questi sono fatti,chi li nega un laicista massonico giudaico eccheccazzoneso
    e l’unico mistero che rimane e’ come faccia certa politica da quattro soldi a dare sale pubbliche a questa fetente immondizia,che piace tanto alle famiglie dell’opus dei.

72. @Camillo
    Ha perfettamente ragione, il degrado fisico delle Dolomiti non avverrebbe in assenza di eventi atmosferici che provocano erosione.
    Mi permetta di essere pignolo: anche in assenza di atmosfera, ma in presenza di consistente energia solare, rimarrebbero termoclastismo, gravita’ e decompressione.
    In assenza di atmosfera, poi, acquisterebbe rilevanza l’erosione data dal bombardamento meteorico: anche un meteorite della dimensione di un granello di sabbia potrebbe avere effetti significativi.
    In fin dei conti, anche le montagne lunari sono soggette a erosione; enormemente meno rapida dell’equivalente delle montagne terresti ma, comunque, non nulla.
    Come che sia, atmosfera, idrosfera, termoclastismo e bombardamento meteorico sono causati dalla presenza del Sole. Per un pianeta errante sarebbero irrilevanti.
    In un tempo ragionevole non saprei. Restano i bombardamenti con particelle cosmiche, il decadimento dei protoni
    Avevo scritto “entro 10 miliardi di anni” proprio per bloccarle l’ipotesi decadimento del protone. A parte il fatto che dovrebbe essere un’ipotesi ancora da verificare, mi sembra di ricordare che l’eventuale emivita sarebbe spropositatamente lunga; non meno di 10^30 anni o anche piu’.
    Ammetto che non avevo pensato ai raggi cosmici; ma la vedo dura piallare montagne tipo dolomiti a colpi di raggi cosmici entro 10^10 anni.
    Cosa ne pensa Masiero? Sa che stiamo scrivendo di lui?
    E’ interessato a sapere cosa pensa uno che lei ha definito “psicopompo moderno” e che considera privo di mentalita’ scientifica?
    Non ritiene che sia sufficiente — per giustificare i miei commenti a questo post — la difesa degli studenti di astronomia e geologia che potrebbero essere traviati dalle improvvide affermazioni di un chimico?
    E, comunque: si’, lo so che stiamo scrivendo di Masiero.
    Ma io ho anche capito *chi* sta scrivendo di Masiero.

73. Masiero chi?

74. oca sapiens
    Paul Davies (Gli ultimi tre minuti) descrive così la morte termodinamica dell’Universo:
    “L’Universo del lontanissimo futuro sarà un miscuglio straordinariamente diluito di fotoni, di neutrini, e di un numero decrescente di elettroni e positroni i quali, con lentezza, si allontaneranno sempre più gli uni dagli altri.”
    Prima che si arrivi a questa tetra situazione, non è difficile immaginare che come fase intermedia ci sia l’appiattimento delle Dolomiti e altro, se il Sole non interviene prima a inghiottire il Sistema Solare.

    1. Camillo,
       certo, si può immaginare, ma ci sono anche modelli di evoluzione della Terra e del sistema solare e osservazioni sulle nebulose planetarie, la fine che faremo noi, bellissima! In sintesi, il modello prevalente dice che la Terra sarà cotta dal Sole tra 3-5 miliardi di anni, niente più acqua, con i rilievi che cambiano finché il nucleo resta attivo.
       Il libro di Davies è di vent’anni fa, prima della conferma dell’energia oscura che complica un po’ le previsioni.

75. ma qui si faceva riferimento alla Seconda Legge della NSC (nuuova scienza Cattolica), o del teletrasporto mentale di stronzate
    https://kopfschuss911.files.wordpress.com/2013/09/flugscheiben2.jpeg
    nell’immagine,i Nostri si preparano alla conquista dei mari della sapienza con un antico bagaglio di conoscenze arcane

76. Camillo, il “tu” eri tu. Suvvia, l’abbiam capita che, non fossimo su questo pianeta in mezzo al sistema solare ma sul tuo pianeta ipotetico in mezzo al nulla più assoluto, la morte termica si mangerebbe tutto. Hai ragione. Ora basta.
    Tutti gli altri: ora basta. L’abbiam ripetuto alla nausea che il milione di anni di Sancho Panza e Don Quijote (Penny e Giorgy) sono una sonora cretinata. Chi ha orecchie ha capito, Camillo ha capito ma fa finta di no. Ora basta.
    A ringraziare rimangono i non-così-sprovveduti antidarwinisti che si nutrono di queste stucchevoli diatribe.

77. Dato che la morte termica si mangerà comunque tutto, seppur non in una milionata di anni, rivolgiamo pa nostra attenzione a cose più serie.
    Avete visto che l’evoluzione è ubriaca? http://www.gq.com/life/food/201311/bourbon-whiskey-family-tree
    Go home evolution, you are drunk…

78. ocasapiens
    Il libro di Davies è di vent’anni fa, prima della conferma dell’energia oscura che complica un po’ le previsioni.
    Certo. Poi c’è anche il misticismo di Teilhard de Chardin e il suo “Cristo cosmico”.
    A me interessava mettere in evidenza che l’appiattimento delle Dolomiti rientra nei progetti della termodinamica di un sistema isolato che tende verso la massima entropia.
    Non intendo certo mettermi a discutere sul creazionismo; ho già faticato abbastanza con Mastromatteo, il quale è convinto che il vivente contraddice la 2^a legge delle termodinamica.
    Gvdr
    A ringraziare rimangono i non-così-sprovveduti antidarwinisti che si nutrono di queste stucchevoli diatribe.
    Perché stucchevoli diatribe? Dipende dai gusti, a me la digressione termodinamica è piaciuta. Uscire ogni tanto dalla ff esercita la mente.

79. Camillo, ora che tiri in ballo pure i “progetti” e un sistema che “tende verso” i teologici antidarwinisti sono soddisfatti fino in fondo.

80. gdvr
    un sistema isolato che “tende verso” la massima entropia.
    Serve spiegare? Pare di sì.
    “Tende verso” è la traduzione di zustreben, il verbo usato da Clausius.
    Significa che l’appiattimento delle Dolomiti non avviene domattina. Bisogna aspettare che le forze tettoniche si esauriscano e che cessino di contrastare l’erosione livellatrice provocata dagli agenti atmosferici.
    “Tendere verso” significa che bisogna sapere aspettare come da Daniele. 3,5 miliardi di anni sono niente per raggiungere lo stato di quiete descritto da P. Davies.
    La discussione è stata utile, perché abbiamo almeno chiarito un punto accennato da mW:
    il secondo principio della termodinamica sembra governare i sistemi isolati, e in particolare, l’universo.
    Il SPT non “sembra governare”, governa effettivamente tutto il mondo macroscopico e si applica a tutti i sistemi, aperti, chiusi, isolati. In un sistema isolato l’entropia tende a un massimo e l’energia libera tende a zero.
    Non so se gli antidarwinisti sono soddisfatti fino in fondo, ma di loro non mi preoccupo. Come direbbe Giancarlo, essi si trovano nelle parti basse della gaussiana e non fanno storia.

    1. Camillo,
       In un sistema isolato l’entropia tende a un massimo
       Grazie di ripeterci che a Genova c’è il mare, che siamo tutti cretini e che Masiero ha ragione: le Dolomiti sono un sistema isolato in cui l’entropia tende a un massimo per cui saranno spianate entro qualche milione di anni.
       (Gli antidarwinisti)… non fanno storia.
       Si limitano a riscriverla cancellando l’evoluzionismo dai libri di scuola, non vale la pena preoccuparsene.
       Riccardo,
       ho già provato, pure con un link alla placca che spinge le Dolomiti – qui mappa a colori – ma Camillo non vuole proprio saperlo.

81. Mmm, purtroppo non parlo tedesco e la traduzione mi è ardua. Nell’italiano “tendere verso” v’è teleologica direzionalità, come potrebbe esservi in una evoluzione che tende verso l’essere umano, nella (forzata) lettura propria dei sostenitori dell’intelligent design. Un anelito. C’è anche nel tedesco di Clausius? E se si, è voluto?

82. @Ivodivo
    Se i fisici non devono entrare dove lavorano i chimici, sarebbe bene che i chimici e i fisici non pretendessero di insegnare la geologia. Soprattutto quando sono smentiti dalla realtà.
    Scusami!
    Qui non e’ un problema di professione e’ banalmente un problema di metodo.
    I gradi di liberta’ del problema in esame, e con buona pace di tutti, non sono banalmente quelli di un sistema termodinamico.
    In piu dire che il sistema isolato ma composto da tanti sottosistemi eterogenei e piu’ o meno accoppiati tende alla morte termica in un tempo infinito e’ sicuramente vero, ma a livello predittivo e’ del tutto inutile visto che non puo’ produrre risultati significativi in una scale di tempo finita.
    Il concetto di limite termodinamico e di sistema termodinamico, in cui la termodinamica si applica, ha un significato metodologicamente ben preciso.
    Per finire bisogna tenere a mente che la termodinamica classica e’ una teoria effettiva, e si spera che nei prossimi millenni si possano sviluppare idee e formalismi che superino la necessita’ di teorie effettive

83. Camillo, se ne faccia una ragione: sta usando in maniera impropria il discorso sulla termodinamica. Principio che peraltro – come già è stato fatto notare – almeno qui nessuno ha negato.
    Ma a seguire il suo ragionamento si potrebbe affermare che siccome si va *asintoticamente* verso l’annullamento dei gradienti, di conseguenza settimana prossima non ci saranno temporali (o scelga un fenomeno atmosferico a sua scelta caratterizzato da un gradiente spaziale).
    Ecco, sostenere che tra _qualche_ milione di anni le Dolomiti saranno piatte è esattamente equivalente.

84. @Neutrino
    Perfettamente d’accordo, tranne sull’ultima parte (ma solo perché nella mia immensa ignoranza non so cosa sia una teoria effettiva!).

85. @camillo
    Io riesco a capire la sua ostinazione nel difendere un discorso teorico che è perfettamente chiaro e condiviso da tutti, qui dentro. Vorrei però sottolineare che lei ha detto “ho già faticato abbastanza con Mastromatteo, il quale è convinto che il vivente contraddice la 2^a legge delle termodinamica.”
    Ecco, non so chi sia Mastromatteo, ma andrebbe perfettamente d’accordo con Masiero.

86. In realtà, e molto più semplicemente, l’esistenza delle Dolomiti non ha nulla a che vedere con l’eternità o meno della Terra. Quello di Pennetta è un tipico non sequitur. E già che ci siamo, tranquillizziamo pure Masiero, le Dolomiti stanno crescendo in barba all’erosione e al secondo principio della termodinamica. Fra qualche milione di anni saranno ancora lì e probabilmente più alte di adesso. Non considerare un effetto (la tettonica) è una semplificazione (il cavallo sferico di massa nulla) eccessiva e la conclusione di conseguenza errata.

87. @Camillo
    Serve spiegare? Pare di sì.
    Pare di si’.
    Oca Sapiens ha dovuto spiegarle chi ha scritto le parole che lei contestava, Ivodivo ha dovuto spiegarle concetti elementari di Astronomia e io ho dovuto spiegarle concetti elementari di Geologia. (le mie scuse se, semplificando, dimentico qualcuno.)
    Grazie, comunque, per averci spiegato cose che tutti abbiamo chiare e che nessuno contesta. Nel frattempo, lei e’ diventato un beniamino degli antidarwinisti.
    Ricorda quando le chiedevo se voleva essere abile o alienabile?
    Non so se gli antidarwinisti sono soddisfatti fino in fondo, ma di loro non mi preoccupo. Come direbbe Giancarlo, essi si trovano nelle parti basse della gaussiana e non fanno storia.
    Queste parole sono il definitivo epitaffio sulla tomba della tesi di Sacha secondo cui lei sarebbe “la persona più seriamente impegnata nella lotta contro le pseudoscienze in Italia”.
    Se lei davvero pensa che gli antidarwinisti “si trovano nelle parti basse della gaussiana e non fanno storia”, ha davvero molto da imparare.
    Potrebbe iniziare leggendo il risultato dell’annuale sondaggio Gallup sulle convinzioni degli americani su Dio ed evoluzione. Si rendera’ conto che il 42% dei cittadini statunitensi crede ancora che l’uomo e’ stato creato, cosi’ com’e’, direttamente da Dio e meno di 10’000 anni fa. Solo il 19% di loro crede che l’uomo si e’ evoluto senza intervento divino.
    Se il 42% della popolazione statunitense (e persino il 27% di coloro che hanno un college degree) le sembrano le “parti basse della gaussiana”, forse deve ripassare anche qualche concetto basilare di statistica.
    E non pensi che il problema sia serio negli USA e marginale in Italia. O ha dimenticato il tentativo del ministro Moratti di cancellare l’insegnamento di Darwin dalle scuole medie? O ha dimenticato il vicepresidente del CNR che organizzo’ — presso la sede del CNR e pubblicandone gli atti con un contributo finanziario dello stesso CNR — un convegno antievoluzionista?

    1. Camillo,
       ai dati USA citati da E.K. Hornbeck, aggiungo quelli italiani:
       l’evoluzionismo trova sostegno solo nel 31% della popolazione … il creazionismo raccoglie appena il 17%.
       All’ipotesi del “disegno intelligente” credono invece
       quasi quattro Italiani su dieci
       Il 56% = “parti basse della gaussiana”?

88. @Ivodivo
    Una teoria effettiva e’ il cavallo sferico li’ dove assumere un cavallo isotropo va benissimo
    il nick è Iv_o_divo, Neutrino, fonetica di Evo-devo, l’oca s.

89. Grazie a Sylvie per aver spiegato il mio nick (che ho aggiornato per l’occasione).
    Grazie a E.K.Hornbeck e ocasapiens per aver messo l’accento sulla diffusione incredibile (ma vera) di ‘idee’ antiscientifiche. Gli spacciatori di fandonie sono pericolosi (v. Stamina, tanto per dirne uno).
    Se questa gente non facesse dannatamente sul serio, non perderei il mio tempo a scrivere pagliacciate!

90. E.K.Hornbeck
    Si rendera’ conto che il 42% dei cittadini statunitensi crede ancora che l’uomo e’ stato creato, cosi’ com’e’, direttamente da Dio e meno di 10’000 anni fa.
    Sono abbastanza vecchio da ricordarmi della Humani Generis di Pio XII del 1950. Fece scalpore e se ne parlò a scuola con il prof di Storia e Filosofia e quello di Religione.
    Circa le nuove teorie scientifiche, Pio XII scrisse a muso duro:
    Se tali ipotesi vanno direttamente o indirettamente contro la dottrina rivelata, non possono ammettersi in alcun modo.
    Ipotesi scientifiche vs. Vangelo. Interessante.
    Sono molto abituato a questi problemi, che un tempo venivano discussi a scuola, in parrocchia e in Azione Cattolica. Io ho sempre mantenuto atteggiamenti laici, pur tenendomi informato sulla dottrina delle Chiesa. Sono un grande ammiratore dell’Illuminismo.

91. E.K.H
    Nel frattempo, lei e’ diventato un beniamino degli antidarwinisti.
    Non so se molti di voi sono in grado in grado di essere darwinisti e anticreazionisti. Minimo bisogna conoscere la termodinamica chimica.

92. Non so se molti di voi sono in grado in grado di essere darwinisti e anticreazionisti. Minimo bisogna conoscere la termodinamica chimica.
    Eh?

93. Riccardo Reitano
    Non considerare un effetto (la tettonica) è una semplificazione (il cavallo sferico di massa nulla) eccessiva e la conclusione di conseguenza errata.
    La Terra non disporrà per sempre di energia capace di sollevare montagne. Diventerà inerte come un ciottolo di fiume e, eventually, diventerà piatta come una palla da tennis. Alla fine diventerà un mucchietto di neutrini, fotoni, elettroni, positroni.
    Ha ragione Masiero, che ringrazio per avere posto il problema in modo corretto. Mi sa che nessuno ci avrebbe pensato. La termodinamica riserva sorprese, non è scienza per tutti.

    1. Camillo,
       diventerà piatta come una palla da tennis
       Hai tolto di nuovo “entro qualche milione di anni“.
       Ti prego di fornirci i link ad articoli su riviste peer-reviewed dai quali risulta che il tempo va eliminato dalle equazioni di termodinamica e sulla risultante piattezza della Terra “entro qualche milione di anni“.
       Qui la tua parola e quella di Masiero non bastano, sparate troppe bufale. Per esempio:
       Non so se molti di voi sono in grado in grado di essere darwinisti e anticreazionisti. Minimo bisogna conoscere la termodinamica chimica.
       Come Darwin…

94. Ivodivo
    Eh?
    Eh.

95. e’ vero,non sono pochi. tuttavia il loro pensiero degenere porta fatalmente su posizioni naziste,violente,razziste. e quando passa a vie di fatto,quasi con inevitabile coerenza (l'”azione”) in genere la Storia tende a schiacciarli,perche’ chi ha ragione “parte in vantaggio”. non sempre,ma spesso e’ andata cosi. In Russia la teocrazia e’ durata secoli,ma quando la necessita’ storica di avere diritti,ospedali,scuole,strade,si e’ evidenziata nella cultura e nella politica,sono stati spazzati via in poche settimane,e attualmente gli ortodossi non contano piu’ nulla,sono solo uno strumento nelle mani del potere politico. Nel nordeuropa la chiesa cattolica e’ una realta’ residuale. E anche negli USA come organizzazione non conta praticamente niente. E’ vero : l’immondizia cattolica resta apparentemente salda nei paesi latini (gli stati PIIGS per dirla all’americana),reprimendo e sbriciolando il tessuto sociale. ma faremo i conti anche qui ,prima o poi. lo sanno anche loro.
    in ogni caso un’azione repressiva di censura sarebbe salutare,e sanno anche loro quello che rischierebbero il giorno che una persona “normale” alla guida di un partito laico “normale” governasse il Paese. Per ora galleggiano nella merda italica dei pretori che ordinano cure senza senso senza rischiare una lira di tasca loro,dei politici ladri e assassini che entrano nelle camere da letto dei cittadini,delle carriere inspiegabili fatte leccando il culo. Ci vorrebbe una squadra antitruffa,o,perche’ no,un’ Authority per la scienza ! e diamola in mano all’ UE 🙂 !

96. @S.C.
    “… E così spesso, un poco per amore di confronto con la grande tradizione della fisica e un poco per segnalare delle intrinseche specificità concettuali che rendono ragione dell’unicità della biologia e della sua autonomia quale disciplina scientifica, i biologi che si occupano di EVO-DEVO amano ricordare che Einstein doveva preoccuparsi di quattro dimensioni per la costruzione della sua Weltanschauung dello spazio e del tempo, mentre i biologi devono fare i conti con ben cinque dimensioni nel tentativo di catturare simultaneamente l’azione dei processi ontogenetici e filogenetici: le tre dello spazio dell’embrione in via di sviluppo e le due temporali, quella dello sviluppo embrionale e quella dell’evoluzione.
    Da questo tipo di considerazione nasce l’esigenza di conoscere la composizione e il significato funzionale del DNA regolativo, quel DNA non genico che non codifica per proteine e che a volte è ancora definito DNA spazzatura o DNA ignorante o DNA egoista, termini ormai non più accettabili. Un solo esempio può aiutare a mettere a fuoco la centralità concettuale occupata oggi in biologia dagli studi sul DNA regolativo: l’embrione dei vertebrati abbozza gli arti nella sede ove è espresso il gene per il fattore di crescita dei fibroblasti (FGF). Se si blocca l’espressione del FGF si blocca la formazione degli arti; se si attiva l’FGF in un’altra sede anatomica, l’arto si abbozza nella nuova sede. Nelle mosche, cambiando l’espressione del gene Ultrabithorax è possibile convertire i bilancieri in ali o ottenere delle zampe al posto delle antenne.”
    Carlo Alberto Redi Chi ha paura di Darwin, Como-Pavia, Ibis 2006.

97. ocasapiens
    Ti prego di fornirci i link ad articoli su riviste peer-reviewed dai quali risulta che il tempo va eliminato dalle equazioni di termodinamica e sulla risultante piattezza della Terra “entro qualche milione di anni“.
    Non servono articoli, serve un trattato di termodinamica.
    Il tempo è una variabile sconosciuta alla termodinamica.
    Nessuna equazione di termodinamica contiene la variabile tempo.
    Come Darwin…
    Oggi il contrasto tra creazionisti e anti si basa sulla termodinamica chimica.
    Se si dimostra che il vivente viola il 2° principio della termodinamica si dimostra l’esistenza di Dio. Se ti sembra poco…

    1. Camillo,
       Il tempo è una variabile sconosciuta alla termodinamica
       “Eh?”
       Oggi il contrasto tra creazionisti e anti si basa sulla termodinamica chimica.
       “Eh?”
       Se si dimostra che il vivente viola il 2° principio della termodinamica si dimostra l’esistenza di Dio.
       “Eh?”
       ___
       Marianna,
       Redi ha ragione da vendere, ma fa i dispetti. Deve ancora scusarsi con il Fan Club per aver scritto “nelle mosche” al posto di Drosophila melanogaster.

98. @Camillo
    Sono abbastanza vecchio da ricordarmi della Humani Generis di Pio XII del 1950 […].
    Quindi puo’ capire perche’ mi sarei alquanto preoccupato se, anziche’ “psicopompo moderno”, mi avesse definito “psicopompo modernista”.
    Io ho sempre mantenuto atteggiamenti laici, pur tenendomi informato sulla dottrina delle Chiesa
    Non sono sicuro ci capire cosa voleva dire: intendeva “della Chiesa” (presumo Cattolica) o “delle Chiese” (piu’ in generale)?
    Comunque, spero si sia reso conto che, dai tempi di Pio XII, la Chiesa Cattolica e’ alquanto cambiata. Il Concilio Vaticano II ha dato uno scossone notevole.
    Per quanto — ora come allora — la Chiesa Cattolica sia un organismo troppo complesso e multiforme per poterlo trattare (in molti campi e, in particolare, in quello dei rapporti con la scienza e la ragione) come un tutto unico, le componenti anti-illuministe (pur con una significativa ripresa durante l’ultima fase del pontificato di Giovanni Paolo II e la prima parte del pontificato di Benedetto XVI) sono in posizioni abbastanza marginali. Questo non per dire che sia il caso di trascurarle (anche tenendo conto della profonda ignoranza scientifica del popolo italiano) ma per dire che trattare la Chiesa Cattolica, nel suo complesso, come nemica… sarebbe un errore politico molto grave.
    Per dare un’idea di come sia cambiato il clima — in particolare nel pontificato di papa Francesco — posso segnalarle che Roberto De Mattei (il discusso ex vicepresidente del CNR di cui le accennavo) e’ stato congedato da Radio Maria, presso la quale conduceva la rubrica “Radici Cristiane”, per “la sua posizione critica nei confronti del Pontificato di Papa Francesco”.
    Forse e’ la parte sadica della mia personalita’, ma trovo gratificante vedere un cattolico tradizionalista — fortemente critico nei riguardi del Concilio Vaticano II ed emarginato a causa della sua dissonanza con quel Papa che sostiene essere infallibile — appellarsi alla “liberta’ di critica”.
    Sono un grande ammiratore dell’Illuminismo.
    Ottimo.
    Con me, siamo almeno in due.
    E se smette di aiutare quelli che cercano di demonizzarlo, potremmo essere almeno in due a cercare di difenderlo.

99. @Camillo
    Non so se molti di voi sono in grado in grado di essere darwinisti e anticreazionisti. Minimo bisogna conoscere la termodinamica chimica.
    Mi associo a Ivodivo: *Eh?*
    Non avra’ mica creduto che le tesi di Mastromatteo fossero minimamente rilevanti in quello che i creazionisti sostengono essere il dibattito tra darwinisti e anticreazionisti?
    Si rende conto che sta cadendo nella trappola del Teach the Controversy?
    Fortuna che lei e’ solo un chimico che cerca di insegnare ai biologi cos’e’ la biologia, altrimenti potrebbe fare molti danni.

100. Errara corrige: non “rilevanti in quello che i creazionisti sostengono essere il dibattito tra darwinisti e anticreazionisti?” ma, ovviamente, “rilevanti in quello che i creazionisti sostengono essere il dibattito tra darwinisti e antievoluzionisti?”
     Scusate.

101. che cazzata e’ questa storia della termodinamica? c’e’ il SOLE a fornire luce e calore per lo sviluppo della vita.un’enclave di relativo ordine nell’oceano del disordine,a spese dell’energia di una stella. e allora? IL SECONDO PRINCIPIO SI APPLICA SU SISTEMI ISOLATI

102. Camillo, mi puoi spiegare cos’è la t minuscola nell’equazione della seconda legge della termodinamica?
     La seconda legge per sistemi aperti [1] e’ questa:
     \[ \frac{dS}{dt} = \frac{\dot Q}{T}+\dot S+\dot S_{i} \]
     Io pensavo che dS/dt fosse la derivata secondo il tempo.

103. e conviene tenerselo stretto,questo piccolo e fragile habitat,anziche’ dare credito a qualche ciarlatano beota aduso a saltare sul carro di qualunque cazzata della rete (scie chimiche,sindone,”domini di coerenza” ecc)

104. la humani generis ? vedi camillo il problema di pio 12 e’ che se aveva qualcosa da dire “sul genere umano ” doveva farlo qualche anno prima,rischiando la ghirba come hanno fatto altri oggi unanimemente rispettati. magari poteva farlo quando i nazifascisti caricarono 9000 ebrei per lo piu’ donne e bambini su camion diretti nelle camere a gas da sotto le sue finestre.
     del resto mi risulta che l’unico successo politico di pacelli sia stato chiedere (come ricordano ancora bene in USA,vedi spike lee) con successo che “soldati negri” non entrassero in roma appena liberata. quel buffone senza dignita’ e onore. questa vergogna del nostro paese che qualcuno si ostina ancora a difendere.
     E come dimenticare quando caccio’ dalla sua corte infame il giovane de gasperi,reo (per come lo racconta guareschi) di aver chiesto con un dispaccio clandestino,sfruttando le vie del vaticano,agli alleati un bombardamento sui quartieri popolari di roma per accelerare la caduta del fascismo…(e in questo il “furbo” e analfabeta trentino non sbagliava,i morti a san lorenzo furono 3000 nella piu’ infernale notte di roma dai tempi di nerone) mettendolo in imbarazzo con i tedeschi con cui pranzava,ruttava e scoreggiava quasi ogni giorno ?
     il problema di pio 12 e’ che non fu mai nemmeno un “avversario”,nemmeno per i “suoi” nemici.
     del resto i vigliacchi non meritano tanto onore.

105. Camillo, ero convinto che lei fosse una persona seria. Dopo la sua frase sulla termodinamica senza tempo, mi sento autorizzato a trattarla come un Masiero qualunque.
     E l’altra sua frase “Io ho sempre mantenuto atteggiamenti laici, pur tenendomi informato sulla dottrina delle Chiesa” assume un retrogusto sinistro…

106. sai a volte penso che la chiesa cattolica sia morta li’.

107. Mi correggo. Camillo, lei è un cialtrone.
     La frase Se si dimostra che il vivente viola il 2° principio della termodinamica si dimostra l’esistenza di Dio. Se ti sembra poco… ne è la dimostrazione.

108. M’arrazzo
     IL SECONDO PRINCIPIO SI APPLICA SU SISTEMI ISOLATI
     No, il secondo principio si applica a tutti i sistemi.
     Nei sistemi isolati l’entropia può solo aumentare; nei sistemi aperto e chiuso l’entropia può aumentare o diminuire.

109. “5. If … there is no possibility … that .. might arise an ordered system capable of reducing its entropy and that of the surrounding environment ,,, this suggests the need for a Superior Being to whom these principles and systems are necessarily subjected“.
     da: http://oggiscienza.wordpress.com/2013/03/14/la-genesi-secondo-stmicroelectronics/
     R

110. Gvdr
     Io pensavo che dS/dt fosse la derivata secondo il tempo.
     No, nessuna equazione termodinamica contiene il parametro tempo.

111. nessuna equazione termodinamica contiene il parametro tempo.
     Sta scherzando, vero? O vuole davvero dire che la termodinamica si verifica fuori dal tempo?
     Lei non è il camillo chimico, dica la verità, è Masiero travestito.

112. Ivodivo
     Camillo, lei è un cialtrone.
     Poiché un pomodoro è un macrosistema, esso deve conformarsi al secondo principio della termodinamica. Se non si conforma siamo di fronte a un miracolo. Solo Dio può fare miracoli, il più importante dei quali sarebbe il miracolo della vita. Tout se tient mon gros coco.
     Perché ritiene che i creazionisti si ingegnino tanto a sottrarre la vita ai vincoli del secondo principio? Ubaldo Mastromatteo ci sta perdendo la salute.
     Sovvertire la termodinamica è dura. Einstein scrisse:
     “Una teoria è tanto più convincente quanto più semplici sono le sue premesse, quanto più varie sono le cose che essa collega, quanto più esteso è il suo campo di applicazione. Per questo la termodinamica classica mi fece un’impressione così profonda. E’ la sola teoria fisica di contenuto universale che, sono certo, non sarà mai sovvertita entro i limiti in cui i suoi concetti fondamentali sono applicabili.”
     Noi sappiamo che i limiti sono rappresentati dalla dimensione del sistema.
     Non sia così passionale, l’estate non può essere sempre piovosa.

113. giusto camillo. nei sistemi aperti l’entropia amenta o diminuisce. infatti la terra e’ un sistema aperto in quanto riceve luce e calore da una stella che gli uomini chiamano “Sole” . E questo,ovviamente,ha permesso l’origine della vita sul nostro pianeta.

114. Ivodivo
     O vuole davvero dire che la termodinamica si verifica fuori dal tempo?
     Ha detto bene, le leggi della termodinamica sono indipendenti dal tempo; il parametro tempo è sconosciuto alla termodinamica.
     Se siete così poco attrezzati, come fate a tener testa a Masiero? Vi mangia tutti in un boccone.

115. M’arrazzo
     infatti la terra e’ un sistema aperto in quanto riceve luce e calore da una stella che gli uomini chiamano “Sole” .
     Evidentemente Lei considera anche la pioggia di meteoriti che colpiscono la Terra. Io trascuro l’importanza del fenomeno e considero la Terra un sistema chiuso.

116. Camillo, è sicuro di sentirsi bene?

117. M’arrazzo: camillo si riferisce alla differenza fra sistema isolato, chiuso e aperto. Lei, temo, confonde isolato (nessun flusso di materia ne’ energia) e chiuso (nessun flusso di materia).

118. Vorrei aggiungere una cosa.
     Dato che siamo entrati nel religioso, potrebbe valere anche per gli adulti.
     http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2014/08/05/papaa-giovanichat-e-smartphone-futili_0a4a922c-a134-4997-aab0-45228c3f78c8.html

119. camillo
     come altri ti hanno fatto notare, il fattore tempo l’ha messo prima Pennetta citando le Dolomiti e poi Masiero quando ha parlato di milioni di anni, ed è lì che hanno preso una cantonata colossale. Tu, mi sfugge la ragione, hai deciso di seguirli nel precipizio. Capisco l’amore per la polemica, ma questa è davvero grossa, insostenibile.
     Ti informo anche che piuttosto che ringraziare Masiero “per avere posto il problema in modo corretto” dovresti ringraziare le decine di scienziati di varia estrazione che si sono posti il problema in questi termini, o analoghi, dalla seconda metà dell’ottocento, quando ancora non si sapeva della tettonica a zolle e della conseguente orogenesi.
     P.S. Dire di variazioni dell’entropia significa parlare (anche) di tempo.

     1. Riccardo,
        visto che Camillo rifiuta di rispondere alle domande, ci dici tu che cos’è la t nell’equazione della seconda legge della termodinamica (dS/dt)?
        Avvertenza: cambiare variabile in parametro qui non attacca.

120. Vedo che il cagnolino psicotico è ancora preda delle sue fissazioni …

121. @Ivodivo
     Mi correggo. Camillo, lei è un cialtrone.
     La frase Se si dimostra che il vivente viola il 2° principio della termodinamica si dimostra l’esistenza di Dio. Se ti sembra poco… ne è la dimostrazione.
     Quella di Camillo Franchini e’ una citazione.
     Vedo che anche Renato lo ha segnalato… Franchini si riferisce a un articolo di Ubaldo Mastromatteo (questo, se non ricordo male) con il quale l’autore (che Franchini ha incocciato in altre occasioni in quanto sostenitore (Mastromatteo, non Franchini) della fusione fredda) ritiene di dimostrare che il II PdT non vale negli esseri viventi e, tra le altre cose, conclude “The living systems cannot have originated spontaneously […] this suggests the need for a Superior Being to whom these principles and systems are necessarily subjected”.
     Non credo che, dai tempi di Pio XII, Franchini si sia mai interessato attivamente al creazionismo e l’articolo di Mastromatteo — un articolo pubblicato sul Journal of Agricultural Science and Applications — e’ probabilmente l’unico contatto che ha avuto con creazionisti post processo Scopes.
     Quindi o Franchini crede che Mastromatteo e i suoi argomenti siano significativi nel panorama creazionista o, piu’ probabilmente, fa finta di crederci per continuare a trolleggiare.
     Sui motivi per cui sta trolleggiando contro Oca Sapiens… beh… se vuole le do qualche link perche’ possa farsene un’idea di persona.

122. no guarda gvdr,non confondo proprio niente. c’e’ una stella che fornisce energia e calore e un pianeta che grazie a quella ha visto sviluppare il fenomeno “vita”. il dispendio energetico ed entropico,ovviamente,e’ a carico del sole. dire che il fenomeno vita contraddice il secondo principio e’ una colossale sciocchezza. tutto qui.

123. @Camillo
     le leggi della termodinamica sono indipendenti dal tempo
     In un sistema isolato l’entropia può solo aumentare
     Non rileva contraddizioni in queste sue due affermazioni?

124. @Camillo
     Lei considera anche la pioggia di meteoriti che colpiscono la Terra. Io trascuro l’importanza del fenomeno
     Provi a dirlo a un dinosauro.

125. M’arrazzo, camillo le ha detto che la terra e’ un sistema chiuso. Non isolato. C’e’ differenza: in un sistema chiuso c’e’ uno scambio di energia (calore) con l’esterno; in un sistema isolato non c’e’. Dunque in un sistema chiuso (non in un sistema isolato) puo’ esservi diminuzione di entropia. Ripetendo che il sole apporta energia alla terra (oh, ce ne accorgiamo tutti) lei dice che il sistema non e’ isolato ma chiuso. Per definirlo aperto deve prendere in considerazione lo scambio di materia con l’esterno. E’ una questione semantica.
     La seconda legge della termodinamica e’ definita non solo per sistemi isolati, ma anche per sistemi chiusi (e tiene in considerazione il flusso energetico) e per sistemi aperti (e tiene in considerazione il flusso energetico e di massa). Solo nel primo caso (sistema isolato) il gradiente entropico e’ sempre positivo. In un sistema chiuso e in un sistema aperto, il gradiente puo’ essere negativo.
     “dire che il fenomeno vita contraddice il secondo principio e’ una colossale sciocchezza” Siamo tutti d’accordo: lei, io, Sylvie, Camillo, …

126. ocasapiens
     se si considerano sistemi in evoluzione il tempo c’entra eccome. Una variazione dell’entropia, aumento o diminuzione che sia, o anche il suo restare costante è comunque rispetto al tempo. Per questo in generale viene scritto dS/dt=”qualcosa” che poi, a seconda dei casi, può essere zero (e quindi indipendente dal tempo) o diverso da zero. Camillo non me ne voglia, ma è così anche per i chimici.

127. Grazie per la lezioncina gvdr, e stai tranquillo che l’ esame di fisica teorica l’ ho dato anch’io a suo tempo.con ottimi risultati te l’assicuro.
     Mi pare che facciate dei giochi di parole su una questione chiusa da 200 anni. C’è la cellula che vive grazie alla fosforilazione ossidativa, c’è il gradiente di o2 prodotto dalle piante (mi pare si chiami fotosintesi clorofilliana) e c’è la luce fornita dal sole.roba buona.energia nobile, elettromagnetica.prodotta a costo di un notevole dispendio di calore entropico del sole.boh a me sembra chiarissima la cosa.monod ne tratta mi pare.
     del delirio di Camillo non ho niente da dire perché non capisco nemmeno cosa cerchi di comunicare. Chiederò al fisico nucleare cosa ne pensa visto che ne ho uno in casa ah ah ah

128. Ah gia si adesso rileggendo mi accorgo, mi ricordo la classificazione al liceo. sistema chiuso e aperto, gia. Bene.e allora ?

129. ocasapiens
     visto che Camillo rifiuta di rispondere alle domande, ci dici tu che cos’è la t nell’equazione della seconda legge della termodinamica (dS/dt)?
     Puoi esplicitare l’espressione LaTeX di Gvdr in modo che tutti capiscano? La grandezza tempo non figura mai in termodinamica. Un derivata dell’entropia rispetto al tempo non fa parte della termodinamica.

     1. Camillo,
        La grandezza tempo non figura mai in termodinamica.
        Tutti i tuoi esempi dimostrano il contrario. Anche
        Il pomodoro cresce
        descrive una variazione nel tempo.

130. M’arrazzo
     c’è la luce fornita dal sole.roba buona.energia nobile, elettromagnetica.prodotta a costo di un notevole dispendio di calore entropico del sole.boh a me sembra chiarissima la cosa.monod ne tratta mi pare.
     Dice bene. Se posso spiego come vedo le cose io poi possiamo discuterne.
     Il bilancio energetico della Terra è nullo, nel senso che l’energia solare che impatta sul pianeta è uguale all’energia che viene irradiata nel vuoto. Però la frequenza dei fotoni solari è superiore a quella dei fotoni termici, per cui dal Sole arriva energia a bassa entropia e dalla Terra se ne va energia a più elevata entropia. E’ come quando si dispone di una corrente d’acqua da cui si può estrarre energia meccanica. Un pomodoro che cresce corrisponde a una diminuzione di entropia locale, che può avvenire perché l’entropia dell’ambiente aumenta di una quantità maggiore. Quando digeriamo cibo e il nostro corpo dispone di nuove cellule e di energia, trasformiamo molecole di basso contenuto entropico in molecole più semplici dove figurano legami interatomici più stabili di quelli che vengono distrutti. Allo stesso modo tutto il processo evolutivo è alimentato dal flusso di energia solare di bassa entropia. In un sistema aperto se si dispone di energia di buona qualità proveniente dall’ambiente l’entropia può diminuire, a condizione che l’ ambiente sia in grado di aumentare la propria entropia di una quantità superiore.
     Poiché il Sole è immerso in una radiazione corrispondente a quella di corpo nero a 2,7 °K, esso non è chiaramente in uno stato di equilibrio. Raggiunge l’equilibrio solo quando raggiungerà una temperatura di 2,7 °K. Ma finché i suoi fotoni di alta qualità possono interagire con la materia, la vita ha possibilità di esistere: la vita è uno stato di non equilibrio mantenuto dal flusso di energia di bassa entropia proveniente dal Sole. Come per la macchina di Carnot, la sorgente fredda è importante quando la sorgente calda; perché la vita possa esistere è necessario degradare fotoni di bassa entropia in fotoni di entropia più elevata. Il freddo siderale è importante quanto l’elevata temperatura del Sole.
     Insomma, non c’è da meravigliarsi di fronte a un pomodoro, struttura singolarmente ordinata rispetto alla materia inerte di cui è fatto. Quando si dispone di un dislivello energetico si può fare di tutto, anche diminuire l’entropia di un sistema.

131. Camillo, io sto tentando, dal basso della mia povera preparazione fisico-chimica, di capire perché lei si sta ostinando a voler immaginare una termodinamica a-temporale. A parte la risposta facile (ho scritto una belinata e adesso non so come tirarmene fuori), temo che ci sia in lei una punta di egotismo spocchioso che le fa credere di essere nel giusto proprio perché tutti la attaccano.
     Ma continui, la prego. Sono curioso di sapere come fa a spiegare le trasformazioni energetiche descritte dalla termodinamica senza usare la variabile tempo. A meno che lei non intenda che sono indipendenti dal tempo atmosferico…
     O mi sa dire come dobbiamo intendere questa frase (sorry, da wikipedia, non ho niente di meglio sottomano al momento…), riferita al 2° principio della termodinamica:
     Questo principio ha avuto, da un punto di vista storico, un impatto notevole. Infatti implicitamente sancisce l’impossibilità di realizzare il moto perpetuo cosiddetto di seconda specie e tramite la non reversibilità dei processi termodinamici definisce una freccia del tempo.

132. Camillo, questa e’ la lezione tenuta da Prigogine per la cerimonia del premio Nobel. Premio Nobel in Chimica eh, non nelle altre scienze minori tipo la fisica. http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1977/prigogine-lecture.pdf
     Mi dici tu cos’e’ la t minuscola nelle equazione 2.1? Ti risparmio tutte le altre 23 pagine.

     1. gvdr,
        meno male che non hai citato Boltzmann, altro fisico quindi incapace di capire qualcosa di termodinamica – come Einstein.

133. scusa camillo ma che dici ? dS/dt >0 nei sistemi isolati.e ‘ quello li il secondo principio che conosco io….mah

134. “il parametro tempo è sconosciuto alla termodinamica” ma che vuol dire? il tempo entra in nelle grandezze fisiche in gioco : lavoro,energia,accelerazione ecc
     non capisco che stai dicendo

135. Gvdr
     Mi dici tu cos’e’ la t minuscola nelle equazione 2.1? Ti risparmio tutte le altre 23 pagine.
     Quella relazione significa che in un sistema isolato l’entropia aumenta ineluttabilmente, non può diminuire.
     Non è una relazione di termodinamica!
     Faccio un esempio.
     La termodinamica insegna che una miscela di due volumi di idrogeno e uno di ossigeno sono in grado di reagire producendo una grande quantità di calore. La termodinamica non è in grado di stabilire in quanto tempo ciò avviene. Con una scintilla la reazione è esplosiva e produce solo calore; se la reazione avviene in pila si produce calore accanto a energia elettrica, più pregiata. La termodinamica predice quanto calore si produce nell’esplosione e quanto calore ed energia elettrica si producono in pila. Calcola anche la variazione di entropia che, per certe pile, può essere negativa.
     La relazione di Prigogine non è una relazione termodinamica, significa solo che in un sistema isolato l’entropia è destinata ad aumentare.
     Appena ho tempo metto nel mio blog tutte le relazioni termodinamiche esistenti. In esse non figura mai la grandezza tempo.
     E’ bene che queste questioni escano, perché un blog deve servire per spiegare.
     Ci sarebbe anche da spiegare il concetto di freccia del tempo, contenuto nella termodinamica. Una contraddizione? No.
     Ciao.

136. Camillo, prima che gli infermieri la riportino nella stanza imbottita, le dico che ha ragione.
     In nessuna delle relazioni termodinamiche esistenti, escluse quelle che contengono t, figura mai la grandezza tempo.

137. Ivodivo
     la non reversibilità dei processi termodinamici definisce una freccia del tempo.
     Altro argomento interessante. Ci arriveremo. Credo che la freccia del tempo sia presente solo in termodinamica. In meccanica non esiste (se non sbaglio).

138. @Oca
     Riguardo l’a-temporalita’ della termodinamica classica Camillo ha ragione !
     L’ergodicita’dei sistemi termodinamici e la validita’ del teorema di Liouville per tali sistemi fa si che le medie temporali siano equivalenti alle medie sugli ensemble per t –> infinito
     Peccato pero’ che non si accorge che nell’avere ragione fa dei discorsi privi di senso.
     Camillo e’ fermo alla termodinamica classica, non capisce le profonde implicazioni del lavoro di boltzman ed ignora il grande sviluppo nel campo del novecento

139. Ecco, forse il punto è questo, “Camillo e’ fermo alla termodinamica classica”. Non esiste altro oltre la termodinamica classica?

     1. Riccardo, Neutrino, gvdr
        grazie, m’avete rassicurata!

140. ocasapiens
     descrive una variazione nel tempo.
     Il pomodoro è un sistema aperto, scambia materia e energia con l’ambiente.

141. Neutrino
     Ensamble?
     Camillo e’ fermo alla termodinamica classica, non capisce le profonde implicazione del lavoro di boltzman ed ignora il grande sviluppo nel campo del novecento
     Sì eh? Capisco, caro il mio Neutrino.
     Tu invece sei al corrente delle profonde implicazioni del lavoro di Boltzmann (morto nel 1906 a Duino, è trascorso un po’ di tempo), ecc.
     Meno male che mi riconosci buon interprete della termodinamica classica, c’era da aspettarsi di peggio.

142. Riccardo Reitano
     Non esiste altro oltre la termodinamica classica?
     Secondo Neutrino sì; ora ci spiegherà cosa esiste oltre la termodinamica classica. E’ sempre così, Neutrino è sempre un passo più avanti di noi tetragoni. Fra un po’ uscirà con suggerimenti sulla corretta applicazione della metodologia scientifica.

143. @Camillo
     Quella relazione significa che in un sistema isolato l’entropia aumenta ineluttabilmente, non può diminuire.
     Non è una relazione di termodinamica!
     Veramente io l’ho sentita piu’ volte definire come “il secondo principio della termodinamica per i sistemi isolati”.
     Ma forse avete ragione sia lei che Neutrino: sono troppo moderno.
     Ma diciamo che lei abbia ragione su questo. Se me lo dice Neutrino, sono disposto a credergli.
     Non ho neppure difficolta’ a riconoscere che ha ragione quando afferma quanto segue
     la vita è uno stato di non equilibrio mantenuto dal flusso di energia di bassa entropia proveniente dal Sole.
     Questo e’ il punto di vista con cui un generico chimico (e forse anche un generico fisico) puo’ vedere la vita.
     Non dico che sia sbagliato (anzi) ma e’ un punto di vista di un particolare specialista che e’ focalizzato su alcuni aspetti e non su altri.
     Il chimico non puo’ pero’ pretendere che questo sia anche il punto di vista di chi — quotidianamente — si occupa di evoluzione e, sopratutto, non puo’ pretendere si essere preso sul serio quando afferma cose come “Non so se molti di voi sono in grado in grado di essere darwinisti e anticreazionisti. Minimo bisogna conoscere la termodinamica chimica”.
     C’e’ qualche biologo evoluzionista in sala che possa darmi conforto su questo?
     In una scala da 1 a 10, qual’e’ la rilevanza pratica della termodinamica chimica nel suo lavoro quotidiano?
     Comunque, Franchini, con le sue conoscenze di chimica e non so cos’altro, se la sente di affermare di essere in grado di essere darwinista e anticreazionista?
     Io ero convinto che per essere darwinista (e, sopratutto, anticreazionista) fosse sufficiente conoscere l’esistenza del codice genetico e capire (anche a grandi linee) gli effetti dell’interazione tra la selezione naturale e le mutazioni casuali del codice genetico.
     Ma se lei ritiene che siano necessarie conoscenze specialistiche di chimica… se i biologi pretendono conoscenze specialistiche di biologia… se i matematici esigono conoscenze specialistiche di matematica… e cosi’ via pretendendo… combinando questi vincoli, l’insieme dei darwinisti/anticreazionisti rischia di risultare vuoto.

144. Camillo, risponda a una domanda semplice semplice, con la termodinamica, senza la termodinamica, con la termodinamica a-temporale, con la termodinamica statica, con quello che le pare:
     È vero o no che l’esistenza delle Dolomiti dimostra la non-eternità della Terra?

145. @Ivodivo
     Non vorrei che ci fosse un equivoco tra noi: quando mi sono permesso di spiegarle i motivi per cui Franchini legava la non applicazione del secondo principio della termodinamica alla dimostrazione dell’esistenza di Dio… non era per convincerla a non insultarlo.
     Era per consentirle di farlo — se cosi’ riterra’ opportuno — con maggiore cognizione di causa.

146. @E.K.Hornbeck
     Grazie per la precisazione, avevo colto la sfumatura, ma stavo solo scaldando i motori…
     Purtroppo in chimica e fisica sono davvero abbastanza ignorante, ma qui vedo che ci sono validi aiuti.
     Si figuri che ero convinto che termodinamica avesse qualcosa a che fare con la dinamica, ovvero con lo studio delle variazioni nel tempo. Ma perché non l’hanno chiamata termostatica, così i poveri cristi evitano di sbagliarsi?

147. E.K.H.
     Veramente io l’ho sentita piu’ volte definire come “il secondo principio della termodinamica per i sistemi isolati”.
     Sono d’accordo, la relazione di Prigogine stabilisce che, come dicono i matematici, in un sistema isolato l’entropia è una funzione monotona ascendente rispetto al tempo. Perché Gvdl ha voluto ricordarcelo? Ce lo spiegherà. Non mi sembra una breaking news. Diamogli tempo per farci capire.
     Non si faccia sedurre dai paroloni di Neutrino: termodinamica moderna contro termodinamica classica.
     Per me è un segnale di impotenza. Dubito che Neutrino conosca la termodinamica più del fisico quadratico medio italiano. Se succede ne sarò piacevolmente sorpreso.
     Ne riparliamo. Ora però vado al mare, La saluto.

148. Ivodivo
     È vero o no che l’esistenza delle Dolomiti dimostra la non-eternità della Terra?
     Assolutamente vero, perché fanno parte di un’evoluzione fisica.
     Però sentiamo anche gli altri amici.

149. E.K.H.
     Comunque, Franchini, con le sue conoscenze di chimica e non so cos’altro, se la sente di affermare di essere in grado di essere darwinista e anticreazionista?
     Riflettendo sugli argomenti dei creazionisti considero di disporre di argomenti anticreazionisti decisivi. Non so se è il caso di aprire un confronto su questo tema. Andiamoci cauti, perché se si comincia non si finisce più. Dipende da Sylvie.

150. Caro Camillo,
     grazie per la risposta chiara.
     Quindi non mi ero sbagliato nella definizione di “cialtrone”. Questo mi fa piacere.
     Quando vorrà deliziarci con la sua personale definizione di evoluzione fisica, che sicuramente ha caratteristiche ignote a tutti noi, potremo divertirci a lanciarle le banane, dato che lei ha chiarito di stare dalla parte opposta alla scienza.
     Però lei ci dice anche di disporre di un’arma segreta: argomenti anticreazionisti decisivi. Roba forte.
     Ma non li dà, perché non finiscano in mani sbagliate. Giusta precauzione.
     Ora mi dica un po’, come ci si sente ad essere cognitivamente dissociati?

151. Si trova fra tutti un modo meno rasposo per dire le stesse cose?
     Così, tanto per la forma.
     R

152. Renato, dice a me?

153. Da questo momento e a tempo indeterminato (ovvero non so fino a quando…) entro in modalità pausa.
     Per la forma.
     (il permaloso) Agente Anatra 00y

     1. Mi sa che Renato diceva anche a me, Agente Anatra 00y, buone vacanze, s.

154. Dicevo “fra tutti”; comunque sì in effetti l’ idea mi era venuta anche leggendo alcuni suoi commenti.
     Ma non faccia caso a me, il discorso era interessante, mi dispiace di averlo interrotto.
     …
     ehm
     …
     Beh facciamo così, sto zitto io, e mi scusi per l’ intempestività.
     R

155. Ivodivo
     Quindi non mi ero sbagliato nella definizione di “cialtrone”. Questo mi fa piacere.
     Non capisco perché si inquieti. Lei immagina che la Terra come la conosciamo esista immutata ab aeterno? E il Big Bang? Io sono ancora fermo al Big Bang.
     Se riesce a essere più esplicito si può ragionare. Altri hanno capito?

156. io non ho capito niente camillo,scusami tanto.certo che commentare le frasi senza senso di un tizio che discetta dei “domini di coerenza” dev’essere veramente arduo….

157. @Camillo
     Sono d’accordo, la relazione di Prigogine stabilisce che, come dicono i matematici, in un sistema isolato l’entropia è una funzione monotona ascendente rispetto al tempo
     Non capisco.
     Lei mi dice di essere d’accordo.
     Ma io avevo affermato che quella mi risultava fosse una delle formulazioni del II PdT per i sistemi isolati.
     Puo’ esplicitare?
     La diseguaglianza di Prigogine e’ o non e’ — a suo parere — una valida formulazione del II PdT per i sistemi isolati?
     Perche’ se la sua risposta e’ “si’, lo e'”, non capisco cosa intendeva con “Non è una relazione di termodinamica”.
     E non potrei contestarle “Nessuna equazione di termodinamica contiene la variabile tempo” visto che siamo in presenza di una disequazione (e non di un’equazione), ma le affermazioni “Il tempo è una variabile sconosciuta alla termodinamica” e “il parametro tempo è sconosciuto alla termodinamica” mi sembrerebbero errate.
     Comunque, credo che i matematici (e non solo loro: qualunque laureato in una disciplina scientifica) parlino di “funzione monotona crescente”. Ma e’ una sfumatura: sono convinto che, anche con “ascendente”, la capirebbero.
     Le faccio pero’ notare che la formulazione di Prigogine stabilisce una “funzione monotona crescente” (rispetto al tempo) ma non una “funzione monotona *strettamente* crescente”.
     In altre parole, afferma che l’entropia (in un sistema isolato) non puo’ diminuire ma non ci garantisce che aumenti. Ovvero: nulla impedisce (almeno in base a quella formulazione) che l’entropia rimanga costante.
     Quindi, la sua affermazione (con cui commentava la relazione di Prigogine)
     Quella relazione significa che in un sistema isolato l’entropia aumenta ineluttabilmente, non può diminuire
     e’ chiaramente sbagliata.
     Ed e’ sbagliata a prescindere del fatto che quella di Prigogine sia una valida formulazione del II PdT o meno.
     Piu’ esattamente, e’ corretto affermare che quella relazione implica che l’entropia non puo’ diminuire ma e’ sbagliato affermare che, quella formulazione, significa che l’entropia “aumenta ineluttabilmente”.
     Analogamente — accettando la formulazione di Prigogine come una valida formulazione del II PdT — sono sbagliate anche le seguenti sue affermazioni:
     – “La seconda legge della termodinamica impone che scompaiano tutti i gradienti”
     – “In un sistema isolato l’entropia può solo aumentare”
     – “In un sistema isolato l’entropia può solo crescere”
     – “l’entropia aumenta inesorabilmente”
     – “Nei sistemi isolati l’entropia può solo aumentare”
     Nello specifico, non sarebbe il II PdT — sic et simpliciter — a garantire la fine delle Dolomiti ma lo *specifico* sistema nel quale avvengono trasformazioni che comportano l’aumento dell’entropia.
     Ripassi astronomia, geologia e matematica e ci risentiamo a settembre.

158. @Ivodivo
     Purtroppo in chimica e fisica sono davvero abbastanza ignorante, ma qui vedo che ci sono validi aiuti
     E’ il bello dei gruppi di lavoro con competenze miste.
     Che Franchini adora.
     Si figuri che ero convinto che termodinamica avesse qualcosa a che fare con la dinamica, ovvero con lo studio delle variazioni nel tempo.
     Che strane idee che ci vengono in mente.

159. @Camillo
     Riflettendo sugli argomenti dei creazionisti considero di disporre di argomenti anticreazionisti decisivi. Non so se è il caso di aprire un confronto su questo tema.
     Ma anche no.
     Innanzitutto, sarebbe simpatico capire quelli che lei crede siano gli argomenti dei creazionisti.
     Poi, aprire un confronto sarebbe un valido aiuto ai creazionisti stessi. Ha capito la strategia “Teach the Controversy”?
     Infine, se i suoi argomenti decisivi fossero paragonabili agli argomenti decisivi che ha contro la fusione fredda… riuscirebbero a convincere me e chi gia’ crede nell’evoluzionismo ma sarebbero irrilevanti per un creazionista.
     Per usare la sua terminologia: qual’e’ la sezione d’urto tra i suoi argomenti e la capacita’ di comprensione di un creazionista?
     Se i suoi argomenti sono facilmente comprensibili anche per la mitica casalinga di Voghera (o per il rappresentante non specialistico che preferisce), puo’ aver senso; altrimenti e’ meglio lasciar perdere.

160. Posso solo appoggiare la richiesta di Renato di mantenere un po’ di forma, anche se è probabile che più mare per tutti aiuti. Resto dell’opinione che chimica, fisica, astronomia, geologia, etc, dovrebbero collaborare, non bastonarsi tra loro. Strana scelta, dottore. Un po’ come quando ha preso di petto Massa (che s’ è guadagnato il rispetto di tutti) o ha deciso che Hornbeck (che di suo non sbaglia una virgola) non aveva argomenti interessanti e, piuttosto, ha seguito una moneta falsa. Dove sta andando non si capisce; l’iceberg dritto di prua, invece, si vede bene. Speriamo si sciolga per tempo.

161. Camillo:
     Il tempo è una variabile sconosciuta alla termodinamica.
     Nessuna equazione di termodinamica contiene la variabile tempo.
     Gvdr:
     Camillo, mi puoi spiegare cos’è la t minuscola nell’equazione della seconda legge della termodinamica?
     La seconda legge per sistemi aperti e’ questa:
     \[ \frac{dS}{dt} = \frac{\dot Q}{T}+\dot S+\dot S_{i} \] [1]
     Io pensavo che dS/dt fosse la derivata secondo il tempo.
     Camillo:
     No, nessuna equazione termodinamica contiene il parametro tempo.
     […] le leggi della termodinamica sono indipendenti dal tempo; il parametro tempo è sconosciuto alla termodinamica.
     Camillo (dopo leggera pressione):
     […] La grandezza tempo non figura mai in termodinamica. Un derivata dell’entropia rispetto al tempo non fa parte della termodinamica.
     […] La relazione di Prigogine non è una relazione termodinamica, significa solo che in un sistema isolato l’entropia è destinata [ah, il destino!, ndr] ad aumentare.
     […] in un sistema isolato l’entropia è una funzione monotona ascendente rispetto al tempo. Perché Gvdl ha voluto ricordarcelo? Ce lo spiegherà.
     Dunque, se vado capendo, il secondo principio della termodinamica (equazione [1]) non è parte della termodinamica, secondo Camillo.
     [1] È essenziamente uguale a quella che si può trovare qui, per chi non conosce LaTex: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Entropy#Entropy_balance_equation_for_open_systems

162. P.S. Se quella non è una formulazione che ti convince per sistemi aperti, puoi fare riferimento a qualche altra forma.

163. E.K.H.
     La diseguaglianza di Prigogine e’ o non e’ — a suo parere — una valida formulazione del II PdT per i sistemi isolati?
     Io userei la disuguaglianza di Clausius, perché mette in evidenza l’importanza della reversibilità dello scambio di calore tra sistema e ambiente.
     La formulazione di Prigogine informa solo che la velocità di aumento dell’entropia in un sistema isolato si può rappresentare con una disuguaglianza. Non porta altra informazione. E’ sufficiente per affermare che si tratta di una formulazione del spt? Forse, ma è certamente più completa quella di Clausius.
     Il Campbell porta 22 modi di rappresentare il spt.
     L’enunciato 22 é di A. Eddington:
     “Entropy is time’s arrow”
     Adesso oca interviene scrivendo trionfante che il tempo fa parte della termodinamica. Aiuto!

     1. Camillo,
        Adesso oca interviene scrivendo trionfante che il tempo fa parte della termodinamica. Aiuto!
        Sei tu a sostenere che Masiero ha ragione e che le Dolomiti saranno spianate entro qualche milione di anni ecc. per via del II principio.

164. E.K.H.
     Infine, se i suoi argomenti decisivi fossero paragonabili agli argomenti decisivi che ha contro la fusione fredda…
     Dipende da chi legge. Tutti i miei post, ormai un centinaio, svolgono un tema scientifico da un punto di vista rigorosamente chimico. Vedo con soddisfazione che hanno un successo notevole per argomenti estranei all’interesse ordinario. Anche gli ultimi che non sono stati animati da Cimpy hanno avuto un grande successo. Gli argomenti che tratto piacciono, perché cambiare? Volendo, si può perfino lanciare un post dal titolo strampalato “Creazionismo e Chimica”. Scommetto che avrebbe un successone.

165. Sarebbe troppo da plebei chiederLe, Camillo, un riferimento bibliografico piu’ esplicito de “il Campbell”. Sa, non siam mica tutti edotti chimici come Lei. 😛

166. Gvdr
     Sarebbe troppo da plebei chiederLe, Camillo, un riferimento bibliografico piu’ esplicito de “il Campbell”.
     Volentieri.
     J. A. Campbell
     Chemical Systems – Energetics, Dynamics, Structure
     W. H. Freeman (1970)
     E’ quello che ho io; non escludo che esista un’edizione più recente.
     Mi riferisco solo a questo testo per evitare confusioni e difficoltà a chi legge.
     Le ho risposto sul mio blog, perché qua è impossibile inserire scansioni.

167. Cimpy
     Resto dell’opinione che chimica, fisica, astronomia, geologia, etc, dovrebbero collaborare, non bastonarsi tra loro.
     E’ quello che si fa da sempre nei blog, ma non funziona, perché spesso si cede alla tentazione di mettere le mani nel piatto degli altri. Personalmente mi trovo molto bene con i biochimici, per il poco che ho potuto interagire con loro, ai tempi del blog “Termodinamica e Vita”. Per non lasciare dubbi: io sostengo che la termodinamica chimica trova perfetta applicazione nella vita.
     Dove sta andando non si capisce; l’iceberg dritto di prua, invece, si vede bene.
     Non direi proprio; il mio blog è visitato come non avrei mai osato sperare. Mi leggono, basta e avanza, perché io occupo forse due terzi del mio spazio, specialmente in questi ultimi tempi. Evidentemente a molti interessa quello che scrivo. Altro che iceberg. Ci provi Lei, che mi giudica.

168. Riccardo Reitano
     Ecco, forse il punto è questo, “Camillo e’ fermo alla termodinamica classica”. Non esiste altro oltre la termodinamica classica?
     Ho voluto dare un’occhiata al Rosati, edizione del 1978, un testo molto usato a Pisa.
     Spazio dedicato a “Equilibrio termodinamico e potenziali termodinamici”: 2 pp.
     Spazio dedicato a “Cenni di termodinamica statistica”: 10 pp.
     I Fisici non hanno Chimica Fisica come materia di studio.
     Non sarebbe il caso di studiare e imparare la termodinamica classica prima di studiare la termodinamica del futuro?
     Ho citato il Rosati, ma le cose vanno forse peggio con le Letture di Feynman, con la Fisica di Berkeley, con il Resnick Halliday, con la Termodinamica di Fermi.
     Cimpy ci invita a collaborare, ma su quali basi? Non abbiamo fatto gli stessi studi e si vede in ogni confronto.

169. ocasapiens
     trionfo tutto tuo, sei tu a sostenere che Masiero ha ragione e che le Dolomiti saranno spianate entro qualche milione di anni per via del II principio.
     Qualche milione di anni? Tra qualche milione di anni le Dolomiti saranno sempre al loro posto. I tempi della termodinamica sono inimmaginabili.
     Visto Cimpy come è difficile coordinare le nostre conoscenze? Però so bene che in certi settori Sylvie ne sa più di tutti. Caro Cimpy, i blog vanno accettati per quello che sono, non forzati alla ricerca di alleanze.

     1. Camillo,
        Qualche milione di anni?
        problemi di memoria? Masiero ha scritto
        Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
        Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire. E’ la seconda legge della termodinamica.
        E tu hai scritto
        Il concetto di Masiero è corretto, non importa che si riferisca alle Dolomiti. Vuole solo intendere che si va verso un livellamento, verso una eliminazione dei gradienti. Un masso che cade dalle Dolomiti significa una tendenza verso il livellamento. E’ termodinamica a pieno diritto.
        Non so chi sia Masiero e cosa faccia, ma è giusto che gli siano riconosciuti i meriti.

170. Politely:
     Chiedo scusa a Camillo per le espressioni offensive e faccio una domanda seria.
     camillo scrive:
     6 agosto 2014 alle 16:24
     Ivodivo
     È vero o no che l’esistenza delle Dolomiti dimostra la non-eternità della Terra?
     Assolutamente vero, perché fanno parte di un’evoluzione fisica.
     Ora, mi può spiegare perché l’evoluzione fisica delle Dolomiti implicherebbe la non-eternità? Il Big Bang non c’entra nulla, non ve n’è traccia nelle Dolomiti.
     Grazie.

171. Ivodivo
     Ora, mi può spiegare perché l’evoluzione fisica delle Dolomiti implicherebbe la non-eternità?
     Non sono un logico, Le rispondo a braccio.
     L’evoluzione fisica delle Dolomiti mi fa ritenere che qualche era geologica fa fossero diverse; prima diverse ancora. A questo punto considero necessario un inizio. Il punto temporale più distante è la formazione della Terra. Più lontano ancora il Sistema Solare… all’inizio il Big Bang, 14,5 miliardi di anni fa.
     Può essere una stupidata, ma è quello che mi è venuto in mente.
     Lei come la pensa?

172. ocasapiens
     Tra qualche altro milione di anni,
     Il problema è il tempo? Credevo che fosse nell’applicazione delle termodinamica. Se Masiero avesse scritto fra molti milioni di anni, ecc. andrebbe bene? Proviamo a chiederglielo, se ci legge. E’ una correzione minore.
     La mia attenzione era attirata da quel concetto, che mi sembra ineccepibile, soprattutto perché fa riferimento alla seconda legge delle termodinamica.
     Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire. E’ la seconda legge della termodinamica. .
     Questo mi è piaciuto, ora soprattutto che leggo i commenti che ha provocato.

     1. Camillo,
        Se Masiero avesse scritto fra molti milioni di anni, ecc. andrebbe bene?
        No.
        Proviamo a chiederglielo, se ci legge.
        Ci legge (ter)
        Questo mi è piaciuto,
        Lo abbiamo visto, hai pure aggiunto di tuo che la Terra diventerà una palla liscia con acqua ghiacciata ai poli. Tu sì che te ne intendi di chimica e di termodinamica…
        I Fisici non hanno Chimica Fisica come materia di studio
        Meno male visto che da Chimico sostieni che tra qualche milione di anni la Terra sarà una palla liscia con acqua ghiacciata ai poli…
        Non sarebbe il caso di studiare e imparare la termodinamica classica prima di studiare la termodinamica del futuro?
        La “termodinamica del futuro” risale a Boltzmann e visto che voi Chimici siete rimasti nell’Ottocento, ti segnalo che è morto nel 1906..
        Personalmente mi trovo molto bene con i biochimici,
        Stai dimostrando il contrario.
        il mio blog è visitato come non avrei mai osato sperare.
        Se t’interessa solo il numero di visite, dovresti farne uno porno. Così FermiGas non continuerebbe a dimostrare che ha ragione neutrino.
        in certi settori Sylvie ne sa più di tutti
        Neanche che per sogno, ma prima di attribuire “meriti” ai creazionisti, leggo quello che scrivono.

173. Camillo, neanch’io sono un logico. Ma l’evoluzione fisica delle montagne non ha nulla a che fare con l’eternità. Se la Terra fosse sempre esistita, ciò vorrebbe dire che non si è mai trasformata? Perché mai in una Terra eterna non potrebbero esserci montagne che si sollevano e vengono erose?
     A me sembra un non sequitur di porporzioni colossali. Non è una correzione minore, è proprio un errore.
     Quanto alle montagne destinate a sparire, siamo nel campo della fantasia più sfrenata. Cosa direbbe se io le dicessi che lei è destinato a morire per colpa del decadimento del protone? Che è un’affermazione corretta dal punto di vista scientifico perché prima o poi i suoi atomi costituenti andranno incontro a questa sorte?

174. Camillo, ti rispondo qui per continuità (o dovrei rispondere sul tuo blog? Boh, non so cosa prevede la Netiquette). Purtroppo il Campbell non è nella biblioteca universitaria, dunque ti devo chiedere di pubblicare anche la pagina dove definiscono i simboli che mi mostri. In particolare come è definito ?, quello che in matematica è l’operatore derivata parziale?

     1. Gvdr
        Netiquette
        di solito si conversa con chi ha iniziato la conversazione, ivodivo in questo caso, e tieni conto che Camillo censura E.K. Hornbeck e che molti di noi non commentano più sul suo blog.
        —
        mW,
        prima o poi anche io sarò oggetto di critiche che faranno tanto male a chi le fa che a chi le riceve, e ci starò male.
        Ne ricevo spesso, per fortuna, altrimenti vorrebbe dire che nessuno mi legge.

175. @Gvdr,
     mi sembra che il secondo principio per sistemi aperti come tu lo scrivi, sia una semplice equazione di bilancio, che tiene conto del fatto che nel sistema entra ed esce materia, caratterizzata da una propria entropia (non ho ripassato, quindi magari sbaglio).
     E’ un bilancio di entropia, più che una espressione del secondo principio.
     Simile è il discorso per l’equazione della conservazione dell’energia per sistemi aperti.
     In realtà, posso prendere anche il primo principio dU=deltaQ-deltaW e derivare entrambi i membri rispetto al tempo, ma alla fine, non ho concluso nulla. Posso sempre derivare rispetto al tempo.
     Non saprei invece se sia possibile PREVEDERE sempre la velocità di variazione dell’entropia.
     Un esempio facile facile, in positivo, è questo:
     In casa mia ci sono 20°C, fuori ci sono -10°C.
     Spengo il riscaldamento.
     Posso prevedere (più o meno) quanto tempo ci vorrà perchè il mio appartamento si raffreddi, in omaggio al secondo principio.
     Ho due temperature, una massa, un isolamento.
     Franchini, in chimica può essere, (almeno concettualmente!!!) così?
     Anche io aderisco all’invito, A TUTTI, allo smorzare i toni.
     I gruppi di lavoro interdisciplinari sono belli, e non ho nessuna voglia di assistere a discussioni su chi sconfina nel campo di chi.
     Se poi ci sono opinioni divergenti, che almeno vengano sintetizzate, chiarite, congelate, e sia finita li.
     La gara a chi vince, oppure a chi ha l’ultima parola, non mi interessa.
     Franchini, mi creda se le dico che mi dispiace proprio indirizzare queste critiche a lei.
     Ma proprio perchè è lei, lo devo fare.
     Beh, prima o poi anche io sarò oggetto di critiche che faranno tanto male a chi le fa che a chi le riceve, e ci starò male.
     Succede, ahimè.
     Mi scusi se le do del lei, ma mi viene così.
     E’ una convenzione.
     Adesso ho da lavorare per almeno 8 ore.
     Ciao a tutti (anche a Camillo).
     mW

176. mW
     Se poi ci sono opinioni divergenti, che almeno vengano sintetizzate, chiarite, congelate, e sia finita li.
     Perché mai? non prendiamoci troppo sul serio, nessuno fa male a nessuno in un blog. Un blog è divertente quando è animato, vivace. Rispondere a Oca sapiens questa notte sarà piacevole come fare una sudata in bicicletta oggi pomeriggio tra Calambrone e Marina di Pisa.
     Dobbiamo continuare così, se vogliamo divertirci. Ora per fortuna è entrato in campo anche Gvdr che non si sentiva da tempo. Speriamo che riprenda anche Neutrino.
     Ci manca Masiero purtroppo. Se qui è bandito, lo invito a fusionefredda.wordpress.com

     1. Camillo,
        se vogliamo divertirci
        Plurale abusivo. Come puoi vedere, i tuoi commenti qui e i tuoi monologhi su fusione fredda ci rattristano.
        Ci manca Masiero purtroppo.
        Altro plurale abusivo, sono capace di leggere quello che scrive e pure di rispondergli quando manda qui i suoi sockpuppets, e ivodivo ancora di più.
        —
        MarcoDL,
        avvertenza: se dice anche lei che “entro qualche altro milione di anni” le Dolomiti saranno spianate e ha ragione Masiero, la strozzo.

177. @ivodivo:
     Può spiegarci come lei ritiene si sia formato il sistema solare (stella + pianeti)?
     Grazie

178. @Marco DL
     Non capisco la ragione della sua domanda. In più, non credo che la mia opinione sulla formazione del sistema solare (compresi satelliti, asteroidi, comete, polvere cosmica ecc.), che coincide con i modelli scientifici attualmente considerati validi, abbia qualche rilevanza qui.

179. @Camillo
     Io userei la disuguaglianza di Clausius, perché mette in evidenza l’importanza della reversibilità dello scambio di calore tra sistema e ambiente.
     La formulazione di Prigogine informa solo che la velocità di aumento dell’entropia in un sistema isolato si può rappresentare con una disuguaglianza. Non porta altra informazione. E’ sufficiente per affermare che si tratta di una formulazione del spt? Forse, ma è certamente più completa quella di Clausius.
     Si’ o no?
     Sia chiaro e inequivocabile, una volta tanto.
     Secondo lei, la formulazione di Prigogine e’ una formulazione valida o non e’ una formulazione valida del II PdT?
     Le ricordo, comunque, che la sua affermazione
     Quella relazione [la formulazione di Prigogine] significa che in un sistema isolato l’entropia aumenta ineluttabilmente, non può diminuire
     e’, qualunque sia la sua risposta, errata e che lei ha dimostrato di confondere le funzioni monotone crescenti dalle funzioni monotone strettamente crescenti.
     Dipende da chi legge.
     No.
     Se i suoi argomenti sono decisivi, come lei sostiene, *non* dipende da chi li legge.
     i blog vanno accettati per quello che sono, non forzati alla ricerca di alleanze.
     Pero’ lei dovrebbe decidere qual’e’ il suo scopo.
     Fare scienza? O combattere gli sprechi, in ambito pubblico, connessi alle ricerche sulla fusione fredda?
     Nel primo caso le alleanze sono probabilmente irrilevanti; nel secondo sono sicuramente essenziali.

180. @Camillo
     Il problema è il tempo? Credevo che fosse nell’applicazione delle termodinamica
     Il tempo e’, sicuramente un problema.
     Ma lo e’ anche l’uso della termodinamica.
     Usare la termodinamica per ragionare sull’erosione delle Dolomiti e’ come sparare con la Grande Berta per uccidere una zanzara. Se il cannoniere e’ molto (ma molto) bravo, puo’ anche funzionare; ma ci sono strumenti piu’ adatti.
     Abbiamo visto insieme che la presenza o meno di atmosfera e idrosfera fanno una differenza enorme nei tempi dell’erosione. Lei stesso ci insegna che la termodinamica non consente previsioni temporali.
     Quindi, secondo lei, la termodimanica e’ uno strumento ragionevole per un geologo?
     Crede che per un geologo siano irrilevanti le previsioni temporali?
     Ricorda la tragedia che ha fatto (con accuse di essere un “cattivo maestro” e l’auspicio di cancellazione dei finanziamenti all’INFN) quando il fisico Neutrino ha usato quello che lei ritiene essere uno strumento inadatto?
     Ora il fisico Masiero usa uno strumento inadatto per ragionare di geologia e per lei questo va bene?
     Sono entrambi fisici.
     Perche’ accusa il primo di essere un “cattivo maestro” mentre difende il secondo a spada tratta?

181. @mW
     invito, A TUTTI, allo smorzare i toni
     Faro’ il possibile.
     Ma non e’ facile.

182. Per quel che mi riguarda ho smorzato (e di parecchio) i toni, mi sono persino scusato con Franchini, ma sia ben chiaro che non sono disposto a farmi prendere per il naso da nessuno. Soprattutto dai Masiero-boys che entrano con domande ridicole. A quelli non faccio sconti, ma chiedo all’oca di non bloccarli, così mi diverto di più…

     1. Ivodivo,
        non blocco nessuno, modero da 2 link in su o passa di tutto.
        —
        E.K. Hornbeck,
        sono entrambi fisici
        Masiero per autocertificazione.

183. @EKH,
     la comprendo e apprezzo i suoi sforzi.
     Pensi che io vengo qui, leggo gli ultimi diciamo 20 commenti, faccio un intervento, che, le confesso, a volte non so neppure se c’entri con ciò di cui si sta discutendo, e poi me ne vado perchè son già stanco 🙂
     mW

184. Ivodivo
     mi sono persino scusato con Franchini, ma sia ben chiaro che non sono disposto a farmi prendere per il naso da nessuno.
     Scuse accettate, anche se non le ritengo necessarie; credo che nessuno di noi sia disposto a lasciarsi prendere per il naso.
     Masiero è bandito o può intervenire? Il suo accenno alle Dolomiti è interessante, tanto più che nessuno sembra averlo capito.

     1. Camillo,
        Masiero è bandito o può intervenire?
        non è bandito e sa di poter intervenire – come Ivodivo e io ti ripetiamo da domenica.
        nessuno sembra averlo capito.
        Visto che di Masiero hai letto solo “l’accenno alle Dolomiti”, non ti sfiora il dubbio di essere tu quello che non ha capito?

185. Camillo, grazie per aver accettato le scuse.
     Sylvie ha appena detto che non blocca nessuno, Masiero può intervenire quando vuole.
     Però lei, Camillo, risponde per favore alle mie domande delle 11:29?
     Le ripeto qui per comodità:
     a) Se la Terra fosse sempre esistita, ciò vorrebbe dire che non si è mai trasformata?
     b) Perché mai in una Terra eterna non potrebbero esserci montagne che si sollevano e vengono erose?
     c) Cosa direbbe se io le dicessi che lei è destinato a morire per colpa del decadimento del protone? Che è un’affermazione corretta dal punto di vista scientifico perché prima o poi i suoi atomi costituenti andranno incontro a questa sorte?

186. state tranquilli che i due provocatori masiero e pennetta qui non verranno mai,e nemmeno in nessun altro sito che non sia il loro dove possono cancellare i commenti di chi denuncia le loro falsificazioni.

187. Ivodivo
     Provo a rispondere
     a) Se la Terra fosse sempre esistita, ciò vorrebbe dire che non si è mai trasformata?
     b) Perché mai in una Terra eterna non potrebbero esserci montagne che si sollevano e vengono erose?
     c) Cosa direbbe se io le dicessi che lei è destinato a morire per colpa del decadimento del protone?
     a) L’ipotesi non trova corrispondenza. Gli astronomi sostengono che esiste uno sviluppo temporale coerente tra Bing Bang e morte termodinamica dell’Universo. Noi ci troviamo a occupare un punto in qualche parte del percorso.
     b) Rimando al punto a). E’ difficile pensare a una Terra eterna dopo essere stati informati che esiste e c’è un inizio e una fine.
     a) Se la Terra fosse sempre esistita, ciò vorrebbe dire che non si è mai trasformata?
     b) Perché mai in una Terra eterna non potrebbero esserci montagne che si sollevano e vengono erose?
     c) Cosa direbbe se io le dicessi che lei è destinato a morire per colpa del decadimento del protone?
     Direi che è uno scherzo, dal momento che il decadimento del protone non ha cittadinanza da noi.Ti conviene perderci un altro pomeriggio.

188. mW, Camillo,
     Scusate ma da matematico le cose le capisco a modo mio.
     Tu, mW, dici “posso prendere anche il primo principio dU=deltaQ-deltaW e derivare entrambi i membri rispetto al tempo”. Ma come “posso anche”? E altrimenti dU che caspita significa? Da solo non ha senso, a meno che i chimici non usino una analisi non standard. Un aumento infinitesimale, dunque, ma lungo quale variabile? Sarà per caso una variabile spaziale? Non credo proprio!
     Camillo, me lo fai questo favore di mostrarmi per bene come è definito l’operatore delta, ?, nelle formule di Campbell? Altrimenti non ci capisco niente. E, per di più, mi rimane il sospetto che indichi un aumento infinitesimale *rispetto al tempo*, che dunque, lungi dal non esistere, sarebbe solo nascosto sotto la finestra!

189. @oca:
     non riesco a capire questa polemica sulle dolomiti.
     Considerandolo come un giochetto alla Passerini: siccome la terra non è un sistema isolato, non possiamo certo usare l’esistenza delle dolomiti per trarre elementi validi per dare una risposta alla domanda (scema).
     Quale è la posizione di Masiero? Cosa vuole dimostrare?

     1. MarcoDL,
        La sua posizione sulle Dolomiti è quella citata nel post sopra, non ne ha scritto altrove a quanto ne so. Per il resto è un po’ incoerente. Sul II principio e la formazione dell’universo copia cose corrette da wikipedia e da altri siti che interpreta a modo suo per dimostrare che
        il nostro Universo fisico non è una realtà chiusa, auto-esplicativa. Ogni spiegazione della sintonia fine infatti, può solo poggiarsi sull’esistenza di una seconda realtà inosservabile, che “trascende” l’Universo fisico in cui viviamo.
        Ne deriva che la vita è un fenomeno solo terrestre (deciso dal Trascendente quando ha fatto il fine tuning dell’universo) che viola il II principio, ma per dimostrarlo “scientificamente” gli mancano ancora dei pezzi:
        solo un campo elettro-magnetico puo’ fare da driver ad un fenomeno localmente antientropico come la vita, perché gli altri campi della fisica non hanno il range. Se conoscessimo il preciso meccanismo usato dal campo e.m. nel suo entanglement con la biochimica, avremmo fatto la piu’ grande scoperta scientifica di tutti i tempi: abiogenesi ed evoluzione in un colpo solo!
        Sta facendo progressi “riguardo all’intreccio elettrodinamica-chimica” dell’abiogenesi. Grazie ai lavori di Montagnier sulla memoria dell’acqua, ha capito che è “l’acqua a regolare l’intensità del campo, come predetto dal teorema di coerenza” di Preparata.

190. @mW
     Pensi che io vengo qui, leggo gli ultimi diciamo 20 commenti, faccio un intervento, che, le confesso, a volte non so neppure se c’entri con ciò di cui si sta discutendo, e poi me ne vado perchè son già stanco
     Pochi (interventi) ma buoni.
     Ed e’ di ispirazione, in un’epoca in cui si tende a sopravvalutare la quantita’ e a sottovalutare la qualita’.

191. @Camillo
     Masiero è bandito o può intervenire?
     Leggere gli interventi altrui e’ troppo complicato?

192. camillo
     se dovessi giudicare le cognizioni di temodinamica dei chimici da quanto sostieni qui rimarrei davvero molto deluso dalla loro formazione. So che non è così, ovviamente, così come so che le cognizioni di termodinamica di molti fisici non si limitano di certo nè al Rosati nè al Halliday. E per favore non ripetermi che se un argomento non è previsto fra le materie comuni del corso di laurea è come non sapere nulla …
     Questa argomentazione che hai ripetuto fino alla nausea oltre ad essere terribilmente superficiale sembra più che altro uno sfoggio mal riposto di presunzione. O forse è solo la reazione di chi si sente costretto all’angolo. Comunque sia, fossi in te l’accantonerei (insieme alla difesa ad oltranza delle follie del duo Pennetta-Masiero).
     P.S. Come già detto da me ed altri, le Dolomiti prima non esistevano, si sono formate qualche decina di milioni di anni fa. Termodinamica o meno, solo dalla loro esistenza non possiamo trarre alcuna conclusione sulla eternità o meno della Terra. E’ semplice logica, non c’è bisogno di un geologo per dirlo. Allo stesso modo, non possiamo dire per quanto esisteranno; in barba all’erosione, l’orogenesi potrebbe tenercele lì ancora per parecchio, molto di più di quanto immagina Masiero.

193. Riccardo Reitano
     E per favore non ripetermi che se un argomento non è previsto fra le materie comuni del corso di laurea è come non sapere nulla …
     E’ quello che ho imparato seguendo vari blog, questo soprattutto. Esiste un laureato che in questi giorni sostiene che il tempo è una grandezza che figura nelle equazioni termodinamiche. Neutrino scrive:
     “Camillo e’ fermo alla termodinamica classica, non capisce le profonde implicazione del lavoro di boltzman ed ignora il grande sviluppo nel campo del novecento”. Mi sembra una chiara dimostrazione di impotenza, di incapacità di usare la termodinamica classica.
     difesa ad oltranza delle follie del duo Pennetta-Masiero
     Non so nemmeno chi sono quei due. Mi sono occupato solo dell’aspetto Dolomiti. Appena avrò tempo leggerò che cosa hanno fatto, con l’aiuto di questo blog. Vale la pena?
     Termodinamica o meno, solo dalla loro esistenza non possiamo trarre alcuna conclusione sulla eternità o meno della Terra.
     Come fa la Terra a essere eterna se l’ipotesi della morte termodinamica dell’Universo è corretta? Eterni possono essere considerati solo i neutrini e i fotoni.
     in barba all’erosione, l’orogenesi potrebbe tenercele lì ancora per parecchio, molto di più di quanto immagina Masiero.
     Non è questione di “molto più”. Bisogna chiedersi che fine faranno le Dolomiti quando l’energia tettonica della Terra sarà esaurita. Sull’orogenesi prevarrà la forza disgregatrice dell’ambiente e le Dolomiti diventeranno pianura. Ci penseranno il vento, l’acqua, il gelo, l’insolazione. Non hanno fretta, ma lavorano tutti per il livellamento. Come crede che si sia formata la pianura padana? La sua esistenza è una bell’esempio di applicazione del spt.

194. Gvdr
     Si tratta delle notazioni originali di Maxwell.
     Devo fare una scansione, però devi scrivere da me. Qui non so incollare una scansione.
     Lo faccio appena trovo tempo.
     Saluti

195. oca sapiens
     Il fisico-biologo-geologo prof. dr. ing. avv. rag. Giorgio ‘Lyell’ Masiero risponde così (tenetevi forte!):
     Se la Terra fosse sempre esistita, pensa che ci sarebbero ancora le Dolomiti?!
     Su questo punto hai ragione. Rispetto all’età dell’Universo, la Terra è relativamente giovane e tuttora ricca di energia endogena, come dimostrano purtroppo i terremoti. Prima di arrivare all’esaurimento dell’energia orogenetica e la livellamento delle Dolomiti ci sarà da aspettare ancora un po’.
     Non sono esperto di questi confronti, ma esistono persone che ritengono che la Terra esista da sempre?
     Non vorrei che qualcuno deducesse che, siccome non esiste da sempre, Qualcuno l’ha creata. C’è gente che ragiona con Bibbia e Vangelo costantemente a portata di mano.

     1. Camillo,
        Su questo punto hai ragione
        Hai cominciato a leggere il post che stai commentando, evviva! Ha ragione Ivodivo, in realtà, l’ha scritto lui.
        Non vorrei che qualcuno deducesse che, siccome non esiste da sempre, Qualcuno l’ha creata
        E’ proprio quello che fa Masiero. Ivodivo ti faceva quelle tre domande sperando che tu ti accorgessi di commentare un post sul creazionismo…
        Esiste un laureato che in questi giorni sostiene che il tempo è una grandezza che figura nelle equazioni termodinamiche… Mi sembra una chiara dimostrazione di impotenza, di incapacità di usare la termodinamica classica.
        Mi sembra “una chiara dimostrazione della tua incapacità” di riconoscere che la termodinamica tutta si occupa di processi time-dependent. A ti con zero non c’è gradiente che cambi e tu stesso hai trovato soltanto esempi che lo confermano. Confermano pure che di termodinamica, Boltzmann ne sapeva più di te.
        E’ quello che ho imparato seguendo vari blog, questo soprattutto.
        Da questo blog non hai imparato nulla perché non lo ha mai seguito. Vieni solo a impartire lezioni – sbagliate – da quando molti commentatori hanno disertato il tuo. Il mio, lo guardi così distrattamente da non accorgerti nemmeno che stai commentando un post sul creazionismo.

196. Il laureato (credo d’essere io) sostiene che in una equazione di bilancio dell’entropia per sistemi aperti, nella forma presentata da Prigogine, è presente una variabile temporale. Non capisco perché ricorrere all’insulto, né a cosa ti giovi. Ho ritenuto non fosse il caso di prenderti in giro perché confondi funzioni monotone non decrescenti e funzioni monotone crescenti, differenza che dovrebbe essere chiara dalle superiori…

197. Gvdr
     Ho ritenuto non fosse il caso di prenderti in giro perché confondi funzioni monotone non decrescenti e funzioni monotone crescenti, differenza che dovrebbe essere chiara dalle superiori…
     Se ho sbagliato faresti bene a prendermi in giro; siamo qui apposta. Hai dimostrato a Reitano e a Cimpy che appena si esce dal proprio campo di competenza si toppa. Cercherò di essere anche più prudente.
     Quello che importa stabilire è che in un sistema isolato l’entropia cresce fino a raggiungere un massimo. Tu giustamente osservi che se cresce vuol dire che esiste una legge temporale che descrive il fenomeno. Quella legge temporale non fa parte della termodinamica, dove nessuna funzione contiene la variabile tempo. Non saprei a chi rivolgermi in questo blog per ricevere aiuto; nel mio ci sarebbe FermiGas.
     Appena posso ti faccio vedere nel mio blog come Maxwell rappresentava le funzioni termodinamiche.

198. Caro Camillo,
     risposte (tutte) sbagliate.
     a) L’ipotesi non trova corrispondenza. Gli astronomi sostengono che esiste uno sviluppo temporale coerente tra Bing Bang e morte termodinamica dell’Universo. Noi ci troviamo a occupare un punto in qualche parte del percorso.
     La domanda non prevedeva ‘gli astronomi’. La mancanza di un inizio, come nel tempo infinito aristotelico, non implica (e perché mai dovrebbe?) che non ci siano trasformazioni. La concezione ciclica del tempo può senza alcun problema prevedere trasformazioni. Ci sono astrofisici che hanno immaginato sequenze infinite Big Bang-Big Crunch. Perfettamente compatibili con le attuali leggi dell’Universo, peraltro.
     Orogenesi ed erosione stanno in uno qualunque dei modelli che si possono immaginare, tranne quelli a-temporali che piacciono a lei, s’intende…
     b) Rimando al punto a). E’ difficile pensare a una Terra eterna dopo essere stati informati che esiste e c’è un inizio e una fine.
     Ancora non ha capito… Rimando anch’io al punto a) Che c’entrano l’orogenesi e l’erosione con l’eternità o meno della Terra? Il problema è che questo è il punto sollevato da Masiero come dimostrazione della Genesi (è più chiaro così?).
     c) Direi che è uno scherzo, dal momento che il decadimento del protone non ha cittadinanza da noi.Ti conviene perderci un altro pomeriggio.
     Direi che lei non ha capito neanche questo. Il decadimento del protone è previsto da alcuni modelli teorici, e sono stati fatti tentativi di misurarne il tempo di dimezzamento, stimato a 10^33-10^34 anni, molto più dell’età dell’universo. Supponiamo sia vero. I suoi (e quelli di chiunque altro) protoni provocherebbero la sua dipartita in tempi di questo ordine di grandezza. Che importa se la sua vita nel frattempo sarebbe già (!) terminata un po’ prima? Il decadimento protonico, legge fisica, sarebbe meno vero? Avrebbe qualche rilevanza per il suo arco vitale? No, come non ne ha il 2°PdT per l’erosione delle Dolomiti, ma lei sta sostenendo invece che è questa la vera ragione dell’erosione. Io allora sostengo che la morte è necessariamente legata al decadimento protonico. Le piace così?

199. @ivodivo
     può riassumere, senza trucchi retorici, la sequenza di implicazioni che porta dall’orogenesi alla genesi biblica?
     Cosa intende lei per Genesi?

     1. Marco DL,
        m’intrometto solo per dare link riassuntivi di migliaia di volumi!
        La tesi di Masiero et altri monoteisti, detta creazionismo scientifico, Progetto Intelligente ecc. è che la Genesi 1-31 racconta il fine-tuning delle 4 costanti dell’universo (alfa, gravitazionale, planck, velocità della luce – qualche volta anche quella di Hubble) da parte del Progettista. Ci sono varie versioni, di solito “Sia la luce!” si riferisce alla creazione del fotone.
        Da tutto questo discenderebbe il principio antropico forte: il Progettista ha fine-tuned l’universo perché esso generi l’Uomo.
        Altri link a richiesta

200. @Camillo
     E’ quello che ho imparato seguendo vari blog, questo soprattutto
     Ecco, bravo.
     Segua i blog, cerchi anche di imparare qualcosa di Astronomia, Geologia e Matematica.
     Che ha dimostrato (e dimostra di seguito) lacune che imbarazzerebbero i diplomati di un liceo scientifico.
     Non so nemmeno chi sono quei due.
     Il bello e’ che Sacha sostiene che lei e’ “la persona più seriamente impegnata nella lotta contro le pseudoscienze in Italia”.
     Non sa neppure chi e’ Pennetta.
     Complimenti.
     Bisogna chiedersi che fine faranno le Dolomiti quando l’energia tettonica della Terra sarà esaurita.
     Molto prima di allora, la Terra sara’ stata inghiottita dal Sole, quando quest’ultimo iniziera’ a fondere elio.
     Lo ha gia’ spiegato Ivodivo.
     Prenda appunti, se non riesce a ricordare le cose.
     [a gvdr] Se ho sbagliato faresti bene a prendermi in giro; siamo qui apposta.
     Non e’ questione di “prendere in giro”.
     E forse e’ lei che e’ “qui apposta”.
     Se si annoia nel suo blog, non vuol dire che noi si sia qui apposta per prenderla o farci prendere in giro.
     Il problema e’ che lei viene qui a dare lezioni di geologia, di astronomia, di matematica e dimostra di avere delle carenze imbarazzanti.
     Senza aver chiaro di cosa si sta parlando, di chi dice cosa e senza fare attenzione agli interventi altrui.
     [a gvdr] Hai dimostrato a Reitano e a Cimpy che appena si esce dal proprio campo di competenza si toppa
     E, comunque, no: lei sbaglia ancora.
     Abbiamo dimostrato al mondo intero che *lei*, *alcune* volte che e’ uscito dal proprio campo di competenza, ha toppato di brutto.
     Complimenti: e’ riuscito a infilare due errori logici in una frase di 18 parole.
     Dimostra (non e’ la prima volta) di aver la brutta abitudine di confondere quantificatore universale e quantificatore esistenziale. Imperdonabile, per un laureato in una qualunque materia scientifica.
     Se continua cosi’, oltre a Geologia e Astronomia, le facciamo portare anche Matematica a settembre.

     1. E.K. Hornbeck e Gvdr.
        sembra che Camillo ammetta che tutta la termodinamica è time-dependent, perché scrive quello che gli ripetiamo da giorni:
        La disequazione di Prigogine mette esclusivamente in evidenza che l’entropia di un sistema isolato si accompagna all’asimmetria del tempo. Ma questo era già implicito nell’enunciato di Clausius che usa il verbo zustreben.
        Ma quello che viene dopo Clausius, per lui non esiste:
        A me interessava mettere insieme tutto l’armamentario della termodinamica classica per dimostrare che di t minuscola non c’è neanche l’ombra.
        Ora Neutrino ci spiegherà che invece t si trova nella termodinamica postmoderna che lui conosce, facendo entrare ocasapiens dans tous ses états.
        Nei panni di Boltzmann gli farei causa per diffamazione…

201. @Marco DL
     Trucchi retorici? Mi sta confondendo con qualcun altro…
     La domanda la dovrebbe porre a Masiero. Mica l’ho scritto io che l’orogenesi implica la Genesi. Io ho cercato (ma invano, devo ammettere…) di spiegare che le due cose sono legate tra loro meno di quanto la temperatura globale sia legata alla diminuzione dei pirati.
     Lei invece mi vuole dire perché mi fa questo tipo di domande?

202. @oca:
     ho capito. Giocano ad interpretare la bibbia come si fa con i sogni od i tarocchi.
     Meritano attenzione?
     Una volta sono venuti dei creazionisti a scuola di mia figlia per tenere una conferenza sulla educazione dei bambini.
     Erano veicolati dal MOIGE.
     Sostenevano (un avvocato travestito da psicologo) che gli insegnanti non dovevano intervenire/informare su questi temi per evitare conflitti con l’educazione impartita nella famiglia.
     Le maestre erano diventate viola ma non parlavano perchè il preside aveva sponsorizzato l’incontro.
     Li abbiamo mandati a casa con la coda tra le gambe…
     Gente francamente pericolosa e ben introdotta, ma non sono più tornati.

     1. MarcoDL,
        Aiuto il MOIGE!
        Avete fatto bene, pretendono che si insegni il creazionismo anche nelle scuole pubbliche e con la Moratti c’erano quasi arrivati.

203. Ma, scusate, un dubbio: “morte termica” vorrebbe solo dire – per voi – freddo estremo e bassissima densità?

     1. Death Star,
        nel senso di equilibrio termico, penso, uno dei tanti scenari. Pare che l’espansione dell’universo stia accelerando, ma non mi sembra che qualcuno sappia di quanto perché non si sa quanta energia oscura ci sia. Se l’energia oscura aumenta si va verso il big rip caldissimo; se è costante – controbilanciata dalla gravità della materia oscura, altra quantità ignota – si va verso il big chill. La densità è sempre bassa. Se finisce tutto a buco nero, dovrebbe essere altissima…

204. “Il bello e’ che Sacha sostiene (…)”
     Lascerei il dollaro con due aquile fuori dalla porta.

205. siamo fatti della stessa “roba” di cui e’ composto il resto la’ fuori, quindi non lo trovo illogico Pensare che quella roba la’ fuori possa anche funzionare allo stesso modo in cui funziono io. pero’ l’io lo lascio sempre fuori dai discorsi, come se non esistesse. mah…….
     insomma, se io sono intelligente, penso, analizzo, comprendo, mi arrabbio, gioisco, ecc e sono fatto della stessa “roba” la’ fuori, anche quella roba (magari a modo suo) dovrebbe fare lo stesso e invece no, quella roba la’ fuori deve solo sottostare alle leggi della scienza e tutto il resto appare come per magia solo “dentro” il corpo umano? se si, occorre spiegare la magia necessaria perche’ cio’ avvenga altrimenti non siamo credibili nella presentazione dei nostri concetti sull’esistente.

206. Il prof. Masiero non è creazionista; ecco come lui stesso riassume la propria posizione:
     “una concezione fisico-strutturalistica, secondo la quale il ruolo primario nella creazione dell’organizzazione della vita non compete né alla contingenza, né all’adattamento conseguente alla selezione naturale, né ad essenze immateriali, ma alle leggi della fisica. Essa è un’opzione scientifica nella tradizione galileiana, perché, come mostrerò, è predittiva e sperimentalmente controllabile. Alla visione storicistica propria del funzionalismo darwiniano o a quella dualistica dell’ID, lo strutturalismo contrappone una visione basata sulle proprietà della materia e dei campi”
     http://www.enzopennetta.it/2014/04/la-vita-e-fisica-parte-i/

     1. Fabio,
        LOL!
        Il prof. Masiero “non” è creazionista; ecco come lui stesso riassume la propria posizione:
        Se pero’ con la parola “scienza” Lei intende cio’ che intendevano Galileo e Newton, ovvero non solo la nuova scienza sperimentale, ma anche la logica, la filosofia, la matematica, la metafisica, ecc., allora come quegli Autori anche Lei vedra’ che non c’e’ via di scampo: solo un Essere soprannaturale Incausato puo’ spiegare non dico la vita, ma la sola esistenza di un sasso.
        Ecco, forse uno dei limiti dell’ID e’ di ricorrere alla complessita’ della vita per evocare la necessita’ di un’Agenzia soprannaturale intelligente, quando invece tale necessita’ e’ implicata anche da un solo sasso.
        Grassetto mio.

207. camillo
     il trucco retorico di spostare il discorso può funzionare con alcuni, non con me. Esempio:
     RR: Termodinamica o meno, solo dalla loro esistenza non possiamo trarre alcuna conclusione sulla eternità o meno della Terra.
     camillo: Come fa la Terra a essere eterna se l’ipotesi della morte termodinamica dell’Universo è corretta? Eterni possono essere considerati solo i neutrini e i fotoni.
     La tua risposta non affronta la mia osservazione, parli d’altro. Neghi anche di sapere cosa dice Masiero quando è di questo che stiamo, o stiamo cercando di discutere e gli hai anche fatto i complimenti per aver posto questo problema che, ti ho già fatto notare, è vecchio di un secolo.
     Che la Terra non viene da un passato infinito siamo daccordo e che in un modo o in un altro sparirà pure. Resta il tuo astruso supportare l’affermazione di Masiero e Pennetta sulle Dolomiti che non ha nulla a che vedere con questi discorsi. Le Dolomiti sono apparse in un certo momento della storia geologica del pianeta e un giorno, chissà quando, spariranno. Questo può benissimo avvenire sia con una Terra eterna che con una “a scadenza”; in altre parole non c’entrano nulla con quanto posto dal duo di cui sopra.
     Ma si, lo so, continuerai a rispondere come hai fatto finora: la Terra non è eterna, le Dolomiti spariranno, la termodinamica post-moderna di Neutrino, etc. In altre parole, svicolando. Io mi arrendo, spero solo che nessuno pensi che questa limitatezza, questo “arroccamento scientifico” poco meditato agli albori di una disciplina sia lo standard dell’essere chimici. Sarebbe ingiusto.

208. pero’ l’io lo lascio sempre fuori dai discorsi, come se non esistesse. mah…….
     indopama,
     l’ io si lascia fuori dai discorsi perché si lavora sotto ipotesi semplificative escludendo arbitrariamente certe variabili, è un metodo che ha dato soddisfazioni ed è anche legale, i discorsi misticolistici piacciono di più su 22P.
     Anche qui ma dopo che è suonata la campanella magari.
     … occorre spiegare la magia …
     la magìa è magìa non serve spiegaziò
     Frà Grlm Savonarola quanto è campato? Poco è campato, chissà perché.

209. A 250 commenti, di norma non è possibile inserirne più.
     Nessuna schiarita in vista, si direbbe. Meno male che lo spirito non manca.
     (Ciao Indopama! Come butta dalle tue parti?)

     1. Cimpy,
        adesso fino a 300 (sono un po’ preoccupata…), ma il commento di Fabio merita un post a sé e se vi diverte, potete continuare la conversazione sotto il post di oggi.

210. Masiero prof di che? Dove? Ma per piacere. …

     1. Su, M’arrazzo, non lesiniamo. Il titolo di docente universitario non si nega a nessuno, mica come il “titolo” di giornalista.
        Camillo,
        L’aumento dell’entropia fino a un massimo in un sistema isolato è più forte di Dio
        Sei rimandato a settembre anche in creazionismo!
        Non hanno alcun motivo di inquietarsi, Dio è la “Realtà che trascende” le leggi della termodinamica così come le trascendono il Paradiso e l’Inferno dove vivono in eterno creazionisti e miscredenti, rispettivamente.

211. L’ eternità o meno della terra o dell’universo non è un tema scientifico. E il “prof” Masiero invece che insultare scienziati seri farebbe bene a studiare il principio di indeterminazione di heisenberg che nega radicalmente la “sua” teoria dei “domini di coerenza” dell’ acqua.pura e semplice pseudoscienza.

212. Masiero
     solo un Essere soprannaturale Incausato puo’ spiegare non dico la vita, ma la sola esistenza di un sasso.
     Siamo risaliti alle origini del pensiero, agli stupori dell’uomo di Neanderthal. Il pensiero è elementare, ma si può semplificare ulteriormente affermando che il Bing Bang è stato opera di Dio che ha inventato anche le leggi dell’evoluzione. Si può anche sostenere, ma che razza di informazione è? Se ne sa quanto prima.
     La morte termodinamica però inquieta i creazionisti, che si vedono imprigionati in un meccanismo fatale di disgregazione che nemmeno Dio può arrestare. L’aumento dell’entropia fino a un massimo in un sistema isolato è più forte di Dio.

213. @tutti
     Aderisco all’invito della padrona di casa e mi trasferisco, per i commenti, nel nuovo post dedicato.

214. Quando consideriamo la caduta di un oggetto ed abbiamo un punto di riferimento siamo sicuri che stiamo consideriamo un processo irreversibile. Questo processo ci informa anche subito del prima e del dopo ovvero ci indica il senso in cui il tempo aumenta. Questo fenomeno lo indichiamo sinteticamente come DSuniverso>0. Nel momento in cui una bottiglia di vetro cade e si rompe in mille frammenti la variazione totale dell’entropia dell’Universo è maggiore di zero. L’Universo non è più uguale ad un attimo prima è cambiato ora possiede più disordine. Se ad un tratto tutta la terra impattando con un asteroide esplodesse e poi da questa esplosione esplodesse anche il sole e le altre stelle, e tutte le galassie e poi ancora fino all’incandescente calore di Dio si genererebbe una miriade di particelle di luce probabilmente raggi gamma che si allontanerebbero tra di loro data la grande immensità dell’universo fino a fare in modo che questa immensità inghiottendosi la luce darebbe un buio nero, più nero della morte e per sempre. Allora la variazione di intropia totale sarebbe infinita e DSuniverso=infinito. Vuoi vedere che DIO è proprio l’entropia?

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