Abstract della discussione sotto il post “L’oca riceve e volentieri pubblica“, che l’oca invita a proseguire qui.
Camillo sostiene che siano corrette le posizioni del “prof.” Masiero:
Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
E’ la seconda legge della termodinamica.
Tutti gli altri dissentono. I discepoli del dott. Pennetta e del “prof.” Masiero non intervengono fino al 9 agosto 2014 alle 02:49, quando Fabio colma una lacuna di Camillo:
Il prof. Masiero non è creazionista; ecco come lui stesso riassume la propria posizione:
“una concezione fisico-strutturalistica, secondo la quale il ruolo primario nella creazione dell’organizzazione della vita non compete né alla contingenza, né all’adattamento conseguente alla selezione naturale, né ad essenze immateriali, ma alle leggi della fisica. Essa è un’opzione scientifica nella tradizione galileiana, perché, come mostrerò, è predittiva e sperimentalmente controllabile. Alla visione storicistica propria del funzionalismo darwiniano o a quella dualistica dell’ID, lo strutturalismo contrappone una visione basata sulle proprietà della materia e dei campi”
L’oca concorda:
Il prof. Masiero “non” è creazionista; ecco come lui stesso riassume la propria posizione:
Se pero’ con la parola “scienza” Lei intende cio’ che intendevano Galileo e Newton, ovvero non solo la nuova scienza sperimentale, ma anche la logica, la filosofia, la matematica, la metafisica, ecc., allora come quegli Autori anche Lei vedra’ che non c’e’ via di scampo: solo un Essere soprannaturale Incausato puo’ spiegare non dico la vita, ma la sola esistenza di un sasso.
Ecco, forse uno dei limiti dell’ID e’ di ricorrere alla complessita’ della vita per evocare la necessita’ di un’Agenzia soprannaturale intelligente, quando invece tale necessita’ e’ implicata anche da un solo sasso.
Grassetto dell’oca. (1)
***
(1) Hyper-abstract e qualche link per chi avesse lacune da colmare, prima di confrontare l’Intelligent Design e il creazionismo nella versione propagandata da Enzo “non sono creazionista” Pennetta.
La tesi di Masiero (e mutatis mutandis di altri monoteisti) detta creazionismo scientifico, Progetto Intelligente ecc., è che la Genesi 1-31 racconta la sintonizzazione fine delle quattro costanti dell’universo – alfa, gravitazionale, Planck, velocità della luce, a volte anche omega – da parte di un Progettista, “Essere soprannaturale Incausato”, “Realtà che trascende” le leggi di Natura, termodinamica compresa, Creatore, Allah, Dio e altre denominazioni.
Esistono varie interpretazioni della Genesi 1-31, di solito “Sia la luce!” si riferisce alla creazione del fotone. Per il “prof.” Masiero, come per Paul Davies citato da Camillo, ne discende il principio antropico forte: il Progettista ha creato l’universo il cui scopo è di generare l’Uomo. E nel caso del “prof.” Masiero, anche i sassi delle Dolomiti.
***
Adelante Camillo, sin Juicio
Per chi volesse confrontare la realtà con le posizioni di Camillo, le ultime sono queste:
Esiste una termodinamica dei sistemi non in equilibrio dove figurano derivate di funzioni termodinamiche rispetto al tempo, ma non fa ancora parte della termodinamica insegnata.
Francamente non mi sembra che le idee dell’ultimo Prigogine si siano affermate. E’ materia ancora magmatica. Finché non viene insegnata conviene essere cauti.
FermiGas cerca di riportare Camillo alla realtà:
Magari l’architettura generale della termodinamica di non-equilibrio non è largamente insegnata, ma le singole leggi da essa unificate sono ampiamente studiate. Infatti, dalla termodinamica del non-equilibrio discendono le leggi: della propagazione del calore, della diffusione della materia, della cinetica delle reazioni chimiche, degli “effetti incrociati” (termoelettricità, elettrocinetica, termoforesi, effetto Dufour, …)
Camillo non ci crede:
Ora si (gli analfabeti che commentano qui, ndr) sono buttati nella termodinamica del non equilibrio, materia quanto mai incerta che non è ancora diventata materia d’esame… Appena ho tempo vedo come viene studiata la termodinamica a Pisa. Al più fa parte del corso di Fisica I e II. Quindi gracilità di preparazione totale.
Invece di “vedere”, con l’immancabile generalizzazione sprezzante scrive a Riccardo Reitano:
Io non chi sia né che mestiere faccia, ma direi che è un laureato in fisica come Neutrino. Vi riconosco dal linguaggio standard.
Oggi in tutte le Università italiane viene insegnata la termodinamica chimica che Lei considera obsoleta. …
Lei è caduto nella solita illusione dei fisici di essere in grado di cambiare il mondo, ognuno con la sua ricetta per essere riconoscibile.
Non siamo tutti come oca che si lascia impressionare dai paroloni.
Adelante Pedro, con Juicio.
Nella realtà, anche la termodinamica che ritiene magmatica e incerta viene insegnata “in tutte le Università italiane”. Per esempio a Pisa, in Science biologiche e… Chimica.
***
agg. 10/8
Mi dispiace, FermiGas, dovevo immaginarlo, vado subito a chiederle scusa, l’oca s.
agg. 13/8
Non è obbligatorio conoscere le leggi di Fick, ma in termodinamica chimica si insegnano da oltre un secolo. Quella di cui Camillo nega l’esistenza da mesi e che non risulterebbe da alcun “trattato di termodinamica chimica” è la seconda:
where
is the concentration in dimensions of [(amount of substance) length?3], example 
is time [s]
is the diffusion coefficient in dimensions of [length2 time?1], example 
is the position [length], example 
@Fabio
Il prof. Masiero non è creazionista; ecco come lui stesso riassume la propria posizione: “una concezione fisico-strutturalistica, secondo la quale il ruolo primario nella creazione […]”
Anche senza ricorrere al brano individuato da Oca Sapiens, nel brano di Masiero che lei stesso ci riporta c’e’ la smentita alla sua affermazione: Masiero parla di “creazione”.
Un altro intervento di Masiero che mi sembra spieghi in maniera approfondita la sua posizione, mi sembra questo
Trascrivo un passo che mi sembra significativo
Nella mia metafisica, certe al 100% e vere sono solo la logica e la matematica ed una parte della teologia. Poi vengono le scienze sperimentali galileiane. Ma molto dopo. Tutti i fondatori della scienza moderna si affidavano “infine” ad un Essere soprannaturale onnipotente ed onnisciente per “spiegare” le leggi naturali che andavano trovando nel mondo. Ma lo facevano “alla fine”, sulla base della scienza metafisica, non all’inizio. V’immaginate se Newton, per spiegare le bellissime ellissi, parabole ed iperboli descritte dalle masse celesti e dalle masse terrestri fosse ricorso subito al Disegnatore Intelligente? La fisica sarebbe stata ferma. No, Newton e poi Einstein e poi Hubble e adesso Perlmutter, si affidano a leggi “naturali”. E qui si fermano “come scienziati”. Donde vengono le leggi naturali? Questa è metafisica: per Newton e anche oggi, per quegli scienziati che si pongono il problema. E l’unica risposta razionale è: Dio.
Ad colorandum si puo’ notare che traduce l’inglese “design” con “disegno” anziche’ con “progetto”, da cui “Disegnatore Intelligente” al posto di “Progettista Intelligente”. Ma questa e’ una sfumatura.
Spero di non scandalizzare nessuno ma non trovo scandalosa la posizione di Masiero. Se fosse la posizione di uno scienziato di tre secoli fa, l’avrei addirittura trovata ragionevole.
Se non altro, distingue il piano di quelle che lui chiama “scienze sperimentali galileiane” dalla teologia. Trovo sconcertante che consideri “la logica e la matematica” (e avrei detto che la prima fosse una componente della seconda) sullo stesso piano di “parte della teologia”, ma pazienza.
Trovo anche incoraggiante (e non e’ poco, in quegli ambienti) che apprezzi che il fatto che gli scienziati del passato si siano affidati “alla fine” alla metafisica anziche’ all’inizio.
Purtroppo scivola, nel finale, sulla solita buccia di banana logica dell’attribuire (come “unica risposta razionale”) a Dio la spiegazione di quello che non riusciamo a spiegare tramite le “scienze sperimentali galileiane”.
Insomma: questa posizione di Masiero mi sembrerebbe piu’ comprensibile (pur non condividendola, anche a causa dello scivolone finale) se fosse la posizione di un teologo (o di un filosofo… o di un metafisico… o come va di moda chiamarli oggi).
Non la trovo pero’ ragionevole come posizione di uno scienziato; almeno… non mentre si occupa di scienza “sperimentale”.
@Reitano
spero solo che nessuno pensi che questa limitatezza, questo “arroccamento scientifico” poco meditato agli albori di una disciplina sia lo standard dell’essere chimici
Sono tendenzialmente pessimista ma, in questo caso, non credo saranno in molti a pensarlo.
Personalmente ritengo che questa limitatezza sia lo standard di *un* chimico.
@Camillo
si può semplificare ulteriormente affermando che il Bing Bang è stato opera di Dio che ha inventato anche le leggi dell’evoluzione. Si può anche sostenere, ma che razza di informazione è? Se ne sa quanto prima.
Su questo concordo.
Ipotizzare che il Big Bang, e le leggi dell’Universo utili a sviluppare la vita, siano opera di Dio puo’ essere una posizione ragionevole (per alcune religioni direi anche ammirevole) per un teologo. O anche per uno scienziato — che, cessato il lavoro di lavoro in laboratorio, si diletti un po’ con la teologia — ma a patto che abbia ben chiara la distinzione tra obiettivi e metodi delle due discipline e che tale ipotesi, dal punto di vista scientifico, e’ assolutamente irrilevante.
La morte termodinamica però inquieta i creazionisti, che si vedono imprigionati in un meccanismo fatale di disgregazione che nemmeno Dio può arrestare. L’aumento dell’entropia fino a un massimo in un sistema isolato è più forte di Dio.
Su questo non concordo per nulla.
Un creazionista e’ convinto dell’onnipotenza di Dio. Quindi, per lui, “l’aumento dell’entropia […] e’ piu’ forte di Dio” e’ un’affermazione banalmente e palesemente errata.
Di creazionisti ce ne sono di tanti tipi — e molte possono essere le cause di inquietudine — ma, in generale, mi sembra una cosa che li inquieta tutti sia la possibilita’ di spiegare l’universo fisico, la vita e, in particolare, l’uomo senza la necessita’ di ricorrere a Dio. Perche’ se non c’e’ bisogno di ricorrere all’intervento di Dio, per spiegare l’uomo, all’ora l’uomo puo’ essere visto come un animale come gli altri e nascono dei dubbi sul suo destino ultimo. Perche’ se non c’e’ bisogno di un atto divino per spiegare la vita, questa puo’ essere presente anche altrove e l’uomo perde la sua centralita’. Perche’ se l’universo puo’ essere spiegato senza ricorrere a Dio, sono costretti a pensare che Dio potrebbe anche non esistere.
E, da queste paure, vediamo la forzatura di considerare “inspiegabile” — nello sviluppo della vita o in qualsiasi altra cosa — quello che semplicemente non e’ ancora spiegato (o anche, a volte, e’ spiegato senza particolari difficolta’). Vediamo il tentativo di far passare le condizioni del nostro pianeta come uniche e irripetibili per lo sviluppo della vita. Vediamo (contraddicendosi col punto precedente) l’aggrapparsi, come se fossero un’ancora di salvezza, alle leggi fisiche favorevoli allo sviluppo della vita come dimostrazione dell’intervento divino nella nascita dell’universo.
Ognuno pensa quello che vuole di cio’ che c’era “prima” del big bang o di quello che ci sarà “dopo” la “morte termica” dell’universo. Non si tratta di problemi scientifici. Quello che certamente nessuno può fare è spacciare per scienza una evidente impostura come quella della teoria dei “domini di coerenza” dell’acqua.
Del resto quello di pennetta non è che un sito di propaganda denso di invettive offensive verso la vera scienza e i veri scienziati.
“Nell’Aquinate c’è ben poco del vero spirito filosofico. A differenza del Socrate platonico, egli non segue il ragionamento ovunque questo possa condurlo. Non è impegnato in una ricerca di cui è impossibile conoscere in anticipo il risultato. Prima di cominciare a filosofare, conosce già la verità, che è quella annunciata dalla fede cattolica. Se Tommaso può trovare argomenti apparentemente razionali in appoggio a qualche parte della sua fede, tanto meglio; se non può, deve solo rifarsi alla Rivelazione. Trovare argomenti a sostegno di una conclusione già data in anticipo non è filosofia, ma solo una forma particolare di apologetica. Non posso quindi accettare che Tommaso meriti di essere posto su uno stesso piano con i migliori filosofi della Grecia o dei tempi moderni”
Bertrand Russell
I pennetta e masiero, aggiungo io, dovrebbero essere consci delle sciagure che nella storia sono avvenute quando gruppi di superstiziosi hanno sviluppato con spirito settario e antiscientifico modalità di relazione in cui la critica e il dibattito erano bandite (come nel blog di pennetta dove le voci contrarie cengono sistematicamente cancellate).anche se evidentemente quello che un tempo fu tragedia oggi assomiglia a una ridicola farsa. Qui sul piatto ci sono solo il problema delle svuole private dove a quanto pare vengono erogati simili “insegnamenti” e la presunta libertà di spacciare per scienza delle mere opinioni prive di qualunque fondamento.
“L’ unica risposta razionale è dio”
Sono precisamente questi i concetti pericolosi e degenerati dei blog di fanatici teligiosi. Masiero dovrebbe sapere di non essere l interprete esclusivo della razionalità umana. Dovrebbe sapere di quanti scienziati moderni e non hanno trovato tanto piu razionale rispondere “non lo so” alle “domande di senso ” in ossequio al principio secondo cui non sempre ad ogni domanda corrisponde una risposta (concetto duro da afferrare, in ispecie per certi veronesi di ingenua formazione parificata).
L’ unica risposta razionale, è condannare e reprimere ogni forma di intolleranza tanto agita quanto propagandata con argomenti falsi e sciocchi.
M’arrazzo,
L’ unica risposta razionale, è condannare e reprimere
No, no, è questa.
passanti,
sul Cacao Meravigliao dell’esilarante dott. Pennetta, rif. rapporto dell’Agente Anatra oo(?). Il “paper” ammirato da Pennetta che un economista in pensione s’è comprato da uno spennapolli è questo qui.
Agente Anatra 00y in modalità ombrellone, ovvero senza voglia di lavorare… 😉
Il rapporto oggi è una collezione di titoli degli interventi sul piumettoso blog Cotica Scientifica, divisi in due argomenti principali.
Argomento AGW:
-Gli eventi estremi e l’inutilità della lotta alla CO2
-Un ricercatore italiano mostra l’invenzione del Global Warming (ovvero il caso del Cacao Meravigliao)
-Falsati i dati sul clima?
-Global Warming: l’Antartide è negazionista
Argomento evoluzione:
-Le scimmie dattilografe e l’esistenza di Dio
-I musei d’Italia e le madrasse evoluzionistiche
-Evoluzione umana, ancora una non-spiegazione
-Da una ricerca su Nature nuovi dati contro la Sintesi Moderna
-La scienza non può provare il caso né escludere l’intelligenza
-Trastulli evoluzionisti
-Neanderthal, Denisova e Sapiens: i meccanismi darwiniani portano all’estinzione, non all’evoluzione
-Il posto dell’Uomo nella natura: è tempo di cambiare
-La diversità dell’essere umano è un dato scientifico accertato. Ancora una volta Ian Tattersall conferma l’irriducibile unicità tra gli animali
-Idee confuse su antidarwinismo e creazionismo: su Radio Globe One il 29/3/2014
Ecco, l’ultimo mi sembra il migliore: una presa di coscienza?
Fantastico!
Masiero ha risposto a Camillo a sua insaputa.
Leggete un po’ cosa scrive il grande esperto del 2° principio della termodinamica [grassetti e note mie aggiunte]:
Lei, Roberto, adesso, dopo le mie osservazioni sui Suoi strafalcioni [comico, nevvero?], introduce 2 nuovi elementi DI ORDINE – che prima non aveva citato – e senza i quali nessun ordine può nascere:
1) che il sistema sia aperto, ovvero che l’ordine che nasce qua sia “preso” da un ordine pre-esistente presente da un’altra parte [eh, non lo sapevate che l’ordine è tutto da una parte e bisogna andarselo a prendere dov’è?];
2) la pre-esistenza delle “leggi della fisica”, ovvero di un super-ordine [Divino!!!].
Faccia ancora 3 piccoli sforzi di fisica:
3) senza i 4 campi,
4) senza la struttura quantistica del vuoto e
5) senza il fine tuning,
non ci sarebbe nessun Cosmo.
Quindi non è vera la Sua tesi che possa nascere ordine da disordine, nemmeno a livello locale [capito, Camillo e tutti voi termodinamici da operetta?].
Aggiungo che, per capire ciò, come ho spiegato nel mio ultimo articolo, non serve neanche conoscere la fisica [nel caso di Masiero, direi che ha ragione]. Basta la logica (v. Plotino). [estiqaatsi!]
Grazie, Masiero!
personalmente insegno termodinamica reversibile ed irreversibile da anni; è da notare che il tempo è stato inserito nella termodinamica tradizionale già da parecchi anni; dopo il libro di Prigogine e Kondepudi c’è un libro del solo Kondepudi che consiglio vivamente: Kondepudi D. Introduction to modern thermodynamics (Wiley, 2008)(ISBN 0470015985); quello dei due autori è stato tradotto anche in Italiano da zanichelli; c’erano parecchi errori di stampa ma l’ho usato per anni: http://www.ibs.it/code/9788833956923/prigogine-ilya/termodinamica-dai-motori.html
il tempo c’era eccome primo rigo.
pardon Bollati Boringhieri non Zanichelli
In ogni caso mi sembra emblematico che Camillo accetti come verità solo i libri di scuola…
Quando in una discussione su aspetti nucleari, in cui al solito sosteneva una opinione sbagliata, gli ho proposto come prova dell’uso di un termine un articolo scientifico del CERN, lo ha sdegnosamente rigettato perché non era un testo universitario…
L’età conta molto, ma non è uguale per tutti… 🙂
mikecas,
impressionante, ormai boccia qualunque paper sia su internet perché su internet “si trovano gli articoli di Celani, Rossi e Focardi”.
Claudio,
grazie, c’era giusto bisogno di te! Magari insieme a FermiGas riesci a far rinsavire Camillo:
La termodinamica di non-equilibrio è una formulazione più generale della termodinamica classica e dire che essa non viene usata in chimica è un po’ come dire che le equazioni di Maxwell non vengono usate in elettrostatica.
Indeed.
@Ivodivo
3) senza i 4 campi, 4) senza la struttura quantistica del vuoto e 5) senza il fine tuning, non ci sarebbe nessun Cosmo.
Spettacolare.
Un po’ come dire: se non ci mettiamo lo zucchero, il lime, la menta, il ghiaccio e l’acqua gasata… e se non ci mettiamo neppure il rum… non ci crederete ma il mojito non riusciamo a farlo tanto tanto bene.
infatti se c’e’ qualcosa che sconcerta,con buona pace degli sforzi di tanti divulgatotori,e’ usare concetti che i pennetta e i masiero orecchiano qua e la’,avendo i due per quel che mi risulta rilevanza pari a 0 nella scienza vera (che si fa nei laboratori,non sui blog),interpretarli in senso metafisico e avulso da qualsiasi contesto. Parole come “big bang” “morte terminca” hanno senso negli studi di astrofisica in cui vengono postulati sulla base delle osservazioni sperimentali,non sono una “storia mitologica” da usare a piacere in una cultura da fumetto.altrimenti e’ inevitabile costruire i penosi “paradossi” su cui sono impostati per lo piu’ gli articoli del blog di pennetta,degni appunto di una scienza orecchiata e sistematicamente ridicolizzata perche’ non capita.
“senza i 4 campi…” ecc la risposta e’ NON LO SAPPIAMO.e chi sostiene di SAPERLO e’ un CIARLATANO.
” Perche’ se non c’e’ bisogno di un atto divino per spiegare la vita, questa puo’ essere presente anche altrove e l’uomo perde la sua centralita’. Perche’ se l’universo puo’ essere spiegato senza ricorrere a Dio, sono costretti a pensare che Dio potrebbe anche non esistere.”
questo e’ a mio parere un ottimo spunto.
intanto da qui si vede che ci sono due fazioni che cercano di difendere la loro “idea”, il che e’ gia’ in se’ un qualcosa di astratto per entrambi.
poi entrambi tengono conto della materia ma in se’ l’uomo ha anche altro, per esempio intelligenza, coscienza, emozioni, giudizio, ecc e queste cose non sono mai state osservate direttamente dentro la materia ma solo dentro NOI stessi. solo che non ne prendiamo atto, le scartiamo a priori come dice qualcuno per semplificare il pensiero e quindi la sua analisi. si ok ma non e’ detto che sia la strada giusta, magari porta solo ad una conoscenza parziale, quella delle cose prese in considerazione e non quella delle cose scartate.
detto questo Dio esiste oppure no?
chissa’… intanto si potrebbe partire dall’analisi di concetti tangibili, per esempio che io non posso provare che il mondo la’ fuori esiste anche senza di me perche’ dovrei non esistere ed allo stesso tempo percepirlo. quindi l’unica cosa di cui sono certo e’ che io vedo, tocco, sento, ecc e, per chi vuole sperimentare un’analisi un po’ piu’ profonda del SE’, che io PENSO di vedere, penso di toccare, penso di sentire, ecc.
credere che il mondo la’ fuori esista a prescindere e’ un ASSUNTO ARBITRARIO che porta poi a cercarne la comprensione SOLO sulla base di quello che accade la’ fuori e non ANCHE sulla base di quello che accade dentro di noi.
tutto e’ collegato, COME DENTRO COSI’ FUORI e i vertici religiosi come pure la massoneria questa cosa la conosce bene, basta cercare un po’ di info in rete per scoprirlo. o loro sono tutti dei pirla oppure gli altri non sono ancora arrivati a capirlo.
Camillo scriveva in risposta a qualcuno lamentandosi che non gli aveva dato informazioni nuove, spero non faccia altrettanto con le mie 🙂
hai centrato la questione : se anche ci fosse una sola probabilita’ su un milione che dio non esistesse, la tragedia di questo fatto basterebbe a giustificare e a rendere imprescindibile 2000 anni di pensiero laico,ateo e agnostico. davanti a un’eventualita’ del genere (la perdita di tutte le relazioni) non e’ possibile essere preparati,mai,ma di fatto alcuni reagiscono con la violenza agita o (se troppo vigliacchi) propagandata.
Perche’ del senso delle loro frustrazioni,della loro infame concupiscenza,del loro fallimento personale,della loro mediocrita’ umana trovano un senso solo in una favola nell'”aldila’”,non avendo nel mondo reale alcuno sbocco se non la loro attuale miserabile condizione. E guai a chi gliela fa notare.
La loro “religione” e’ la misera giustificazione di quella roba.
Riccardo,
camillo fa dire cose che uno non ha detto
e ignora quello che uno ha detto, non sappiamo più cosa fare.
M’arrazzo,
la prossima volta, per favore, può indicare a chi risponde?
Indopama,
queste cose non sono mai state osservate direttamente dentro la materia
Ah no? Che strano, siam tutti fatti di antimateria…
Credo che al mio commento nell’altro post dovrei aggiungere che camillo fa dire cose che uno non ha detto. Sostenere che la termodinamica non è rimasta ferma a metà dell’Ottocento non equivale a dire che è obsoleta.
Non so cosa intenda camillo per “cambiare il mondo”. Se intende far evolvere la scienza, è il lavoro quotidiano di tutti gli scienziati, non solo dei fisici.
@Indopama
credere che il mondo la’ fuori esista a prescindere e’ un ASSUNTO ARBITRARIO
Anche l’opposto è arbitrario. Con la differenza che nel primo caso si ha la possibilità di aumentare le proprie conoscenze, nel secondo caso no.
in se’ l’uomo ha anche altro, per esempio intelligenza, coscienza, emozioni, giudizio, ecc e queste cose non sono mai state osservate direttamente dentro la materia
Ma non sono mai state osservate, neanche indirettamente, fuori dalla materia.
Ripassi un ‘altra volta.
@ Ocasapiens
Pazienza… Non comprendo l’atteggiamento di totale chiusura da parte di Camillo e mi rendo conto che le mie opinioni sull’argomento non gli sono affatto gradite, perciò è meglio che io lasci cadere l’argomento sul suo blog.
Mi limito qui a ripetere che a me pare perfettamente lecito esporre la Chimica Fisica senza partire dalla più generale termodinamica di non-equilibrio, così com’è lecito impostare un corso di Teoria dei Circuiti senza per forza partire dalle equazioni di Maxwell.
Ciò non toglie che la termodinamica sia una disciplina in evoluzione, anziché defunta insieme a Lord Kelvin nel 1907.
Infine, segnalo che P. Atkins e J. de Paula – nel loro “Physical Chemistry”, 8th ed., W. H. Freeman & Co., al paragrafo “Further reading” del capitolo “The Second Law” – suggeriscono il testo (irrilevante per taluni):
D. Kondepudi and I. Prigogine, “Modern thermodynamics: from heat engines to dissipative structures”, Wiley, New York (1998).
FermiGas,
grazie, ma se stavo zitta, magari le restava un po’ di pazienza e lo riportava a più miti consigli.
@camillo
Anche questo è importante; trovo metodologicamente scorretto ricorrere ad articoli scovati in rete per affrontare problemi di validità generale, come se la scienza non si fosse fornita da tempo di tutti gli strumenti necessari. Prima si fa ricorso a trattati di valore riconosciuto poi, se si è disperati, si fa ricorso ad articoli.
Se ritieni la derivazione di Christian Frønsdal sbagliata indicane i punti errati, o illuminaci perche’ il risultato trovato che e’ identico a quello derivato da FermiGas non deve ritenersi valido.
L’articolo e’ scritto bene e si possono riderivare tutti i passaggi logici e formali.
Se non sei in grado di fare cio’ non far passare per corretta metodologia i tuoi personali pregiudizi
@Camillo
Hai mai fatto il referee per un articolo di ricerca?
Perche’ se ritieni che Neutrino sia un referagio scientifico c’e’ da piangere !
Neutrino,
ho corretto con un link il titolo del post di Camillo, o sembravi tu il referaggio (1 g?).
c’è da piangere
A chi lo dici, non smetto da quando ho appreso dal “referaggio-1” che questo è
un blog compiacente che ospita fisici e ingegneri che si occupano di chimica e giullari di fantasia stanca
@FermiGas
Non comprendo l’atteggiamento di totale chiusura da parte di Camillo e mi rendo conto che le mie opinioni sull’argomento non gli sono affatto gradite, perciò è meglio che io lasci cadere l’argomento sul suo blog.
E’ un peccato.
Le mie residue speranze di vederlo tornare a un atteggiamento piu’ ragionevole erano concentrate su di lei e sulla stima che Franchini le ha sempre espresso.
Ma mi rendo conto che lei ha fatto quello che poteva. Anzi, ha dimostrato una pazienza e una tenacia ammirevoli.
A questo punto, temo che anche lei sia stato aggiunto alla (ormai lunga) lista dei cattivi.
Presumo che a breve incominceranno i tentativi di Franchini per individuare quali siano la sua formazione e la sua professione in modo tale da sminuirla e provocarla meglio. Anche se ho la debole speranza che, per darmi torto, Franchini desista e continui a rivolgerle una (almeno formale) inalterata stima.
@Neutrino
Camillo: Hai mai fatto il referee per un articolo di ricerca?
Non vorra’ scherzare?
Franchini contaminarsi nello sviluppo di un *articolo* ?!?
Sia mai detto!
Poi, per purificarsi, dovrebbe rileggere almeno tre volte l’Atkins.
Ho letto un po’ di commenti sul blog di Camillo Franchini.
Tralascio gli aspetti tecnici, sui quali non mi posso pronunciare.
La (pessima) impressione che si ricava è IDENTICA a quella che si ha sul blog di Penny: si vuole a tutti i costi avere ragione, cosa che potrebbe anche essere vera, se non fosse che:
a) non si risponde mai a domanda diretta, ma si svia la discussione eternamente su dettagli secondari, interpretazioni forzate delle singole parole, ecc. ecc.
b) non si accettano MAI le fonti altrui come base di discussione. Penny ha i suoi stessi post (!), Camillo i suoi testi scolastici/universitari. Per questi ultimi rilevo la debolezza intrinseca. Nessuno studioso serio fa riferimento ai compendi come se fossero la bibbia.
c) si usano come il prezzemolo battutine e frasi sprezzanti sulla preparazione altrui, mai mettendo in discussione la propria.
La triste conclusione è che, nonostante le apparenze contrarie, anche in questo caso si sta facendo cattiva (pessima) scienza, ammesso che si stia facendo qualcosa di imparentato con la scienza.
Mala tempora currunt.
Ivodivo
Nessuno studioso serio fa riferimento ai compendi come se fossero la bibbia.
E’ una scelta intellettuale consapevole. Ho scelto di comportarmi come fossi a scuola, dove vengono usati trattati e banche dati. Trovo molto infantile farsi una erudizione navigando in rete e consultando Wikipedia.
E’ una scelta venuta da sola, quando mi sono accorto che le varie professionalità si mischiavano generando una babele ingestibile. Si può essere eclettici in filosofia, quasi per nulla in campo scientifico. Il rischio di diventare tifosi ignari è sempre incombente.
E’ una scelta deliberata che propongo al giudizio di tutti.
Scusi, chi è Penny che si comporta come me? Mi sembra un tipo interessante.
@Camillo
Ho scelto di comportarmi come fossi a scuola, dove vengono usati trattati e banche dati.
La scuola e’ per i bambini e per gli insegnanti.
Lei si arroga il ruolo dell’insegnante ma si comporta come un bambino capriccioso.
E’ una scelta deliberata che propongo al giudizio di tutti.
E’ una scelta che cerca di *imporre* a tutti.
E passa il tempo a deridere chi non la condivide.
Scusi, chi è Penny che si comporta come me?
Se leggesse regolarmente Oca Sapiens, lo saprebbe.
@Ivodivo
Nessuno studioso serio fa riferimento ai compendi come se fossero la bibbia.
Questo perche’ ogni studioso serio e’ consapevole del fatto che la scienza non e’ statica ma si evolve. E aspira a farla evolvere.
Ho sempre piu’ spesso l’impressione che Franchini sia convinto — piu’ o meno consciamente — che quello che, di sostanziale, c’e’ da scoprire e’ gia’ stato scoperto e che ai ricercatori spettino solo aggiustamenti utili ma non innovativi, come possono essere l’arricchimento delle banche dati nucleari, il perfezionamento delle tabelle JANAF, ecc.
Se fosse un biologo confonderebbe (credo) la ricerca scientifica con la consultazione a gli occasionali aggiornamenti dell’albero filogenetico delle specie viventi.
La sua ostilita’ verso la fusione fredda si e’ gradualmente trasformata in ostilita’ contro la liberta’ di ricerca, certamente vista come terreno fertile per la prima ma probabilmente vista anche come un orpello costoso e superfluo quando le innovazioni possibili sono sostanzialmente applicative e meglio governabili da strutture organizzative rigidamente gerarchiche e asservite alle esigenze contingenti delle industrie.
Il problema (un problema) — a mio avviso — e’ che, in questo modo, confonde gli scienziati con dei tecnici super-specializzati. In grado di migliorare un processo industriale ma probabilmente incapaci di progettarne uno sostanzialmente nuovo e incapaci di ricerche scientifiche autenticamente originali.
@E.K.Hornbeck
Grazie per gli interventi chiarificatori. Un problema (grosso) è che di camilli ce ne sono in giro tanti. Persone istruite, anche competenti nel proprio campo, di modi educati e non cialtroneschi come Pen Chisciotte e Sancho Masiero, ma totalmente ignari del funzionamento vero della scienza.
Ne ho conosciuto qualcuno, con formazione simile alla mia, insegnante in scuola superiore, sedotto da Zichichi (!) e convinto della possibilità di esentare l’essere umano dai meccanismi evolutivi che valgono per gli altri animali. Dopo anni, devo ancora riprendermi dallo shock.
@camillo
Noto che non perde la sua abitudine di rispondere soltanto su questioni marginali e non sulla sostanza del mio intervento.
Trovo molto infantile farsi una erudizione navigando in rete e consultando Wikipedia.
Anch’io. Con una postilla. In rete si trova spazzatura (moltissima), ma si trova anche la letteratura scientifica. Sa cos’é? È quella cosa sulla quale si sono basati, a suo tempo, gli autori di quei compendi che lei usa come testi sacri. Che sono roba di seconda o terza mano, esattamente come Wikipedia, anche se sono scritti su carta. Wikipedia è più aggiornata dei suoi testi degli anni ’70, che se va bene si basano sulla scienza degli anni ’60. La differenza è che chi scrive Wikipedia è spesso gente che non ha idea dell’argomento di cui sta scrivendo, ma non è detto che non scriva meglio di qualcuno degli autori dei suoi compendi.
E’ una scelta deliberata che propongo al giudizio di tutti.
Io le ho dato il mio. Che come vede non coincide col suo, ma sembra abbia alcuni sostenitori qui.
La battuta su Penny “tipo interessante” sarebbe divertente se lei non la facesse su se stesso: io starei più attento alle compagnie con le quali immischiarmi, e almeno prima verificherei chi sono.
Ivodivo
La battuta su Penny “tipo interessante” sarebbe divertente se lei non la facesse su se stesso
Questo Penny mi incuriosisce, dove posso trovarlo?
Camillo, lo può trovare seguendo qualcuno dei tanti link dati da Sylvie, assieme al suo amico Masiero. Non ho intenzione di aggiungere altri collegamenti a quella roba, non se lo meritano…
Ivodivo
La differenza è che chi scrive Wikipedia è spesso gente che non ha idea dell’argomento di cui sta scrivendo, ma non è detto che non scriva meglio di qualcuno degli autori dei suoi compendi.
Compendi? Io mi riferisco a testi di studio universitari sottoposti a strettissimo controllo da parte di docenti e studenti.
Guardi che cosa ho trovato per caso su Wikipedia.
ogni processo naturale, infatti, è irreversibile e tende ad aumentare la sua entropia (e quella dell’ambiente in cui si trova).
In ogni caso chi legge i miei post sa che faccio riferimento costante alla scienza generalmente accettata. Il mio impegno contro la ff è basata esclusivamente sul GAS. E’ la mia cifra. C’è chi la critica, mi definiscono tetragono, ma siamo qui per confrontarci civilmente.
Camillo,
purtroppo non fai riferimento alla scienza generalmente accettata perfino dal tuo manuale preferito, e ti confronti in modo così incivile da ridurti a farlo con te stesso o a venire in questo blog per fisici, matematici e giullari con i quali eri felice di confrontarti, prima.
Questo Penny mi incuriosisce, dove posso trovarlo?
Non serve dirtelo, non leggi mai quello che scriviamo – come insegni oggi anche a Gvdr.
—
E.K. Hornbeck,
E sta sempre piu’ diventando un aiuto per la propaganda dei fusionisti freddi.
pazienza se aiuta Celani o Levi, non contano più nulla lo stesso. Anche prima i true believers se la prendevano con il dogmatismo di Camillo per generalizzarlo a tutti noi. Adesso la distinzione è chiara.
@Camillo
In ogni caso chi legge i miei post sa che faccio riferimento costante alla scienza generalmente accettata.
Chi legge i suoi post e i suoi commenti ha sempre piu’ l’impressione che lei abbia elevato a dogma la scienza generalmente accettata (negli anni ’50). E che consideri inaccettabile cercare, non dico di stravolgerla, ma anche semplicemente di perfezionarla.
Il mio impegno contro la ff è basata esclusivamente sul GAS. E’ la mia cifra
E sta sempre piu’ diventando un aiuto per la propaganda dei fusionisti freddi.
“Un esempio eclatante è il ribosoma.Si tratta di una grossa struttura tridimensionale formata da due subunità la LSU più grande e la SSU più piccola che una volta formate si combinano insieme per formare l’unità funzionale del ribosoma” questo e altri esempi eclatanti solo su http://antidarwin.wordpress.com/
il peggio della rete.scemenze in liberta’,il milieu di ogni chretien che si rispetti
M’arrazzo,
il peggio? Pia illusione…
M’arrazzo
quello è un altro degli amichetti di Penny.
Il maschio e ardito Fratus però è molto più furbo (e molto meno divertente) di Penny e i suoi Masiero’s, li manda avanti a fare da carne da cannone. D’altra parte Fabry Fratus pare che le idee le abbia comprate da un rigattiere subito dopo Salò, puzzano di muffa lontano un miglio. Il suo blog è da sempre desolatamente vuoto, nessuno osa frequentarlo, nemmeno il suo amico evoluzione.tk, che adesso pare abbia perso anche il dominio (non consiglio di cercarlo, compaiono collegamenti a siti ancora più fetidi…).
Bella gente, eh? Consiglio a Camillo di vedere con che razza di personaggi si sta mescolando.
@Ivodivo
Grazie per gli interventi chiarificatori.
E’ un piacere.
E lo sento anche un po’ come un dovere: Franchini e’ saltato a piedi uniti in una discussione — su persone, di cui per sua stessa ammissione non sapeva quasi nulla, e su argomenti che ha dimostrato di conoscere in maniera estremamente superficiale — per una sorta di rappresaglia causata da alcuni dissapori che si sono sviluppati tra lui e vari (alcuni ex) frequentatori del suo blog. Dissapori ai quali temo di aver contribuito e di contribuire in maniera significativa.
Il minimo che posso fare e’ cercare di spiegare, a chi non era precedentemente coinvolto, alcune caratteristiche del ciclone Franchini.
Un problema (grosso) è che di camilli ce ne sono in giro tanti. Persone istruite, anche competenti nel proprio campo, di modi educati e non cialtroneschi come Pen Chisciotte e Sancho Masiero, ma totalmente ignari del funzionamento vero della scienza.
Vero.
Anche se da Franchini, fino a qualche mese fa, mi aspettavo di meglio.
Ne ho conosciuto qualcuno, con formazione simile alla mia, insegnante in scuola superiore, sedotto da Zichichi (!) e convinto della possibilità di esentare l’essere umano dai meccanismi evolutivi che valgono per gli altri animali. Dopo anni, devo ancora riprendermi dallo shock.
Mi secca dirlo ma… Zichichi e’ un buon argomento a favore delle tesi di Franchni: uno scienziato rinomato in un campo che avrebbe fatto meglio a non uscire dal proprio campo.
Adesso che ci penso, anche Franchini e’ un buon argomento a favore delle tesi di Franchini.
zichichi rinomato? sicuri? mah
comunque chi si e’ avventurato tra le vergogne di “antidarwin” (io personalmente non leggevo cose tanto gravi dai tempi della “difesa della razza” e della pseudoscienza nazista) ha potuto apprezzare a quali conseguenze porti ottundere il senso della verita’ e della responsabilita’ in nome di un “dogmatismo” tanto superficiale quanto blasfemo nella sua stessa natura. Questi personaggi non hanno e non avranno mai nulla a che fare con la Scienza ,per cui non rappresentano nulla :al contrario il loro atteggiamento pone problemi squisitamente etici e politici.
Sono dei “cattivi maestri” ,il “cattivo esempio” per antonomasia : Dio non ha chiesto all’uomo di dormire con lui,ma di vegliarlo. E questa Veglia si opera con gli strumenti della ragione,della critica,dell’onesta’.
Mt 7, 15-20
«Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son lupi rapaci. Dai loro frutti li riconoscerete.
Si raccoglie forse uva dalle spine, o fichi dai rovi? Così ogni albero buono produce frutti buoni e ogni albero cattivo produce frutti cattivi; un albero buono non può produrre frutti cattivi, né un albero cattivo produrre frutti buoni.
Ogni albero che non produce frutti buoni viene tagliato e gettato nel fuoco. Dai loro frutti dunque li potrete riconoscere».
Mi unisco a M’arrazzo nel zichichi rinomato? sicuri? mah. 😀
@tutti
Camillo scrive
Sta capitando come per la ff, si attribuiscono con leggerezza potenzialità straordinarie a discipline che si considerano risolutive. In genere gli entusiasti sono cultori di altre discipline. Oca sapiens sta sostituendo 22 passi. Tifosi al posto di esperti.
Cio’ che colpisce e’il livore con cui attacca i suoi interlocutori che non si riconoscono nel suo pensiero a senso unico.
In piu’ la sua scelta individuale di formarsi solo sui libri di testo, ma solo quelli che ha studiato e conosce, e la sua palese mancanza di elasticita’ mentale lo portano a delle posizione grottesche.
Il tempo c’e’ o non c’e’ nella termodinamica classica ?
Avesse studiato su qualche testo di meccanica statistica troverebbe la risposta facilmente nel teorema ergodico.
La comprensione profonda del teorema ergodico inoltre permette di comprendere dove, come e perche’ si puo applicare o non applicare la termodinanica classica o la sua equivalente formulazione statistica, o del perche’ si ha la necessita’, per la drscrizione di un ampia classe di fatti esperibili, di andare oltre la termodinamica classica e la validita’ del teorema ergodico.
@Neutrino
Cio’ che colpisce e’il livore con cui attacca i suoi interlocutori che non si riconoscono nel suo pensiero a senso unico.
Infatti.
Questa e’ una delle cose che piu’ mi sconcerta e dispiace, al di la’ dei punti di vista diversi su alcune questioni piu’ o meno importanti.
Divergenze che potrebbero tranquillamente affrontate — con un minimo di maturita’ degli interlocutori — esponendo le reciproche posizioni e accettando, serenamente e riconoscendone la reciproca dignita’, la differenza di opinioni.
E’ sempre piu’ evidente che, con Franchini, questo e’ impossibile. Con lui, la divergenza di opinioni su una questione che gli sta anche solo minimamente a cuore, porta inevitabilmente a una lotta all’ultimo sangue che ha come obiettivo l’umiliazione dell’interlocutore.
Scherzavo, quando paragonavo il suo atteggiamento all’inquisizione spagnola (versione Monty Python), ma fino a un certo punto.
Ivodivo
Mi unisco a M’arrazzo nel zichichi rinomato? sicuri? mah.
Mi unisco anch’io. Date un’occhiata a questo sito:
http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-ffc577ce-dcd0-4c81-a638-077e380590d3.html
Camillo,
sulla scienza Report non è una fonte affidabile.
passanti,
fonte affidabile su alcune Zichicche.
ocasapiens
Si tratta di un’intervista; si tratta di una barca di soldi malamente investiti dallo Stato, il drappo rosso che mi fa alterare.
Camillo,
Zichichi: leggere quello che commenti, no? Si parlava della sua reputazione di scienziato, mentre Report parla di soldi che il ministero degli esteri gli ha dato per “salvare vite umane” nei paesi poveri.
Uno dei tanti falsi aiuti umanitari che non ti non ti hanno mai fatto “alterare”, a quanto mi risulta.
Termodinamica: leggere quello che citi, no?
Gibbs …recognized soon that thermodynamics of the nineteenth century is a pure static science wherein time does not play any role.
Il suo principale contributo alla “termodinamica chimica moderna” è di averla cambiata da statica a dinamica.
E leggere i papers degli autori che citi, no? Per esempio On the Equilibrium of Heterogeneous Substances di un certo Gibbs. Va bene anche solo la pagina 13.
@Camillo
E perche’ allora non comparendo il tempo nella termodinamica classica, quest’ultima funziona benissimo per un ampia classe di sistemi dinamici ?
Ps spero che nei tuoi testi universitari sia contenuta la definizione di sistema dinamico ……
Neutrino
Avesse studiato su qualche testo di meccanica statistica troverebbe la risposta facilmente nel teorema ergodico.
Grazie per il suggerimento, ma si tratta di materia che interessa la fisica. I chimici sanno selezionare da soli gli strumenti che gli servono. Se trovano che il teorema ergodico è utile lo usano. Per adesso non è il caso. Vediamo dopo Ferragosto.
Camillo,
ma si tratta di materia che interessa la fisica.
meno male che ci sei, o con 22 passi che pubblica solo sciarade rimanevo a corto di bufale. E visto che preferisci i manuali, c’è pure in Methods of Physical Chemistry.
ocasapiens
Cerca di applicare il rasoio di Occam.
Trovami su un trattato di termodinamica chimica una equazione, una relazione qualsiasi in cui figuri la grandezza tempo. A parte la disuguaglianza di Prigogine che piace molto a Gvdr che significa solo che l’entropia in un sistema isolato aumenta.
Tu sai navigare più di me, accetta la scommessa.
Certo se ti circondi solo di fisici è difficile che qualcuno ti aiuti a capire la termodinamica chimica.
Camillo,
Cerca di applicare il rasoio di Occam
Con te ormai serve quello di Hanlon.
Dopo “a parte la disuguaglianza di Prigogine” che è chimica standard da 30 anni, dirai “a parte la seconda legge di Fick”, o negherai che la sua t stia per tempo o che Chemical Thermodynamics: An Introduction sia un “trattato di termodinamica chimica”.
Sconsiglio a tutti di scommettere con te, non solo fai il gioco delle tre carte, ma neghi l’evidenza. Per esempio
Certo se ti circondi solo di fisici è difficile che qualcuno ti aiuti a capire la termodinamica chimica.
Tanto le ridicule ne tue pas, dì pure che Roald Hoffmann, Claudio Della Volpe, Laura Gagliardi, Vincenzo Balzani et al. sono dei fisici.
@Camillo
Memoria corta ?
Nessuno ti dice che non devi usare la termodinamica classica in quei sistemi in .cui il teorema ergodico ti assicura una totale equivalenza tra le medie temporali e le medie sulle configurazioni, ti si e’ solo fatto notare che il tuo voler applicare tutti i costi la termodinamica classica a sistemi dinamici (le dolomiti nella fattispecie) dove il teorema ergodico non vale e il tempo come grandezza indipendente conta e non poco e’ concettualmente sbagliato.
ocasapiens
dirai “a parte la seconda legge di Fick”
Mi fa piacere che ti stia ingegnando a trovare qualche equazione termodinamica dove figura il tempo.
Avrai notato che in “The thermodynamic view” della citazione che hai gentilmente riportato il tempo non figura.
Ma non devi affaticarti a cercare singoli articoli; basta che ti procuri un qualsiasi trattato di termodinamica chimica, quello di cui ti fidi di più.
Roald Hoffmann, Claudio Della Volpe, Laura Gagliardi, Vincenzo Balzani
Non servono nomi, servono equazioni di termodinamica classica che contengano la grandezza tempo.
Camillo,
Non servono nomi
Servono a smentire le tue bufale sul mio blog e su di me, per es.
Certo se ti circondi solo di fisici è difficile che qualcuno ti aiuti a capire la termodinamica chimica.
da maschio sciovinista e arrogante che mi crede incapace di leggere un paper, per es. quello di Gibbs che secondo te sarebbe fondamentale e che non hai mai visto.
E’ il secondo “trattato” che procuro a te, il terzo con quello citato dal tuo amato Atkins, da Claudio Della Volpe e da FermiGas.
Del tutto inutile. Come previsto, adesso sostieni che
– la II legge di Fick (rif. aggiornamento al post sopra) non contiene “la grandezza tempo”;
– quella grandezza “non figura” mentre è esplicitata fin dalla prima pagina del capitolo “Diffusione” in cui la “thermodynamic view” riguarda solo la forza F, ovviamente, visto che il tempo “figura” nella II colonna in conclusione dell’esercizio;
– a dispetto del titolo Chemical Thermodynamics non è un trattato di termodinamica chimica.
—
Neutrino,
a Camillo:Ma il concetto di gradi di liberta’ di un sistema ti e’ chiaro o no ?
Fai domande troppo difficili. Dovresti chiedere cos’è la t nell’equazione di Fick e quale parametro/variabile esprime in secondi.
@Camillo
Le mie saranno conoscenze frammentarie e mal collegate, ma tu dai prova di non capire molto.
Mi spieghi per cortesia perche’ per i sistemi micro la termodinamica classica non si applica ?
O meglio quale sono le condizioni che un sistema deve soddisfare per essere considerato un sistema termodinamico ?
Un sasso e’, dal punto di vista dinamico, un sistema micro o macro ?
@Camillo
Il sasso dal punto di vista dinamico risponde alla esigenza termodinamica di ridurre la sua capacità di compiere lavoro; per questo tende a cadere nella buca più profonda possibile. Un sistema, aperto, chiuso isolato, tende a rendere nula la sua energia libera.
Anche i legami chimici presenti nel sasso tendono a renderlo un sistema dal quale si ricava il minimo di energia chimica.
E perche’ ti fermi ai legami chimici ? Un sasso e’ fatto di quarks ed elettroni, basta scrivere le equazioni di campo per tutti i quark ed elettroni ed ecco che la dinamica del sasso e’ spiegata …
Ma il concetto di gradi di liberta’ di un sistema ti e’ chiaro o no ?
Ti ripeto le domande:
Perche’ in un sistema micro la termodinamica non si applica ?
O
Quali sono le condizioni per la sua applicabilita’?
@Camillo
Citi Einstein:
Una teoria è tanto più convincente quanto più semplici sono le sue premesse, quanto più varie sono le cose che essa collega, quanto più esteso è il suo campo di applicazione. Per questo la termodinamica classica mi fece un’impressione così profonda. E’ la sola teoria fisica di contenuto universale che, sono certo, non sarà mai sovvertita entro i limiti in cui i suoi concetti fondamentali sono applicabili.
Ma sembri non comprendere la citazione stessa.
Vedi noi si sta parlando prorpio dei limiti in cui i concetti fondamentali sono applicabili.
Ecco, facciamo una domanda alla “Marzullo”. Riusciranno le donne ad implementare il “metodo maschile” e a convertirlo? Tendenzialmente sono pessimista 😀
Aggiungo una domanda (anzi due!) per Camillo.
Ha dato un’occhiata al sito di Pennetta dove lui e Masiero si sostengono vicendevolmente lo strascico?
E se sì, cosa ne pensa di essere accomunato a simili personaggi?
@Camillo
Il problema non e’ la termodinamica.
Il problema e’ che lei cerca di prenderci in giro e non tiene conto del fatto che quello che scrive rimane agli atti.
Le ricordo alcune sue passate affermazioni:
– 5 agosto, 20:36: “Il tempo è una variabile sconosciuta alla termodinamica. Nessuna equazione di termodinamica contiene la variabile tempo.”
– 5 agosto, 22:46: “nessuna equazione termodinamica contiene il parametro tempo.”
– 5 agosto, 23:10: “le leggi della termodinamica sono indipendenti dal tempo; il parametro tempo è sconosciuto alla termodinamica.”
– 6 agosto, 05:10: “La grandezza tempo non figura mai in termodinamica.”
– 6 agosto, 10:42: “Appena ho tempo metto nel mio blog tutte le relazioni termodinamiche esistenti. In esse non figura mai la grandezza tempo.”
– 8 agosto, 07:06: “Esiste un laureato che in questi giorni sostiene che il tempo è una grandezza che figura nelle equazioni termodinamiche.”
– 8 agosto, 08:04: “Quella legge temporale non fa parte della termodinamica, dove nessuna funzione contiene la variabile tempo.”
Quello che sosteneva, tra il 5 e l’8 agosto, e’ che il tempo non figura nella termodinamica. Nell’intera termodinamica.
Oggi inizia a parlare di “termodinamica classica”:
– 13 agosto, 07:18: “Non servono nomi, servono equazioni di termodinamica classica che contengano la grandezza tempo.”
Si e’ forse reso conto che la sua conoscenza della termodinamica non copre l’intera termodinamica? Si e’ forse reso conto che quella che lei conosce e’ la termodinamica classica e che nel frattempo la termodinamica, a sua insaputa, si e’ evoluta? E’ per questo che e’ ostile all’evoluzionismo e cerca di spalleggiare gli antievoluzionisti?
Se volesse riconoscere che la termodinamica — nel suo complesso — comprende anche il tempo e cercasse di sostenere che il tempo non figura nella termodinamica classica, potrei anche trovarlo ragionevole.
Ma, se cosi’ fosse, dovrebbe almeno avere l’onesta’ intellettuale sufficiente a riconoscere che le affermazioni che le ho riportato sopra erano errate.
Non speri che noi ci si dimentichi che la sua affermazione originale riguardava la termodinamica nel suo complesso e che si sia disposti a spostare la discussione sulla termodinamica classica.
Se, al contrario, volesse continuare a sostenere che il tempo non figura nella termodinamica nel suo complesso, benissimo.
Ma, in tal caso, continuiamo a ragionare di “termodinamica” ed evitiamo di restringere il campo di indagine alla “termodinamica classica”.
E.K. Hornbeck,
è il gioco delle tre carte, la terza è la termodinamica chimica. Secondo Camillo non ne fanno parte le leggi di Fick, Fourier, Ohm ecc.
@Camillo
[Oca Sapiens,] un blog compiacente che ospita fisici e ingegneri che si occupano di chimica e giullari di fantasia stanca
Il problema non e’ che abbiamo la fantasia stanca.
Il problema e’ che lei — dopo aver trattato l’astronomia, la geologia, la biologia e la matematica come i nazisti trattarono la Polonia (parafrasando Lubitsch) — si e’ messo a invadere anche il campo di noi giullari.
I biologi, i geologi, gli astronomi e i matematici possono agevolmente puntare il dito contro le assurdita’ che lei scrive nei loro campi di specializzazione. Ci riesco persino io, figuriamoci loro.
Ma se lei fa affermazioni come “Oca sapiens sta sostituendo 22 passi. Tifosi al posto di esperti”… e’ inutile: vince lei.
Come possiamo fare, noi giullari, a prenderla in giro se lei invade il nostro campo e fa affermazioni che fanno ridere anche senza il nostro contributo?
Lei ci sta rendendo superflui, e questo non e’ cortese.
Ho trovato una bellissima dimostrazione del fatto che il tempo è contenuto nella termodinamica, ma il margine di questo blog è troppo stretto per poterla riportare qui… 😉
Qui, su un sito di chimica che parla di termodinamica c’è un sunto illuminante. Sì, lo so che usare citazioni dal web è vietato da camillo, ma il punto non è la citazione, in realtà la fonte non c’entra nulla.
Il testo è il seguente:
Le teorie della termodinamica classica non richiedono la conoscenza della struttura intima della materia. [quindi la t.d.c. non fa riferimento neanche agli atomi. Questo Camillo ha dimenticato di dirlo] Per tale motivo i concetti fondamentali della termodinamica, che risalgono ad oltre un secolo fa, sono tutt’ora validi perchè sganciati dalle teorie, in continua evoluzione, sulla costituzione della materia; i principi della termodinamica, inoltre, non derivano da leggi generali ma rappresentano la sintesi di una quantità enorme di risultati sperimentali conseguiti dall’uomo nel corso del tempo, inconsciamente prima, scientificamente dopo.
La contropartita di questa validità generale dei concetti termodinamici è che essi non consentono di trarre informazioni nè sul meccanismo dei fenomeni ai quali vengono applicati, nè sul tempo necessario perchè essi si compiano: la termodinamica consente di prevedere, ad esempio, se una reazione – in determinate condizioni sperimentali – può avere luogo o meno. Nel caso essa possa avere luogo, non dà alcuna informazione nè sul meccanismo molecolare nè sulla velocità con cui avviene.
Tali informazioni sono fornite da un’altra branca della chimica: la cinetica chimica.
Le parole chiave qui sono “tempo” e “velocità”. La t.d.c. non ci dice in quanto tempo i fenomeni accadono, ma questo non significa affatto che sia a-temporale! Nella t.d.c. il tempo non compare, ciononostante appare difficile sostenere che si riferisca a fenomeni statici. Il fatto che non contenga la variabile tempo e che quindi questo non sia quantificabile a partire dalla t.d.c. non ha alcun effetto sul suo riferirsi a fenomeni che avvengono nel tempo.
Allo stesso modo si potrebbe sostenere che la t.d.c. non riguardi gli atomi o le molecole, essendo essa indipendente dalla costituzione della materia. In tal caso, seguendo il rigoroso argomentare camilliano, si dovrebbero bruciare tutti i testi di Termodinamica chimica, non avendo la termodinamica (classica) nulla a che vedere con la chimica.
Auguri, Camillo.
Ivodivo
Ha dato un’occhiata al sito di Pennetta dove lui e Masiero si sostengono vicendevolmente lo strascico?
Non ho mai aperto un sito di quei signori.
Se mi dà gli indirizzi gli dò un’occhiata.
Intenerito dalla cortese richiesta, lo sventurato rispose: www(punto)enzopennetta(punto)it
Consiglio l’antivirus, l’antibiotico e l’antiemetico, prima di entrare…
SBRANG!
Sdleng
dindenstrentetèn
Nasturzio, è lei?
Ma come se Nasturzio sono io, lo saprà ormai
No, dicevo, è lei che fa questi rumori da ferriera?
Sì Signora Oca, sto tirando giù la cesta dell’ argentendedengstrang
dell’ argenteria
Ah!
Eh!
…
E perché sta tirando giù la cesta dell’ argenteria, Nasturzio?
Volevo dare una lucidata a un vassoio.
…
E?
E questo vassoio mi serve un momento solo poi lo rimetto a posto
insieme al resto tutto lucidatotutto lucidato insieme al resto.…
Non ci vorrà mica fare l’ elettrolisi o i neutroni spero
Io? ma quando mai, mi serve per presentare un bigliettino, ora appena trovo i guanti di filo, ecco qua, scarpe con la fibbia e gilè a righe,
dunque compermesso:
Pennetta Masiero —>Cerca con Google
……………………….
……………………….
Sturmtruppen…
Enchanté
Al contrario di Ivodivo, ho omesso le frasi di rischio…
Rimedio a tamburo battente:
Io te lo dico, come chi ammonisca
il garzon che si appressa ad una mola
a prender le dovute precauzioni
-se non l’ aveva ancora appreso a scuola-
onde scheggia suoi occhi non ferisca:
la maschera antigas sul volto poni,
e sian di gomma guanti e stivaloni.
N