Marco Bella ne scrive sul Fatto quotidiano. Grazie della citazione, prof, ma in proposito ho idee poche e confuse. Da mesi chiedo pareri agli amici che fanno ricerca, danno valutazioni molto diverse dell’iniziativa e per quanto riguarda l’Istituto Italiano di Tecnologia (IIT), autore della “vision” per lo Human Technopole “Italia 2040”, le basano su “impressioni”, simpatia o meno per Roberto Cingolani o Elena Cattaneo.
Sigh…
Un po’ mi rassicura, non sono l’unica a “non avere dati” e un po’ mi preoccupa.
Anch’io trovo normale la decisione top-down del governo, ma vorrei che la “vision” fosse affidata a rappresentanti della comunità competente in materia, ce ne sono tanti qui e all’estero. Perché il primo ministro ha chiesto al direttore scientifico dell’IIT una “vision” dei prossimi sviluppi nel settore bio-med e sue declinazioni? (A proposito, Elena Cattaneo rispondeva domenica sul Sole alle critiche che le sono arrivate dall’ITT.)
Roberto Cingolani è un bravo fisico dei nanomateriali, spero non s’offenda se proprio per questo motivo temo che di nutrigenomica ne sappia quanto Federico Testa di fusione nucleare.
E’ questa politica della ricerca che non trovo normale. A furia di decisioni top-down, ha asfissiato le università con tagli ai fondi e alle assunzioni, mentre con finanziamenti statali, regionali, provinciali costruiva “poli d’eccellenza” in tutta Italia. Quanti “producono” più di centri universitari che vivono di finanziamenti internazionali?
Piccoli centri eccellenti ce ne sono anche nelle università in fondo alla classifica – Sassari, Urbino, Campobasso, Termoli, Potenza, Catania – e se li conosco io…
Scrive Marco Bella:
In realtà, la creazione top-down, con decisione “politica”, di una infrastruttura di ricerca, come dovrebbe essere HT, così come di un istituto di eccellenza, come avvenne nel caso dell’IIT dieci anni or sono, non è qualcosa di errato.
Errato no, ma un tantino paradossale. Flash-back nel 2003:
L’IIT doveva sostituire l’Istituto Nazionale di Fisica della Materia, un’infrastruttura che costava 5 volte meno. Dopo un debutto traballante, era stato raddrizzato da un comitato scientifico internazionale coi fiocchi ed era diventato un modello: pochi amministrativi a coordinare tanti universitari precari e non, trasparenza, buona governance e successo nella caccia ai grant europei.
Mentre il ministro Tremonti concepiva l’IIT però, la ministra Moratti “scioglieva” l’INFM nel CNR per risanare quest’ultimo con una “cura omeopatica” (sic) dall’eccesso di costi amministrativi e dirigenti di nomina politica e competenza a volte molto dubbia, basti pensare al presidente Fabio Pistella, o al vice-presidente creazionista razzista e omofobo Roberto De Mattei. (Flashback di Marco Cattaneo nel 2008…)
IIT è una fondazione di diritto privato, che non è soggetta ai “lacci e lacciuoli” ai quali sono costretti gli enti Pubblici di Ricerca e le Università pubbliche, come l’obbligo al ricorso del MEPA, l’assoggettamento alla VQR, ed ha la possibilità di reclutare i ricercatori con procedure simili alle selezioni pubbliche presenti nel resto del mondo. (…)
Già, il maledetto MEPA…
La soluzione non dovrebbe essere eliminare IIT, ma bensì applicare alcune facilitazioni di IIT al resto del sistema della ricerca italiana. È assurdo che la maggior parte dei ricercatori italiani di università ed enti di ricerca abbia problemi ad acquistare il toner della stampante, il rotolo di carta per asciugarsi le mani o peggio i guanti di lattice per operare in laboratorio in sicurezza. (…)
Mi sa che è assurdo il sistema tout court, prof.
***
Misconduct
Alfredo Fusco et al.: 9° paper ritrattato.
***
Panama papers, cont.
Il primo ministro islandese si è dimesso; il governo cinese censura le notizie anche sui social networks; il Front National denunciava i paradisi fiscali e ci teneva i soldi; i parenti di Assad erano persone grate. In marzo il comunicato di Mossback Fonseca “chiariva“
we would like to take this opportunity to clarify that we have never knowingly allowed the use of our companies by individuals having any relationship with North Korea, Zimbabwe, Syria
ed era stato già smentito:
Mossack Fonseca worked with 33 individuals or companies who have been placed under sanctions by the US Treasury, including companies based in Iran, Zimbabwe and North Korea.
Magari se Mossfon si faceva aiutare da APCO…
Rivelazioni locali su The Indian Express; Haaretz; O Globo; El Pais … business as usual, insomma.
Gentile Sylvie,
una domanda, se mi è concesso:
ma che c’entra il Panama Papers con la quotidiana ricerca del senno perduto (di alcuni) nel nome della buona Scienza?
Perché non si tratta di scienza, a meno che non si voglia prendere la china dell’antropologia finanziaria:
ma visto che è da qualche giorno che lo trovo a condire i sempre interessanti articoli di questo blog una nota.
L’eventuale debunker non potrebbe non notare l’autoreferenzialità delle fonti:
il business as usual, nella chiosa, si basa non su prove ma su dati ripetuti (leggi amplificati) di testate locali tutte contenute in ICIJ,
https://www.icij.org/about
E’ tutto molto pittoresco, questo scandalo, ma c’é qualcuno che ha tanti soldi e li tiene nella banca sottocasa?
Per dire, il gruppo Ferrero è strutturato in 35 società il cui core è costituito da 4 società lussemburghesi incastrate l’una nell’altra:
http://www.lanotiziagiornale.it/tasse-in-trasferta-il-lussemburgo-e-dolce-come-nutella-per-ferrero-il-colosso-di-alba-che-ha-portato-prima-di-fiat-e-gtech-la-sede-fiscale-allestero-ha-appena-semplificato-la-holding/
Tutto in chiaro per carità.
Amazon (mal comune mezzo gaudio) fa la stessa cosa:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/17/uk-stampa-contro-amazon-paga-poche-tasse-perche-ha-sede-in-lussemburgo/596840/
Senza dilungarmi capita spesso che dal Lussemburgo il controllore abbia sede ad Aruba, alle Cayman o in Liechtenstein.
Ma questo è il capitalismo, direbbe qualcuno.
D’altro canto è realmente curioso che nel contorno di calciatori, attori, imprenditori e vip vari il piattoforte siano i leader cinese e russo. Che da tiranni quali sono, andrebbero a nascondere i loro soldi nelle banche di Panama, che de-facto è il 52mo stato USA (dopo l’ufficializzazione dell’ingresso di Puerto Rico nell’Unione).
Quindi io sono il nemico giurato degli Stati Uniti ma nascondo i miei proventi illeciti in una banca di Washington, perché da qui un gruppo di bravi giornalisti di una ONG possa sbandierare ai quattro venti (all’occorrenza) i miei movimenti bancari.
D’altro canto se sono un tiranno che bisogno ho di beffare gli enti di controllo del mio Paese:
tutti lavorano per me e visto che sono un feroce oligarca
e faccio sparire il probo di turno con lo schiocco delle dita da chi mi nascondo?
Non mi piacciono le contorsioni:
anche in antropologia continuo a ritenere valido il rasoio di Occam.
So, much ado about nothing.
[in altre parole, cui prodest (Panama Papers)?]
@Oca
per un indizio di risposta:
http://www.scienzainrete.it/files/20160210_futuro-ricerca_nicolais.pdf (vedi pag.12)
http://archivio.pubblica.istruzione.it/ministro/interventi/2005/1605.shtml
Il problema e’ che le Piccole e medie imprese non fanno R&D. Si e’ investito un patrimonio in parchi tecnologici che non hanno funzionato, si sono affamate università’ ed enti pubblici di ricerca per essere sportelli tecnologici delle PMI ma non ha funzionato. Confindustria e Politica hanno deciso di gestire la cosa in prima persona, ma non capendo le dinamiche tipiche della ricerca (da quella di base a quella industriale) fanno solo casino. Ricostruzione rozza ma forse non lontana dal vero.
Neutrino,
grazie – sarà rozza, ma è anche la mia ricostruzione, si sono buttati via 20 anni e centinaia di milioni, possibile che nessuno ne tenga conto?
Il problema e’ che le Piccole e medie imprese non fanno R&D
Appunto, e qui non esistono grandi imprese biotech. Gli italiani che ne capiscono le hanno fondate all’estero, ci sarà un motivo.
—
A. Spinosa,
che c’entra il Panama Papers con la quotidiana ricerca del senno perduto (di alcuni) nel nome della buona Scienza?
qui mi segno quello che mi interessa, non solo buona e cattiva scienza, e i Panama papers mi interessano perché sono di una (delle tante) Ong che denuncia i paradisi fiscali per criminali, corrotti e corruttori.
testate locali
forse è una sua impressione? Il Guardian e BBC-news sono meno letti in UK che nel resto del mondo.
il piattoforte siano i leader cinese e russo.
i potenti fanno notizia ovunque, ma se clicca sui link che ho messo vedrà che nei media locali i protagonisti sono locali.
un feroce oligarca
come si è appreso dai Lux Papers, dai Swiss Papers ecc. feroci oligarchi (ma anche dittatori e trafficanti) usano shell companies per comprare residenze in paesi meno oppressi e mettere da parte di che vivere nel lusso nel caso perdessero il potere. Hanno bisogno dei vari Mossfon perché il loro stato non possa recuperare nulla in base al diritto internazionale.
Panama, che de-facto è il 52mo stato USA
Cosa c’entra? E’ la sede dello “studio di consulenza”. Le shell companies hanno sede in paesi che non hanno un trattato di estradizione con gli USA per i reati finanziari.
So, much ado about nothing.
ORLY?
“che c’entra il Panama Papers con la quotidiana ricerca del senno perduto (di alcuni) nel nome della buona Scienza?”
C’entra più o meno come tutte le ruberie che sottraggono ricchezze a tutti, scienza compresa. I soldi offshore sono soldi che non vengono investiti dove sono stati raccolti magari anche come tasse per la manutenzione e il potenziamento della cosa pubblica, dalle strade agli ospedali, dalle scuole ai teatri.
Che c’entra? Niente, come l’evasione fiscale quando la fa franca.
Vicenda IIT.
Ribadisco che il problema non è tanto IIT (ciliegina sulla Torta, copyright Giorgio Parisi). L’investimento in un istituto come questo può essere giustificato o meno. Può anche essere un esperimento: vediamo cosa succede tra qualche anno. Il problema vero è il non-finanziamento al resto del sistema della ricerca (la Torta). Se si crede nel modello IIT (no VQR, no MEPA, fondi adeguati, selezioni senza tempi biblici) non si capisce perché non si debba adottare qualcosa di simile al resto degli enti di ricerca e università italiane. È una contraddizione ben evidenziata dalla senatrice Cattaneo: non mi puoi dire che i soldi non ci sono e poi all’improvviso salta fuori il coniglio dal cilindro. Soprattutto perché a meno di non avere un efficientissimo E-Cat che genera anche conigli, il coniglio sparisce da una parte e appare da un’altra.
È facile immaginare da dove potrebbe essere tolto il coniglio (ricerca pubblica per caso?).
>Mi sa che è assurdo il sistema tout court…
Posso anche concordare, ma non vedo altra soluzione che rimboccarsi le maniche e rimettersi al lavoro.
Marco Bella,
il problema non è l’ITT, ma gli annunci improvvisati, sono d’accordo, e anche sul rimboccarsi le maniche finché il sistema – politico – smette di fare giochi di prestigio. Una fatica di Sisifo, mi sa.
Qualche analisi sulla validità’ dei Parchi scientifici e tecnologici:
https://www.researchitaly.it/uploads/10989/Presentazione%20Bronzini__.pdf?v=048101c
dalla presentazione si evince che neanche la Banca d’Italia sa quantificare l’investimento pubblico …
@Marco Bella
fino al 2000 vivevamo felici e contenti nella nostra bella torre di avorio, i soldi non erano tanti ma bastavano a far della ricerca dignitosa. Che e’ successo poi ?
In quegli anni mi occupavo di trasferimento tecnologico per il mio EPR, che fa ricerca di base ma ha bisogno e sviluppa tecnologia di frontiera, e mi sono girato per lungo e largo la realtà’ produttiva delle PMI del Nord/Est. Tutti dicevano la stessa cosa: quando avevamo guadagni a 2 cifre non ci interessava fare R&S oggi che i guadagni sono ad 1 cifra molto vicina a 0 ci accorgiamo che se non innoviamo chiudiamo. Siamo piccoli per fare R&S per cui: perché’ non ci fate voi la ricerca e sviluppo che ci serve ?
Questa domanda e’ diventata la politica governativa degli ultimi 16 anni. Il punto e’ che uno si forma per fare ricerca di base non ha la più’ pallida idea di cosa sia la ricerca applicata/industriale. Il traino per un ente di ricerca anche pubblico dovrebbe, come e’ stato per molti paesi del mondo, essere fatto dai grandi centri di ricerca industriali, capaci di attirare con progetti interessanti menti brillanti. Io ho laureato/dottorato più’ di 30 studenti nel campo della micro-elettronica. Nessuno di loro lavora in italia in industrie che fanno progetti di frontiera di micro-elettronica, quei pochi che sono rimasti in italia e non sono ancora precari sono stati assunti come programmatori su progetti di basso livello. Alcuni per guadagnare di più’ sono passati al commerciale. Perché il paradosso dell’industria di questo paese e’ anche questo: se sei di alto livello nel settore tecnico, guadagni come uno di medio/basso livello nel settore commerciale.
Da https://www.researchitaly.it/uploads/10989/Presentazione%20Bronzini__.pdf?v=048101c
Considerazioni conclusive (1)
-? Le politiche assorbono risorse (progettazione, assegnazione dei fondi, ecc.), possono distorcere il funzionamento del mercato (concorrenza), creare incentivi sbagliati (ricerca delle rendite, lobbying…)
-? I loro effetti non vanno sopravvalutati. Non è agevole individuare le imprese che hanno più bisogno degli incentivi, spesso il beneficio va a quelle che avrebbero investito anche senza gli incentivi.
-? L’opportunità delle politiche non dipende solo dalla loro efficacia (ad es. generazione di investimenti addizionali) ma anche dai loro costi: sarebbero opportune analisi costi-benefici per valutarne l’effettiva convenienza.
Conclusioni conclusive (2)
-? L’efficacia degli incentivi dipende (anche) da:
? Tempi di assegnazione dei fondi
? Certezza sull’ammontare degli incentivi
? Stabilità e certezza della normativa
? questi aspetti sono cruciali per la loro efficace
-? C’è una elevata frammentazione e sovrapposizione degli incentivi, tra programmi, enti e livelli di governo
? è opportuna un’ulteriore razionalizzazione degli interventi e un più stringente coordinamento.
– ? Va rafforzata la cultura della valutazione tra coloro che amministrano fondi pubblici
? raccolta di dati per gli esercizi di valutazione, anche ex ante con programmi pilota
? focalizzazione degli obiettivi
E a noi la farsa dell’ANVUR …
@ocasapiens
Guarda che sorpresa! Un’occhiata a questo
http://www.nature.com/nmat/journal/vaop/ncurrent/full/nmat4604.html
Notare il tempo intercorso tra la sottomissione e la pubblicazione
@Ocasapiens
una fatica di Sisifo…
Sicuramente è un lavoraccio. Solo tre anni fa lo stesso parlamento che oggi dovrebbe decidere sul finanziamento di HT approvava all’unanimità (o quasi) di spendere tre milioni di euro per sperimentare l’equivalente di una pozione magica. Pensare che le stesse persone possano poi proporre politiche della ricerca sensate è come credere nell’efficacia dell’E-Cat o nell’autenticità della Sindone di Torino.
Condivido l’analisi spietata, ma un po’ meno il pessimismo cosmico.
Ci sono diversi siti che parlano di scienza e pseudoscienza. Se si inizia a porsi domande, per es. perché mai si dovrebbe comprare in farmacia delle pasticche di zucchero a trenta euro spruzzate con una diluzione K200 di bolle d’aria “…perciò prive di indicazioni terapeutiche approvate”, si inizia anche a interrogarsi su altre domande.
Per esempio, su quale sia la base scientifica per valutare delle pubblicazioni “nel miglior 10% della ricerca scientifica mondiale” basandosi sul quadrato magico impact factor-citazioni. Soprattutto, se tutto questo fosse mai qualcosa di scientificamente valido, perché mai i soldi di HT debbano arrivare in modo indipendente da tutto ciò. In parole povere, se davvero la VQR servisse, perché allora non serve per distribuire 150 milioni l’anno per dieci anni a HT?
Il sistema universitario però non è costituito solo da chi ha progettato i quadrati magici. Nonostante gli sforzi di alcuni docenti, ci sono tantissimi studenti che non hanno perso il loro entusiasmo. L’università, anche quella italiana, è sempre un investimento altamente redditizio, sia dal punto di vista economico che personale. Condivido che si siano persi anni preziosi, ma non è questo un buon motivo per buttare via tutto quello che c’è ancora di buono. È vero che a volte il masso di Sisifo rotola giù, ma spesso rimane in cima. E l’università non è certo l’Ade.
Marco Bella,
Mica voglio buttare via l’università, al contrario vorrei che fosse valorizzato di più quello che ha di buono. Mi rende pessimista la “classe politica”, compresa quella che amministra beni pubblici tipo certi rettori della Sapienza… La fatica interminabile secondo me è ottenere un po’ di onestà, che rispetti le regole invece di aggirarle, non solo quelle dei finanziamenti per la ricerca.
—
Giancarlo,
Grazie, è per la mia collezione di fermioni di Majorana?
Certo, “vedere” le gobbe di elettroni eccitati e fratti deve essere una bella soddisfazione…
p.s. sul modello a favo niente da ridire (sarà contento anche Kitaev), invece ho da ridire sul “liquido” di spin in polvere, oltre che sui “fermioni” per le particelle di Majorana.
“E l’università non è certo l’Ade.”
sicuro?
L’università italiana non è un luogo di specchiata virtù ma neppure l’Impero del Male (copyright De Nicolao). È un luogo ove si può esprimere liberamente le proprie opinioni senza essere licenziati o minacciati fisicamente… al massimo può succedere di interrompere un progetto di ricerca se non si vota il potente di turno ma nulla di più. Sinceramente penso che l’Ade sia da qualche altra parte, per esempio nei paesi nei quali si può essere arrestati per le proprie idee.
@Sylvie
che c’entra il Panama Papers con la quotidiana ricerca del senno perduto (di alcuni) nel nome della buona Scienza?
qui mi segno quello che mi interessa, non solo buona e cattiva scienza, e i Panama papers mi interessano perché sono di una (delle tante) Ong che denuncia i paradisi fiscali per criminali, corrotti e corruttori.
Sacrosanto: ma attenzione a non farsi distrarre dal tutti contro uno. Mi piace poco anche perché in un mondo di credenti che non conoscono i propri libri sacri, da ateo credo che siano opportuno togliere prima la trave dal proprio occhio prima di fissarsi a togliere la pagliuzza dall’occhio di un fratello.
testate locali
forse è una sua impressione? Il Guardian e BBC-news sono meno letti in UK che nel resto del mondo.
No, sono le testate associate a ICIJ che amplificano localmente il messaggio: tam, tam, tam.
https://www.icij.org/about
E gli altri?
Sylvie ma lei sa quanto sia difficile fare luci sugli scandali, vero: credo si occupi d’altro forse, ma quando sostengo le ragioni di qualcuno contro il senso finanziario che muove il mondo è difficile trovare anche una sola testata provinciale a riportare la decisione di un giudice.
O siamo tutti probi oppure c’é qualcuno che ha interesse a fissare tante pagliuzze (mi conceda la metafora, non parliamo di pagliuzze, ma come indica il documento che ha pubblicato nella sua risposta, parliamo di un edificio con tante, tante travi).
il piattoforte siano i leader cinese e russo.
i potenti fanno notizia ovunque, ma se clicca sui link che ho messo vedrà che nei media locali i protagonisti sono locali.
Vero ma il tam tam ripete certi nomi che fanno effetto e si fissano nella memoria e altri che servono solo a fare da contorno.
Panama, che de-facto è il 52mo stato USA
Cosa c’entra? E’ la sede dello “studio di consulenza”. Le shell companies hanno sede in paesi che non hanno un trattato di estradizione con gli USA per i reati finanziari.
C’entra che in nome dell’accordo di libero scambio
https://blogs.state.gov/stories/2011/10/13/passage-colombia-panama-and-south-korea-trade-agreements
sarebbe come se Obama utilizzasse un consulente finanziario con sede a Minsk:
ecco, mi fa sorridere, diciamo.
PS: excusatio non petita
http://www.wired.it/attualita/media/2016/04/06/no-americani-panama-papers/
A. Spinosa,
questa volta gli americani sono pochi perché si fanno le shell companies in casa, quello che scrive Wired lo scrivono da anni Guardian, NY Times, WAPO, Economist et al. Forse lei non se lo ricorda, nei Lux(embourg) Papers gli evasori erano quasi tutti americani e ce n’erano tanti anche nei Swiss Papers.
Della “trave” si occupa il Center for Public Integrity che denuncia frodi e corruzioni in USA da decenni. l’ICIJ è un suo ramo recente, molto più piccolo: ci collaborano circa 200 persone, metà prof universitari, ricercatori, membri di Ong nel terzo mondo, e metà giornalisti in maggioranza stranieri che nei propri paesi seguono quelle che lei chiama “pagliuzze”: diritti umani, corruzione, inquinamento, truffe, traffico d’armi, mafie ecc.
tutti contro uno
non ho capito chi sarebbe l’uno, a parte Mossfon che è la fonte. Le testate di lingua inglese che ho avuto tempo di guardare parlano tuttora di personalità locali. La stampa indiana mi sembra un buon esempio. Ritu Sarin segue la corruzione locale per l’Indian Express, cita i politici, altre testate citano industriali magari del proprio stato, sportivi o attori.
tam tam
secondo lei quanto riesce a farsi sentire nel resto del mondo una come Ritu Sarin? A parte questo, secondo me più parliamo di quello che succede nei paesi senza libertà di stampa meglio è, i connazionali che vivono qui sanno come fare arrivare le notizie a casa.
Accidenti è saltato qualche indicatore di corsivo.
Chiedo venia, il post su riportato è quantomeno poco leggibile.
A_
@ Andrea Spinosa
credo che siano opportuno togliere prima la trave dal proprio occhio prima di fissarsi a togliere la pagliuzza dall’occhio di un fratello
Purche’ l’invito a togliere la presunta trave dall’occhio di chi guarda non diventi un modo per distrarre l’attenzione da quanto si sta scoprendo nell’occhio altrui.
In altre parole: purche’ non si caschi nell’errore speculare del “benaltrismo”.
il tam tam ripete certi nomi che fanno effetto e si fissano nella memoria e altri che servono solo a fare da contorno.
Sta forse sostenendo che la presenza dei “nomi […] che servono solo a fare da contorno” siano appositamente inseriti per rendere piu’ convincenti informazioni inventate allo scopo di mettere in cattiva luce “i leader cinese e russo”?
Mi sembrerebbe un modo bizzarro di colpirli, considerato che il leader russo sembrerebbe essere solo marginalmente sfiorato mentre tra i “nomi […] di contorno” vengono colpiti in pieno il primo ministro britannico e (quest’ultimo anche affondato) il premier islandese.
A me sembra che sia meglio evitare di dare giudizi affrettati — e di ragionare preventivamente sul cui prodest — relativamente a insieme di dati che, al momento, e’ tutt’altro che noto nella sua interezza. E — magari mi giudichera’ un ingenuo per questo — ma io non escluderei a priori di prendere in considerazione l’ipotesi che si tratti di informazioni genuine.
E.K. Hornbeck,
Mossfon ha confermato agli inquirenti tedeschi che si tratta del suo archivio.
Direi che in America inteso come continente, Messi è più citato di Putin. Invece sui media indiani, compresi di quelli di astrologia, ci sono ancora articoli in home page con la foto di Niira Radia, leader cinese e russo niente.
@ Oca Sapiens
Direi che in America inteso come continente, Messi è più citato di Putin.
Il che mi fa venire in mente una battuta, in stile Crozza, che evito poiche’ moderatamente volgare e tremendamente ovvia.
Invece sui media indiani, compresi di quelli di astrologia, ci sono ancora articoli in home page con la foto di Niira Radia, leader cinese e russo niente.
Infatti la mia perplessita’ — relativamente all’ipotesi che leader cinese e leader russo siano i veri bersagli e che gli altri della lista siano stati inseriti come prezzemolo per rafforzare la credibilita’ della stessa — nasce dalla banale considerazione che i dittatori cinese e russo hanno il controllo dell’informazione dei rispettivi paesi e possono evitate che notizie di quella lista possano giungere alle orecchie dei rispettivi popoli o, ancor meglio, possono farle arrivare opportunamente distorte e, sfruttando proprio il “prezzemolo”, rafforzare l’idea che la parte democratica del mondo e’ irrimediabilmente corrotta. Nel caso russo, il solo fatto che il nome di Putin venga citato nella lista e’ un’autentica manna dal cielo per la propaganda governativa, costantemente tesa ad alimentare la sindrome da accerchiamento del popolo russo.
Mi sembra evidente che quella lista puo’, al piu’ e solo potenzialmente, danneggiare l’immagine di Putin e Xi Jinping presso le opinioni pubbliche dei paesi occidentali. Ma tale potenziale effetto — comunque sostanzialmente irrilevante per i due leader — viene surclassato dai danni causati dal “prezzemolo” locale (vedasi Gran Bretagna e Islanda). Danni che non possono essere piu’ di tanto contenuti poiche’ l’informazione, nei paesi democratici, e’ ragionevolmente libera.
E, comunque, se l’obiettivo fosse danneggiare l’immagine di Putin (per limitarci a uno dei due) presso l’opinione pubblica occidentale, non sarebbe necessario inventare menzogne ma basterebbe raccontare ossessivamente la verita’; ad esempio: puntando i riflettori sulla situazione attuale in Crimea o in Cecenia.
Sbagliero’ — ed e’ comunque presto per valutare gli effetti concreti — ma ho l’impressione che questa lista possa solo rafforzare il potere di Putin e Xi Jinping all’interno dei rispettivi paesi e, al contrario, danneggiare (almeno sul breve periodo) la stabilita’ dei paesi democratici.
Apprezzo che siate mossi da buona volontà, ma, a mio modesto parere, siamo fissati sul dito.
Il fine di questa operazione, da qualunque punto lo si guardi, non è che quei soldi siano ridistribuiti né che siano impegnati nel sociale.
A fine gennaio Andrew Penney, Manager di Rothschild & Co., disse che gli USA “sono in realtà il più grande paradiso fiscale del mondo”.
http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-01-27/the-world-s-favorite-new-tax-haven-is-the-united-states
L’avviso è a nuora perché suocera intenda, massimizzando il profitto di un’azione comunque “costosa” anche in termini di impegno (si parla di 11.5 milioni di pagine, quantomeno da leggere).
L’azione mediatica ci sta e sappiamo quanto sia importante l’opinione mediatica di governi e leader, ovunque.
Per cui i Panama Papers, ridotti all’osso (The Guardian ha già ammesso ufficialmente che “la maggior parte delle informazioni resterà privata”), si potrebbero rivelare fondamentali come una guerra di informazione della NSA – indirizzata contro “nemici” specifici (ad esempio le nazioni dei BRICS) e pedoni sacrificabili.
Ridotti all’osso perché i documenti sono tanti e il rischio che qualche miliardario o azienda dello 0.00000001% che detiene il 90% delle ricchezze mondiali finisca in pasto ai media sarebbe comunque troppo alto: in fondo solo 300 i giornalisti che lavorano a tempo pieno a ICIJ.
Un’operazione psicologica camuffata da fuga di notizie: perché?
Per dimostrare a chi ha i soldi che esistono posti più sicuri dei Caraibi e Singapore: ad esempio il Delaware o l’Idaho.
———————–
Sylvie, l’ICIJ è formalmente un ramo del Center for Public Integrity: ma è come chiedere all’oste se il vino è buono (ci risiamo con l’autoreferenzialità). Ma non è che basta dire ONG per dire trasparenza.
Ma se uno al 40% è finanziato dalla Ford Foundation può ritenersi libero di dire quello che vuole?
https://www.publicintegrity.org/about/our-work/supporters
Diciamo che ti do i soldi perché ho un credo religioso o etico che mi obbliga a redimermi dalle cattive azioni con delle donazioni benefiche: beh, costruirò degli acquedotti in Africa come fa Bill Gates ma se do i soldi ad un centro di controllo dell’opinione e ad una sua ONG di giornalisti quanto meno una moral suasion la vogliamo mettere in conto, o no?
Sarà che vedo nero dappertutto, sarà che non credo che la gravità muove gli oggetti dal basso verso l’alto, sarà che lotto tutti i giorni nel mio piccolo contro sopprusi dei grandi e potenti contro i piccoli e insignificanti ma sono stanco che certi meccanismi che stanno stritolando tante vite trovino comunque automatica difesa in ogni dove.
Mi chiedo, ne hanno bisogno?
Con le loro parole (qualcuno la chiama l’arroganza della sincerità dei forti):
https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/vol46no1/article08.html
Lei si occupa di fuffa scientifica: dov’é finito il sano dubbio di quando tutti cantano la stessa (orwelliana) canzone?
Sylvie, questo è il suo spazio e la ringrazio per l’ospitalità: ma il mondo è molto più complicato di come lo descrive.
A. Spinosa,
(se mette più di 2 link, wordpress la blocca).
visto che le ho segnalato l’inserto dell’Economist – che cito più o meno ogni settimana – è inutile che mi ripeta che a Genova c’è il mare, gli USA sono il più grande paradiso fiscale del mondo, il mondo è più complicato ecc. Non sembra, ma so leggere anch’io.
Il CPI è finanziato al 40% dalla Ford Foundation, l’ICIJ è finanziato in primis dalla fondazione Moore e come dimostrano le inchieste Lux Papers, Swiss Papers e altre di cui lei rifiuta di tener conto, denunciano anche malefatte americane, britanniche, australiane, svizzere, francesi ecc.
autoreferenzialità
Lei crede che nel mondo i giornali che seguono i Panama Papers parlino solo della corruzione in Cina e in Russia? Se è così, le suggerisco di cambiare fornitore, quello che le manda la rassegna stampa internazionale le sta rubando migliaia di euro/mese.
moral suasion
Noi delle Ong abbiamo tantissimi difetti. Stando a grandi e potenti, il primo è la moral suasion o l’advocacy, il tentativo di mobilitare più gente possibile. Se l’impegno individuale bastasse a eliminare i soprusi ne sarei felicissima, vorrebbe dire che i cittadini sono perfetti, le istituzioni pure e non c’è più bisogno di noi.
tutti cantano la stessa (orwelliana) canzone?
data please, perché mi risulta il contrario. E’ sicuro che il suo fornitore di rassegna stampa sia onesto?
Forse potrebbe citare qualche articolo di quei giornalisti? Così potremmo capire i motivi della sua pessima opinione sul loro lavoro.
@ Andrea Spinosa
Apprezzo che siate mossi da buona volontà, ma, a mio modesto parere, siamo fissati sul dito.
Apprezzo l’apprezzamento, ma sembra che abbiamo sistemi di identificazione con responsi divergenti nel determinare qual’e’ il dito e qual’e’ la Luna.
L’azione mediatica ci sta e sappiamo quanto sia importante l’opinione mediatica di governi e leader, ovunque.
E’ evidente.
Peccato che nei sistemi dittatoriali siano gli stessi governi e leader a plasmare l’opinione mediatica.
Per cui i Panama Papers […] si potrebbero rivelare fondamentali come una guerra di informazione della NSA – indirizzata contro “nemici” specifici (ad esempio le nazioni dei BRICS) e pedoni sacrificabili.
Quindi lei ritiene che si tratti di un complotto della NSA (ma forse intendeva la CIA? l’NSA mi risulta occuparsi di sicurezza interna) indirizzata contro alcuni, e ben determinati, nemici degli USA?
Continuo a sostenere che sia sconsideratamente prematuro, a questo punto, a fare valutazioni di questo tipo.
Ma visto che sono notoriamente sconsiderato anch’io… se dovessi valutare questa come a manovra della CIA per danneggiare un insieme limitato di nemici stranieri, dovrei dare un giudizio molto negativo sulla realizzazione.
Piu’ che una manovra chirurgica mi sembra un bombardamento a tappeto. Un po’ come mandare una squadriglia di B52 per eliminare — in area urbana densamente abitata — un cecchino platealmente piazzato sul tetto di un edificio molto alto. Procurandogli solo un raffreddore — causato dallo spostamento d’aria — ma decimando la popolazione civile circostante.
Non che ne abbia una stima eccezionale, ma mi aspetterei qualcosa di piu’ efficace, di piu’ pratico e di meno autolesionista, dai servizi di sicurezza americani. Qualcosa che, tra i pedoni sacrificabili, non includa il primo ministro di quella che e’ la piu’ solida alleata tra le potenze nucleari in circolazione e il presidente di un paese che e’ (di fatto) in guerra con la Russia e sostenuto dagli americani stessi.
Un’operazione psicologica camuffata da fuga di notizie: perché?
E perche’ non, banalmente, una genuina fuga di notizie?
il mondo è molto più complicato di come lo descrive.
Ma anche no.
A volte e’ molto piu’ semplice di come lo si vuole complicare.
E.K. Hornbeck,
in area urbana densamente abitata
e molto cosmopolita: Germania, Italia, UK, Islanda, Giappone, Francia… tra poco si farà prima a elencare i paesi, e le loro banche, non comprese nel malloppo. Il tutto da incrociare con la classifica di Tax Justice per farsi un’idea più generale (*).
A Tax Justice stanno facendo un’analisi dei Panama Papers, della criminalità coinvolta, delle ricadute e non la pensano come A. Spinosa. Per esempio
We’re heartened to see that the Tax Haven USA story … and our subsequent USA report, coming into the mainstream, helped by the Panama Papers.
(*) da incrociare anche con il lavoro di Transparency e decine di Ong locali come Corruption Watch o Integrity Watch.
A. Spinosa
per le Ong umanitarie, il senso di advocacy è questo, le declinazioni personali sono irrilevanti.
Sono 4 anni che, puntualmente, la lingua batte sullo stesso dente
Forse non si è accorto che al suo link c’è scritto che negli Off-shore papers i cinesi evadono grazie a PricewaterhouseCoopers, una società americana, e a banche occidentali? E dimentica che nel 2014 e 2015 uscivano le inchieste Luxembourg Papers, Swiss Papers che non parlavano della Cina, e che i Panama Papers non riguardano solo la Cina.
da qui il mio chiedermi se sia giusto chiedere all’oste della bontà del vino.
provi con google e vedrà che gli osti sono migliaia, i vini pure. Il Sudd.Zeitung conservatore parla di banche tedesche; il Guardian labourista di Cameron; qui di Vaticano, Verdone o Fonseca; e l’Associated Press dei paradisi fiscali in USA…
almeno qui l’intento dell’operazione PP è più sincero
è il gruppo dello US Dept of Justice incaricato di recuperare i soldi nascosti in USA da capi di stato stranieri e di restituirli ai paesi dove sono stati rubati. Non so quanto sia efficace, esiste da poco. Per ora non ha a che fare con i PP, ma nella sua daily brief di ieri, il primo articolo segnalato riguarda gli USA:
Forget Panama: it’s easier to hide your money in the US than almost anywhere
Unico punto sul quale tutti gli osti e i loro ospiti concordano.
Panama (toilet) papers
si, soprattutto quelli sui criminali, e gli articoli sulle loro vittime scritti da giornalisti pilotati dalla NSA.
Se era un tentativo di umorismo, non mi pare riuscito – colpa mia, gli assassini non mi fanno ridere.
@Sylvie
Noi delle Ong abbiamo tantissimi difetti. Stando a grandi e potenti, il primo è la moral suasion o l’advocacy, il tentativo di mobilitare più gente possibile. Se l’impegno individuale bastasse a eliminare i soprusi ne sarei felicissima, vorrebbe dire che i cittadini sono perfetti, le istituzioni pure e non c’è più bisogno di noi.
Se è convinta che l’opinione pubblica e le persone siano un gregge da guidare abbiamo chiaramente opinioni differenti: potrei riempire questi spazi di citazioni atte a confutare che l’advocacy così concepita, di moral ha poco o niente. Ma dipende da come si declinano i significanti.
Lei crede che nel mondo i giornali che seguono i Panama Papers parlino solo della corruzione in Cina e in Russia? Se è così, le suggerisco di cambiare fornitore, quello che le manda la rassegna stampa internazionale le sta rubando migliaia di euro/mese.
Sono 4 anni che, puntualmente, la lingua batte sullo stesso dente:
https://www.icij.org/about/press-releases/relatives-chinas-top-leaders-own-secretive-offshore-companies
La mia osservazione era relativa al fatto che, nel suo post, a corroborare le tesi dei PP citava pezzi da testate che orbitano però intorno all’ICIJ: da qui il mio chiedermi se sia giusto chiedere all’oste della bontà del vino.
@E.K.Hornbeck
Peccato che nei sistemi dittatoriali siano gli stessi governi e leader a plasmare l’opinione mediatica.
Qui abbiamo visioni differenti (non necessariamente l’una migliore dell’altra): per me, antropologicamente parlando, l’uomo potente ha il solo obiettivo di mantenere invariato (quando non accrescere) il proprio potere in qualunque luogo geografico si trovi.
Quindi lei ritiene che si tratti di un complotto della NSA (ma forse intendeva la CIA? l’NSA mi risulta occuparsi di sicurezza interna) indirizzata contro alcuni, e ben determinati, nemici degli USA?
L’NSA si occupa di notizie di questo tipo perché la finanza è considerata “affare interno”.
No, non intendo nulla:
mi pongo domanda e ragiono apertamente con voi che mi sembra abbiate molte più certezze di quante non ne abbia io.
Noto però la causalità dei Panama papers, la messa di nuovo all’indice dell’Iran e l’avanzata verso sud (stretto di Malacca) della Cina dopo che Indonesia e Malaysia hanno formalmente rinunciato ad opporsi ad un ingresso gestionale della Cina nella strettoia sull’autostrada marina più trafficata del mondo.
Un groviglio di interessi in cui tutti si muovono pariteticamente tanti attori con interessi poco inclini al benessere delle grandi masse: ecco, semplifico il panegirico, perché non santificherei l’operazione di quelli che continuo a chiamare (per il fine cui sono destinati) Panama (toilet)papers.
@Sylvie
Diciamo che almeno qui l’intento dell’operazione PP è più sincero:
http://kleptocracyinitiative.org/
@ Andrea Spinosa
[rivolto a Oca Sapiens] Se è convinta che l’opinione pubblica e le persone siano un gregge da guidare abbiamo chiaramente opinioni differenti
Se lei e’ convinto che, da quanto scrive Oca Sapiens, si puo’ concludere che costei e’ convinta “che l’opinione pubblica e le persone siano un gregge da guidare”, lei ed io non abbiamo solo opinioni differenti.
Parliamo proprio lingue reciprocamente incomprensibili.
Sono 4 anni che, puntualmente, la lingua batte sullo stesso dente
Tanto per tornare a dividerci nell’identificare il dito e la Luna.
Qui abbiamo visioni differenti (non necessariamente l’una migliore dell’altra): per me, antropologicamente parlando, l’uomo potente ha il solo obiettivo di mantenere invariato (quando non accrescere) il proprio potere in qualunque luogo geografico si trovi.
E invece, su questo, siamo quasi d’accordo.
Quasi perche’ ritengo che l’aspirazione a massimizzare il proprio potere sia il massimo comune denominatore tra gli obiettivi degli uomini di potere (limitandoci a considerare coloro che hanno scelto di esserlo: escluderei chi il potere l’ha ereditato), non l’unico obiettivo per tutti loro. Per alcuni il potere puo’ essere solo un mezzo e, comunque, anche quando e’ un fine, raramente e’ l’unico.
E credo che questo non valga solo per gli uomini ma anche per le organizzazioni che detengono qualche forma di potere (ma questa e’ una diretta conseguenza del punto precedente).
L’NSA si occupa di notizie di questo tipo perché la finanza è considerata “affare interno”.
Che si occupi di raccogliere notizie, risultava anche a me.
Ma un’ipotetica “guerra di informazione”, come ipotizza lei, contro persone e aziende all’estero, mi sembrava piu’ nelle competenze della CIA (magari utilizzando informazioni ottenute dall’NSA; perche’ no?).
Magari sbaglio.
No, non intendo nulla:
mi pongo domanda e ragiono apertamente con voi che mi sembra abbiate molte più certezze di quante non ne abbia io.
Ne dubito; l’insieme delle mie certezze si limita al cartesiano “Cogito ergo sum”. Faccio fatica a credere che non sia un sottoinsieme delle sue.
Quello che aveva delle certezze, per di piu’ frettolose, mi sembrava proprio lei. Come quella di escludere categoricamente che i PP possano essere un’operazione di genuino disvelamento di informazioni, non eterodiretto dalle agenzie di spionaggio americane.
Io non ho certezze su questo e mi limito a osservare che la sua ipotesi mi sembra prematura e, allo stato delle informazioni attualmente disponibili, decisamente inverosimile.
Noto però la causalità dei Panama papers
Io no.
Non solo non noto nessuna causalita’, ma ho l’impressione che il collegamento che lei percepisce tra l’uscita dei PP e le vicende medio ed estremo orientali sia l’effetto di un tipico confirmation bias.
Sono convinto che in qualunque momento fossero usciti quei papers, si sarebbero potuti trovare avvenimenti geopoliciti recenti con i quali — partendo dalla convinzione che la causa prima dei PP sia le agenzie di sicurezza americane — “causalizzare” (se mi passa l’orrido neologismo) i papers.
@E.K.Hornbeck
Se lei e’ convinto che, da quanto scrive Oca Sapiens, si puo’ concludere che costei e’ convinta “che l’opinione pubblica e le persone siano un gregge da guidare”, lei ed io non abbiamo solo opinioni differenti.
Credo che Oca non abbia bisogno di avvocati.
Quello che aveva delle certezze, per di piu’ frettolose, mi sembrava proprio lei.
Mi perdoni ma se mi sono permesso di intervenire è proprio perché dai post di Sylvie mi era arrivato la sicurezza di chi sa. Io ho solo messo in dubbio alcun passaggi (del tipo delle fonti autoreferenziate tutte convergenti sulla stessa ICIJ che ha disvelato i rotoli di Panama).
Non solo non noto nessuna causalita’, ma ho l’impressione che il collegamento che lei percepisce tra l’uscita dei PP e le vicende medio ed estremo orientali sia l’effetto di un tipico confirmation bias.
Mi auguro con tutto il cuore che sia così e mi auguro di essere nel torto marcio.
Mi auguro veramente di essere un pirla che non si rende conto che dal 1989 il mondo è cambiato e continuo invece a vederlo ingabbiato nelle stesse categorie. E che, in questa nuova epoca, esistono Fondazioni e Mecenati che sostengono la libera ricerca e l’informazione solo per il piacere che dà il sapore della verità fine a sé stessa.
Ma credo di aver perso la capacità di sognare.
Grazie per la piacevole conversazione e grazie a Sylvie, al solito, per l’ospitalità.
A_
@ Andrea Spinosa
Credo che Oca non abbia bisogno di avvocati.
Be’… quelle che le rivolgeva mi sembravano delle accuse.
Mi auguro con tutto il cuore che sia così e mi auguro di essere nel torto marcio.
Non e’ questione di avere torto o ragione.
E’ che ho l’impressione che lei abbia una tesi precostituita e che osservi, e interpreti, la realta’ in maniera selettiva per ottenere conferme alla sua tesi. Puntando l’attenzione su alcuni eventi e ignorando gli altri. E’ un difetto (altrimenti noto come “cherry picking”) che abbiamo tutti, chi piu’ chi meno, in un ambito o in un altro.
Sia chiaro: la sua tesi, in molti casi, puo’ anche essere adeguata a interpretare la realta’. Ma non sempre; non necessariamente; non credo in questo caso.
Mi auguro veramente di essere un pirla che non si rende conto che dal 1989 il mondo è cambiato e continuo invece a vederlo ingabbiato nelle stesse categorie.
Il mondo cambia continuamente. Cambiava prima dell”89 ed e’ cambiato dopo l”89.
Ma rimane sempre uguale, relativamente ad alcune invarianti (come quella relativa alle aspirazioni degli uomini di potere, su cui mi sembra che sostanzialmente concordiamo).
Forse le categorie di cui parla sono alcune delle invarianti. Ma puo’ anche darsi che non siano cosi’ pervasive come crede. E puo’ darsi che siano piu’ complesse di quello che immagina.
Mi auguro veramente di essere un pirla che non si rende conto […] che, in questa nuova epoca, esistono Fondazioni e Mecenati che sostengono la libera ricerca e l’informazione solo per il piacere che dà il sapore della verità fine a sé stessa.
E perche’ non dovrebbero esistere?
E perche’ non avrebbero dovuto esistere prima del 1989?
Non affermo che quella particolare fondazione sia di quel tipo, ma perche’ escluderlo a priori? Perche’ escludere che altre lo siano?
@Ocasapiens
si, soprattutto quelli sui criminali, e gli articoli sulle loro vittime scritti da giornalisti pilotati dalla NSA.
Se era un tentativo di umorismo, non mi pare riuscito – colpa mia, gli assassini non mi fanno ridere.
Nemmeno a me, ma per quelli c’é la giustizia ordinaria: e siccome ICIJ opera in un quadro istituzionale farebbe bene a passare gli 11,5 milioni di documenti alla giustizia piuttosto che a riempire di costosi banner i 3/4 della stampa mediatica mondiale.
Perché se la giustizia non può (o non vuole) fare nulla per quei criminali inutile che stiamo qui a parlare del come e del dove.
In entrambi i casi c’é di che riderci sù.
per le Ong umanitarie, il senso di advocacy è questo, le declinazioni personali sono irrilevanti.
Assolutamente d’accordo: ma ICIJ non ha scopo umanitario (e mi ricito, tornando alla mia ingenua domanda generatrice della discussione, sul perché si discute di PP in questa sede)
Come dice E.K.Hornbeck non tutto è bianco non tutto è nero.
Ma capita spesso che le Ong siano, magari involontariamente, parecchio grigie:
http://www.thinkir.co.uk/ngo-hush-money/
D’altro canto, nel caso particolare, a Gerusalemme si pensa questo:
http://www.jcpa.org/jl/vp499.htm
Altre volte le Ong smettono di ingrigirsi per tentare di colorarsi:
http://www.academia.edu/1098375/The_Colour_Revolutions_in_the_Former_Soviet_Republics_Successes_and_Failures
Altre volte ci riescono: sta a noi mantenere un po’ di sano senso critico.
Buona domenica a tutti.
A_
per quelli c’é la giustizia ordinaria
Altro tentativo di umorismo, immagino, visto che i paradisi fiscali sono fatti per proteggerli dalla giustizia.
ICIJ non ha scopo umanitario
perché la corruzione e la criminalità che alimenta non violano i diritti umani? Cmq parlavo delle Ong, non di consorzi di giornalisti e operatori di Ong come ICIJ, ANCIR et al.
capita spesso le Ong siano, magari involontariamente, parecchio grigie -… a Gerusalemme ecc.
Sì, e a Genova c’è il mare. Nemmeno in Italia le Ong possono far quello che vogliono dove vogliono, anche qui si sostituiscono alle carenze dell’amministrazione pubblica sgretolando il patto sociale. L’advocacy serve a denunciarlo, insieme all’ambiguità di ogni scelta: non tutto è bianco non tutto è nero appunto.
Certo, detto da lei che fa di ogni erba un fascio è piuttosto divertente. Il mondo è cambiato dal 1989 per tanti motivi, e nel 1992 con la riforma economica cinese, nel 1993 con l’invasione del Kuwait o con il web, e mille volte da allora.
Sa, esistono milioni di fondazioni e mecenati in ogni sfumatura di grigio, in Italia per esempio questa roba qua e nessuno fiata. Altri esempi a richiesta…
—
E.K. Hornbeck
be’ c’è chi dice che dietro ai PP ci sia Allah, non era previsto
@ Andrea Spinosa
Nemmeno a me, ma per quelli c’é la giustizia ordinaria: e siccome ICIJ opera in un quadro istituzionale farebbe bene a passare gli 11,5 milioni di documenti alla giustizia piuttosto che a riempire di costosi banner i 3/4 della stampa mediatica mondiale.
Consegnarli alla magistratura senza renderli pubblici sarebbe stata una forma di (auto)censura. Perche’ dei giornalisti dovrebbero indulgervi?
E, comunque, lei ritiene forse che pubblicare dei documenti impedisca alla magistratura di acquisirli?
A questo possiamo aggiungere che la conoscenza di quei documenti, da parte dell’opinione pubblica, puo’ essere di stimolo alla magistratura a fare un lavoro rapido e convincente. In teoria non dovrebbe servire, ma in alcuni casi puo’ essere utile.
Lei afferma che quei documenti stanno a riempire i “3/4 della stampa mediatica mondiale”; nel senso di “i 3/4 delle testate” o nel senso di “i 3/4 dello spazio complessivo delle testate”? Comunque, non mi pronuncio sui numeri ma, nella sostanza… perche’ no?
In precedenza ha insinuato che Oca Sapiens, contrariamente a lei, considerasse le persone come “un gregge da guidare”. Sostenere che l’ICIJ avrebbe dovuto “passare gli 11,5 milioni di documenti alla giustizia piuttosto che a riempire di costosi banner i 3/4 della stampa mediatica mondiale” non e’ forse trattare gli utenti dei media come “un gregge da guidare”?
Non e’ forse meglio lasciar decidere alle persone se sono interessati o meno a quei documenti?
Se i clienti (lettori, ascoltatori, spettatori, naviganti) non sono interessati all’argomento, i media faranno pessimi affari, irritandoli; peggio per loro (per i media).
Se, al contrario, i clienti sono interessati, i media faranno buoni affari, con soddisfazione per tutti (esclusi gli evasori fiscali pescati con le mani nella marmellata).
ma ICIJ non ha scopo umanitario
Dipende dalla definizione di “scopo umanitario”.
Ma capita spesso che le Ong siano, magari involontariamente, parecchio grigie
Chissa’… magari, a volte, anche volontariamente.
Lei sta affermando l’ovvio. La classificazione “Ong” e’ talmente ampia ed eterogenea che pensare che abbiano un comportamento (o anche solo un’etica) uniforme e’ semplicemente utopico.
Mi permetta di aggiungere un’altra ovvieta’: neppure i governi sono tutti uguali.
sta a noi mantenere un po’ di sano senso critico
Indubbiamente.
Anche nei confronti dei propri ragionamenti, possibilmente.
@ Oca Sapiens
be’ c’è chi dice che dietro ai PP ci sia Allah
Ognuno ragiona in base al dente che gli duole.
Io, ad esempio, sono convinto trattarsi di un complotto contro il promettente business dell’acqua liofilizzata.
Altrimenti come si spiega che non riesco a raccogliere capitali, per costruire uno stabilimento, neppure tra i piu’ ingenui credul… cioe’, volevo dire… neppure tra i lungimiranti sostenitori della fusione fredda?
@ E.K.Hornbeck
In precedenza ha insinuato che Oca Sapiens, contrariamente a lei, considerasse le persone come “un gregge da guidare”.
Perfavore, rileggere la conversione: non insinuo, non mi piace farlo (semmai lo dico chiaramente) e mai mi permetterei visto che seguo Sylvie da anni.
Tra l’altro notare che nel caso eviterei di mettere il mio nome:
chessò piuttosto sceglierei l’appellativo di un personaggio da commedia.
Il mio ragionamento seguiva l’iperbole cha da ICIJ ci ha portati (attraverso la definizione di advocacy)
al senso più aulico di quale sia lo spirito di una Ong.
Visto che ci sono: non mi piace ragionare per interposta persona, considerato che il dialogo è estremamente pacato e tranquillo. Ergo E.K.Hornbeck: possiamo discutere e confrontarci sulle nostre rispettive idee ma non la seguo su dissertazioni e filosofie del pensiero di terzi.
————————————————————
@Ocasapiens
Se posso: è lei la padrona e lei gestisce questo spazio come vuole.
Visto che amo il confronto e trovo che il web offra un’occasione unica per lo scambio di argomentazioni tra le persone a prescindere dalla geografia, dall’esperienza personale e dal livello di preparazione, credo che lei lo gestisca in maniera piuttosto chiusa e autoritaria, soprattutto su certi argomenti.
Ne so meno di lei? Mi dica, non ci crederà ma leggo tutti i link che segnala.
Se scrivo qui è perché mi interessa il suo punto di vista: mi dico, forse ha più spunti di me, parliamone.
Mi spiace che stavolta si sia risolto tutto in un parlarsi addosso: a proposito, visto che ne parlava Hornbeck, ma che c’entrava alzare il muro del senso più aulico di una Ong quando il discorso si occupava di cose molto più terrene (parlavamo dei finanziatori di ICIJ).
Di tutta la discussione nei post di cui sopra, alla fine, l’argomentare resta affidato alle sensazioni:
tutto molto poco scientifico – limite anche degli argomenti, per carità – come invece mi aspetterei di trovare qui, visto che, trovo questo luogo un rifugio nella quotidiana idiozia della stampa.
Eppure su certi argomenti prevale uno spirito corale, e per chi come me, alza la difensiva quando il coro è monocorde (perché lo è, concedetemelo) reazioni come la sua non fanno che confermare (sentimento per sentimento) che la verità non sia nelle prime pagine dei giornali di questi giorni. Per carità, come dice lei, all is as usual.
Opinione personale, personalissima: da prendere come tale.
A. Spinosa
gestisce questo spazio come vuole … in maniera piuttosto chiusa e autoritaria, soprattutto su certi argomenti.
Nel senso che censuro d’autorità spam, insulti ad altre donne e violazioni di leggi varie. Per il resto, cerco di fornire informazioni da fonti affidabili e di correggere quelle sbagliate.
punto di vista
Sui PP per ora non ne ho. Se si riferisce a quello che giornali e Ong (che leggo, una frazione minuscola del totale!) dicono dei PP, ne ho parecchi, tutti contestuali e non mi pare di averli espressi qui.
che c’entrava alzare il muro del senso più aulico di una Ong quando il discorso si occupava di cose molto più terrene (parlavamo dei finanziatori di ICIJ).
Lei ha parlato dei finanziatori del CPI, senza sapere che indaga sugli abusi negli e degli USA, per sostenere che, per questo motivo, non c’erano americani nei PP (ci sono). Nella realtà l’ICIJ si occupa di abusi all’estero come dimostrano le inchieste precedenti e gli articoli che ho citato, di cui lei rifiuta di tener conto.
opinione personale vs coro monocorde
LOL! La sua opinione è quella di politici, finanzieri, banchieri, giornalisti, blogger, trafficanti in ogni continente tolta l’Antartide. Un coro che accompagna ogni leak di questa portata: i documenti sono falsi; whistleblowers, membri di Ong, giornalisti sono tutti venduti ai/manipolati dai/al servizio di qualche superpotenza; non è vero che siano minacciati, incarcerati e uccisi da quella superpotenza; Ken Saro-Wiva/Anna Politkovskaya/Chauncey Bailey/altro nome a scelta era un terrorista…
un rifugio nella quotidiana idiozia della stampa.
Strano, qui cito tutti i giorni articoli che non mi sembrano idioti.
ma perché
il corsivo si chiude con / prima della i (spero di esserci riuscita!)
—
Hortensio,
adesso sistemo.
@ Andrea Spinosa
possiamo discutere e confrontarci sulle nostre rispettive idee ma non la seguo su dissertazioni e filosofie del pensiero di terzi.
Atteggiamento sorprendente, considerando che lei ha dissertato alquanto sulle presunte intenzioni di coloro che hanno reso pubblici i Panama Papers e di coloro (che lei ha ipotizzato trattarsi di in una ben precisa agenzia di sicurezza statunitense) che li avrebbero manovrati allo scopo di scatenare una “guerra di informazione”.
Pero’ vede: noi personaggi da commedia abbiamo una visione semplicistica della vita. Oserei dire bidimensionale. E, quando si va sul concreto, detestiamo le complicazioni superflue.
Io ancora non ho capito se lei ritiene che quei documenti siano o non siano genuini.
Se li considerasse non genuini, capirei l’opportunita’ di difendere dittatori e presunti evasori fiscali, ingiustamente accusati. Rimarrebbe pero’ da spiegare come mai alcuni dei presunti titolari, come Cameron, hanno confermato l’esistenza dei conti.
Se invece li considerasse genuini, l’opposizione all’ampia pubblicazione di quei documenti mi risulterebbe incomprensibile.
Perche’ vede… la sua istintiva irritazione verso lo “spirito corale” prevalente e’ comprensibile — e, su altri argomenti, potrei anche condividerla — ma stona alquanto con la sua fiera opposizione all’ipotesi che le persone siano un “gregge da guidare”.
Di tutta la discussione nei post di cui sopra, alla fine, l’argomentare resta affidato alle sensazioni: tutto molto poco scientifico
E cosa si aspettava, partendo in quarta a criticare un evento mentre si sta svolgendo e, quindi, mentre si stanno diffondendo le relative informazioni?
Eppure su certi argomenti prevale uno spirito corale, e per chi come me, alza la difensiva quando il coro è monocorde (perché lo è, concedetemelo)
Ammesso e non concesso che sia vero, il problema e’ che lei non sta proponendo un controcanto. Lei si sta lamentando della presenza della musica.
A me, questo, continua a sembrare indicare il dito per non guardare la Luna.
Ma va bene: e’ perfettamente lecito e ognuno di coloro che ci legge valutera’ individualmente — se interessato all’argomento e se non si addormentera’ prima, visto il livello alquanto soporifero dei nostri interventi — qual’e’ il dito, qual’e’ la Luna e se la gestione di Oca Sapiens, che le consente liberamente di criticarla in questo blog, e’ davvero “chiusa e autoritaria” su questo e altri argomenti.
Ma va bene: e’ perfettamente lecito e ognuno di coloro che ci legge valutera’ individualmente — se interessato all’argomento e se non si addormentera’ prima, visto il livello alquanto soporifero dei nostri interventi
Su questo non posso che concordare appieno (per me in primis).
Un caro saluto,
A_
PS tecnico:
ma perché seppure metto gli indicatori di apertura e chiusura nei mei post il corsivo si estende a tutto lo scritto?
Prova 1
prova 2
arriprova.
Ora premo “invio”, se ho fatto tutto bene “prova 2” esce in corsivo.
@Hortensio
Perfetto: ovvero in codici di editing?
@Ocasapiens
@E.K.Hornbeck
Mi permetto una chiosa.
Umberto Eco ha sempre, ferocemente, fustigato i complottisti, di professione e non.
Però, come tutti quelli che sanno, alla fine ha dimostrato che il retropensiero non è sempre nemico della verità, e lo ha fatto alla sua maniera:
http://www.wuz.it/recensione-libro/8525/Numero-Zero-Umberto-Eco-Romanzo-Bompiani.html
Cito da “Numero zero”, il suo ultimo romanzo, quando, ad un certo punto il giornalista più sveglio de “Il Domani” – il rivoluzionario giornale che avrebbe anticipato i fatti prima un giorno prima del loro accadimento – in una riunione di redazione dice:
“Ci atterremo al principio di diffondere sospetti. Per esempio facciamo riferimento a qualcuno che è probabilmente coinvolto in affari sporchi. Sebbene noi non diremo chi egli sia, gli faremo provare una grande paura. È sufficiente per i nostri fini. A quel punto avremo la possibilità di incassare qualche vantaggio. Anche il nostro proprietario potrà guadagnarci, quando sarà il momento giusto”.
Buona lettura a tutti.
A_
A. Spinosa,
Appunto. Gliel’ho già chiesto un paio di volte, ci riprovo: perché non cita articoli sui PP che secondo lei sono pilotati dalla NSA o dalla fondazione Ford?
I codici di editing non li so, e non li posso scrivere sennò scompare tutto, perciò la devo prendere alla larga.
Inizio corsivo:
1: caporale con punta verso sinistra
2: “i” minuscola
3: caporale con punta verso destra
4: testo da mettere in corsivo.
Fine corsivo:
5: caporale con punta a sinistra
6: barra inclinata (quella del sette maiuscolo)
7: “i” minuscola
8: caporale con punta a destra.
Saluti.
H
PS: per “caporali” intendo >;<, sperando che non si auto-cancèllino.
@Ocasapiens
Strano, qui cito tutti i giorni articoli che non mi sembrano idioti.
‘ccipicchia ma non si riesce a farle un complimento: sempre sulla difensiva.
Perfavore Sylvie, rilegga meglio.
LOL! La sua opinione è quella di politici, finanzieri, banchieri, giornalisti, blogger, trafficanti in ogni continente tolta l’Antartide
Ma si può discutere serenamente se ogni volta alza la bandiera della Convenzione di Ginevra?
Se vuole parliamo caso per caso: magari a cominciare dalle brillanti modalità di risoluzione dei conflitti internazionali di tutti i Paesi (nessuno escluso, anche l’Italia) che stilano quelle liste vs. Stati controllati (ovvero colonie)?
Il discorso ci porterebbe lontano e comunque in campi dove le opinioni sono difficilmente confutabili nei fatti (anche del pubblicabile, abbia pazienza, ma sono un nome non un nick).
Provo per l’ennesima volta a tornare alla casella iniziale (parlare con lei è come il gioco omonimo, ora capisco):
volevo solo farle notare che la sua esposizione dei PP è molto in linea con la stampa generalista (non quella che cita di solito, non fraintenda) mentre le poche centinaia di pagine rese note (le ho lette, anche se non ci crederà) riportano pochissimi fatti sostenibili davanti ad una Corte checchessia.
Sicuramente saranno di più, sicuramente dopo i PP il mondo sarà migliore:
ci auguriamo le stesse cose, ma le ho solo fatto notare un vizio di forma nell’esposizione in quello che comunque (fraintendo?) è uno spazio pubblico.
Possiamo discutere di questo piccolo fatto o iniziamo lei a citare liste di martiri e io a citarne altre?
(ragionamento per iperboli, non vorrei essere frainteso)
Magari non sono bravo a esprimere certi concetti:
al 90% (sul resto mi permetto di dissentire) c’é riuscito di Yuval N. Harari nel bellissimo “Da animali a dèi. Breve storia dell’umanità”
Se non la ha già letto glielo consiglio:
non credo che sia interessata alla mia esperienza privata né a quella pubblica. Ma leggendo Harari almeno capirà perché esistono persone come me che non crederanno mai che la Fondazione Ford o Soros possano spendere soldi (e tanti stando alle dichiarazioni pubblicate) per la ricerca della verità fine a sé stessa.
“Non crederò” non significa che non gli darò prova di dimostrare che sbaglio:
per uno che da ateo ha letto il Libro di Enoch, il Daozang o la ?ruti, le assicuro che leggo tutto.
@Hortensio
Grazie mille:
era la barretta di chiusura che perdevo, quindi il corsivo restava aperto.
@Ocasapiens
Appunto. Gliel’ho già chiesto un paio di volte, ci riprovo: perché non cita articoli sui PP che secondo lei sono pilotati dalla NSA o dalla fondazione Ford?
Misà che ha pubblicato la risposta mentre scrivevo la mia:
me l’ha chiesto ma non deve essere stata chiara o magari sono io un po’ tordo.
Ok, raccolgo la sfida.
Non è facile visto che in genere gli articoli giornalistici sono opinioni personali (come quelle che richiama per i PP) sui fatti non i fatti in sé (cioé i documenti stessi nel caso PP, che nessuno legge perché lunghi e noiosi o spesso perché non c’é niente di probante oppure perché non si hanno gli strumenti per scendere in dettaglio): vedrò di linkarle atti dai quali potrà trarre le sue conclusioni senza intermediari.
Buona serata,
A_
@Ocasapiens
Intanto:
Ford foundation vs Tramway
Per lei e gli ospiti che condividono il ruolo antropico sul surriscaldamento climatico, la storia di come General Motors e la appena fondata Ford Foundation (era il 1936) usarono tutta la loro “influenza” (in termini di fogli di carta verde) perché fosse approvato il Public Utility Holding Company Act che sostanzialmente distrusse il trasporto elettrico urbano (tram e filobus) prima in Nordamerica e poi in Europa occidentale: da quell’onda lunga e dalla moral suasion sui Governi di Francia, Spagna e Italia partirono le dismissioni di massa che ancora piangiamo (siamo la nazione con il più alto tasso di motorizzazione).
Ad esempio, sono agli atti (se n’é occupata anche la stampa inglese che con noi si diverte parecchio)
http://www.theguardian.com/world/2009/oct/13/benito-mussolini-recruited-mi5-italy
le azioni lobbying su Mussolini che un giorno amava il tram (nel caso giustamente, eravamo in autarchia) e una settimana dopo urlò da piazza Venezia di rimuovere immediatamente quegli orribili e deturpanti ferri vecchi dal cuore della Roma imperiale (era la rete più estesa d’Europa, oggi siamo ancora a ciancare se fare un paio di km di tram ché in centro ci si va solo in auto).
Nel testo trova alcuni link agli atti del processo con tanrto di verdetto di colpevolezza del 1947: era tardi, la pubblicità (i tram sono vecchi, spazio ai bus fiammanti e alle automobili) fece il resto:
http://www.cityrailways.net/studi-e-tecnica/2015/11/4/come-lautomobile-uccise-il-tram.html
Un esempio di come le Fondazioni siano parecchio petalose nel decidere cosa è giusto e cosa è no:
ma abbiano ben chiaro che il benessere diffuso dei cittadini non coincide con quello del proprio consiglio d’amministrazione.
Ancora una buona serata,
A_
A. Spinosa
Riepilogo:
5 aprile, segnalo alcuni articoli sui PP con la chiosa “business as usual”; lei chiede
ma che c’entra il Panama Papers con la quotidiana ricerca del senno perduto (di alcuni) nel nome della buona Scienza? … So much ado ado about nothing, [in altre parole, cui prodest (Panama Papers)?]
Le rispondo che viste le conseguenze, non si tratta di “nothing” né di una campagna montata da ICIJ contro Putin e Xi Jinping perché le testate locali – decine di migliaia – non possono essere “tutte contenute in ICIJ”, il quale coordina un totale di 100 giornalisti – non di giornali – suddivisi per temi; e che io sono di un’Ong a cui prodest perché è contro la corruzione.
Ma a lei i fatti non interessano. Il 7 aprile, lei scrive
in fondo solo 300 i giornalisti che lavorano a tempo pieno a ICIJ. … finanziata al 40% dalla Ford Foundation
che da soldi a
un centro di controllo dell’opinione e ad una sua ONG di giornalisti
in cambio di
Un’operazione psicologica camuffata da fuga di notizie: perché?
All’ICIJ lavorano a tempo pieno 5-10 persone, non è finanziato solo dalla Ford Foundation, il CPI non controlla l’opinione pubblica nemmeno in USA che continua infatti ad avere politici corrotti.
Così come li hanno gli altri paesi dove “politici, finanzieri, banchieri, trafficanti” e altri citati nelle inchieste sui PP ripetono in coro la sua opinione “personalissima”, che i PP siano una montatura dei servizi segreti americani.
Non è un’iperbole, è proprio così. D’altronde le montature esistono, basti pensare a quelle dell’Agente Betulla su Libero.
?
volevo solo farle notare che la sua esposizione dei PP è molto in linea con la stampa generalista
E dove l’avrei fatta?
le poche centinaia di pagine rese note (le ho lette, anche se non ci crederà) riportano pochissimi fatti sostenibili davanti ad una Corte checchessia.
Sono più di 15 mila e dubito che una singola persona sia capace di leggerle, identificarne correttamente i protagonisti e capire quali riportano reati in base alle leggi locali e gli accordi internazionali.
gli articoli giornalistici sono opinioni personali (come quelle che richiama per i PP)
Quelli che ho richiamato riferiscono i fatti e le opinioni di esperti sui fatti.
La frase “Strano, qui cito tutti i giorni articoli che non mi sembrano idioti” è la mia ennesima protesta contro i suoi “complimenti”, il presunto coro credulone di cui farei parte, la presunta “quotidiana idiozia dei giornali” per i quali scrivo anch’io. I giornali non sono tutti uguali, i giornalisti non sono tutti venduti e/o manipolati.
Fondazione Ford: non ho ancora capito il suo nesso con i PP, cmq il suo articolo su cityrailways cita solo General Motors e quello del Guardian non parla né di automobili né di tram né di fondazione Ford.
@ Andrea Spinosa
Su questo non posso che concordare appieno (per me in primis).
Finalmente siamo completamente d’accordo su qualcosa!
Peccato che sia successo dopo aver tramortito la maggior parte dei lettori.
ma perché seppure metto gli indicatori di apertura e chiusura nei mei post il corsivo si estende a tutto lo scritto?
Perfetta la spiegazione di Hortensio.
I commenti che scriviamo sono frammenti di html (o forse un subset di html) e, quindi, i “tag” possono contenere anche gli andate-a-capo
Umberto Eco ha sempre, ferocemente, fustigato i complottisti, di professione e non. Però, come tutti quelli che sanno, alla fine ha dimostrato che il retropensiero non è sempre nemico della verità, e lo ha fatto alla sua maniera: “[…] facciamo riferimento a qualcuno che è probabilmente coinvolto in affari sporchi. Sebbene noi non diremo chi egli sia, gli faremo provare una grande paura. È sufficiente per i nostri fini”.
Non dimentichiamoci che ha ferocemente fustigato i complottisti.
Comunque, quel brano e’ interessante ma non c’era bisogno di arrivare a citare Umberto Eco per osservare che il giornalismo puo’ essere uno strumento di lotta politica (spesso anche sporco: basta pensare a quello che e’ diventato noto come “Metodo Boffo”).
Ma il caso di cui stiamo parlando mi sembra notevolmente diverso da quello all’ordine del giorno: non si sta cercando di intimidire qualcuno con l’insinuazione della disponibilita’ di presunti documenti. Qui si stanno rendendo pubblici i documenti.
Poi e’ chiaro che ci sara’ chi cerchera’ di sfruttare le notizie a svantaggio degli avversari. O che cerchera’ di sminuire l’importanza delle notizie, quando beccato con un conto off-shore. Ed e’ altrettanto chiaro che, per entrambi i fini, verranno usate ampie schiere di squadre di teppisti mediatici travestiti da giornalisti.
Ma e’ proprio per questo che e’ importante che siano pubblicamente disponibili i dati: per permettere, a chi e’ interessato, di farsi un’idea personale.
le poche centinaia di pagine rese note (le ho lette, anche se non ci crederà) riportano pochissimi fatti sostenibili davanti ad una Corte checchessia.
Ma, ammesso che siano genuini, e’ importante che siano sostenibili davanti a una corte?
Penso al caso di Cameron. Le societa’ di cui e’ titolare (come ha confermato), ereditate dal padre, potrebbero anche non comportare processi o sanzioni nei suoi confronti.
Spero pero’ che concordera’ con me che la rilevanza politica c’e’; eccome se c’e’. Se io fossi un cittadino britannico, mi domanderei qualcosa di molto simile a quello che si domandava Crozza: “se uno vuole comprare una casa in Costa Azzurra… che m…… gli serve aprire una societa’ a Panama?”
E credo sia bene che gli elettori si facciano certe domande.
Per lei e gli ospiti che condividono il ruolo antropico sul surriscaldamento climatico, la storia di come General Motors e la appena fondata Ford Foundation (era il 1936) […] le azioni lobbying su Mussolini che un giorno amava il tram (nel caso giustamente, eravamo in autarchia) e una settimana dopo urlò da piazza Venezia di rimuovere immediatamente quegli orribili e deturpanti ferri vecchi dal cuore della Roma imperiale
Tutto molto interessante, ma:
1) nessuno ha mai sostenuto che non esistono le lobby; lei continua a spiegarci, con dovizia di particolari, che l’acqua e’ bagnata
2) l’argomento in discussione sono i PP; se sono genuini o se sono inventati e quali sono le motivazioni di coloro che li hanno reso pubblici; che poi ci saranno delle lobby che cercheranno di utilizzarli, e’ ovvio; il punto di disaccordo e’ se l’utilizzo sara’ omogeneo e coordinato o eterogeneo e (spesso) contrapposto.
Fondazione Ford: non ho ancora capito il suo nesso con i PP, cmq il suo articolo su cityrailways cita solo General Motors e quello del Guardian non parla né di automobili né di tram né di fondazione Ford.
ICIJ è una creazione del CPI che ha avuto (mi pare sino al 2014) tra i suoi major supporter la Fondazione Ford
https://www.publicintegrity.org/about/our-work/supporters
Quel cmq mi fa capire quale sia il suo grado di apertura su certi argomenti.
Va bene così.
@E.K.Hornbeck
basta pensare a quello che e’ diventato noto come “Metodo Boffo”
Questa cosa non l’ho mai capita: se uno è probo c’é poco da pescare nel fango.
Per inciso: Boffo da direttore dell’Avvenire passava il tempo a lanciare strali sugli omosessuali. Chiaro che se esce fuori un documento in cui si parla di stalking per un giovane uomo servi ai tuoi nemici la vedetta su un piatto d’argento.
Se ci fosse più coerenza e più coraggio delle proprie azioni: ecco questa del “Metodo Boffo” più che causa è un effetto del sistema.
In certi posti cardine finisce solo chi ha fame (ma non di conoscenza) e chi ha fame è facile da far cadere in tentazione.
E da ricattare poi:
divaghiamo ma giriamo sempre nello stesso cortile perché sempre di corruzione parliamo.
ma non c’era bisogno di arrivare a citare Umberto Eco
Se le va di leggere tra le righe, Gerard Ryle (direttore di ICIJ) parla proprio come il fanta-personaggio di Eco:
http://gijn.org/2016/04/11/behind-the-panama-papers-a-qa-with-icij-director-gerard-ryle/
This is an era of big leaks, so that is a bonanza for journalists. Without information, we can’t do our jobs—because without information, we can’t look for patterns to discern matters of public interest. This is also an era of easy and cheap communication. It would not have been possible for us to do this investigation 5 or 10 years ago. And because this is the era of big data, there has never been a better moment to bring hundreds of reporters together to get their collective eyes on things. I think we have proved with this project that there are plenty of stories for everyone. And that by working together, at least on certain stories, you do get a better result.
A. Spinosa
ICIJ è una creazione del CPI che ha avuto (mi pare sino al 2014) tra i suoi major supporter la Fondazione Ford – Quel “cmq” mi fa capire quale sia il suo grado di apertura su certi argomenti.
Non so quale sia il suo grado di apertura, ma so per certo di averle chiesto “perché non cita articoli sui PP che secondo lei sono pilotati dalla NSA o dalla fondazione Ford?”. Lei ha scritto
Ok, raccolgo la sfida. vedrò di linkarle atti dai quali potrà trarre le sue conclusioni senza intermediari.
Dopodiché ha rimandato a suo articolo sulla General Motors 80 anni fa, e a uno del Guardian su Mussolini un secolo fa. Mi può spiegare per favore il nesso tra i due articoli
1. e la mia domanda?
2. e i rapporti della fondazione Ford con l’ICIJ?
se uno è probo c’é poco da pescare nel fango.
Infatti basta inventarsi tutto, come faceva l’Agente Betulla.
Guardi che Ryle non dice che bisogna gettare sospetti per incassare vantaggi e far guadagnare il proprietario, come il personaggio di Eco. Dice quello che dicono tutti dopo gli Offshore Papers. Che cosa c’è di sbagliato, secondo lei?
(mi devo essere perso qualche indicatore di corsivo, chiedo venia)
Dopodiché ha rimandato a suo articolo sulla General Motors 80 anni fa, e a uno del Guardian su Mussolini un secolo fa. Mi può spiegare per favore il nesso tra i due articoli
Veramente le ho chiesto di avere pazienza, visto che alcune cose richiedono del tempo: mi perdoni se non passo le giornate a lambiccarmi sul dimostrarle che forse dovrebbe essere un po’ meno coriacea e un più aperta allo scambio di opinioni con il prossimo.
Sia chiaro: libera di non averne voglia, al ché potrei chiedermi perché mai tenga un blog sennon per rimirarsi nel suo parlarsi addosso e avere una platea che le fa eco va-tutto-bene-madama-la-marchesa: ma NON lo credo affatto.
Nel frattempo, le dicevo, ho postato un fatto storico su un comportamento poco gradevole (lei mi insegna che tali azioni hanno avuto non poco peso sulle attuali calde giornate estive che ci ritroviamo in questi giorni d’aprile) della Fondazione Ford che fino al 2014 ha sostenuto per il 40% degli introiti la Ong giornalistica che ha GIUSTAMENTE pubblicato i PP.
Ma la quale, formerly Ong, lei ha difeso (nel suo essere una Ong) con citazione di una bellissima ed aulica advocay ma che a me – IN QUESTO CONTESTO – sembrava e sembra tutt’ora quantomeno fuori luogo.
Una advocacy che condivido con ogni mia cellula ma che è giornalmente fatta a pezzi dalla lista di finanziatori del CPI.
Dice quello che dicono tutti dopo gli Offshore Papers. Che cosa c’è di sbagliato, secondo lei?
Per mi dice altro (in seconda lettura se ne accorgerà anche lei, ha gli strumenti per farlo) ma questo non significa che uno dei due abbia torto.
Solo che abbiamo due visioni differenti del mondo in cui ci troviamo ma soprattutto sul ruolo di certi ambienti nello stringere il torchio che sta soffocando, e soffocherà sempre più, milioni di vite. Lentamente nella quotidianità.
Vede, per me i PP sono una cosa sacrosanta: ma temo che la decisione di togliere quel coperchio non sia dovuta alla curiosità di Pandora ma a istinti pelosi che nulla hanno a che fare con la giusta ripartizione di quelle risorse economiche.
I suoi annunci – non metto in dubbio mossi da fiducia e buona fede – inducono in chi legge una speranza nelle meravigliose e progressive sorti che è lungi dal venire. Anzi, azioni come i PP sono come la puzza di zolfo prima di una tempesta.
Nella migliore delle ipotesi è solo una mera e ipocrita operazione di whitewashing: nella peggiore è vasellina.
Ma questo è solo il pensiero di uno sprovveduto che crede che lavorare per i più deboli non possa in alcun modo conciliarsi con alcuna Fondazione perché ogni euro donato corrisponderebbe ad una promessa e non certo per il sorriso di un bambino.
Mi scuso per la franchezza e mi scuso sinceramente per l’eccessiva invadenza di una discussione che si è prolungata sin oltre il dovuto: non so perché mi sia fatto prendere la mano in questo modo.
Con rinnovata stima,
A_
A. Spinosa,
sono coriacea e pure cieca: nel suo articolo sulla General Motors vedo una nota leggenda metropolitana, ma nessun riferimento alla fondazione Ford.
Sono coriacea perché come sanno tutti quelli
– che usano Google, dal 2005 a oggi, Ford F. ha finanziato il CPI una volta con $300 mila nel 2014-2015 per tutte le sue attività, compresa le inchieste in USA su razzismo, emigranti ricattati dalla polizia, corruzione dei politici, assistenza sanitaria negata ecc.
– che ricevono una rassegna stampa estera, i PP usciti finora sono scritti in 25 lingue, ma lei sostiene non solo di averli letti ma di sapere che non contengono alcunché che regga davanti a una Corte
– che pensano anche di sfuggita alle “milioni di vite” soffocate, Action Aid e altre Ong umanitarie usano per denunciarlo le inchieste che CPI, ICIJ e altri centri analoghi coordinano grazie ai loro finanziatori, cioè per “l’aulica advocacy” proprio “IN QUESTO CONTESTO”. Infatti oggi lo ha usate Oxfam per denunciare le conseguenze dell’evasione fiscale praticata dalle 50 maggiori US corporations.
I suoi annunci inducono in chi legge una speranza
No, ho segnalato articoli che lei accusa di essere venduti e/o manipolati ma in 10 giorni non è riuscito a citarne uno che possa dimostrarlo.
(in seconda lettura se ne accorgerà anche lei, ha gli strumenti per farlo)
Come E.K. Hornbeck sarò anche troppo scema per capirlo in prima seconda e terza lettura, ma so quello che i direttori dei giornali per i quali lavoro dicono del Big Data journalism. Non so per quale giornale lei scriva, ma se il suo direttore parla come il personaggio di Eco, lei ha poche lezioni da impartire sull’onestà professionale.
credo… che lavorare per i più deboli non possa in alcun modo conciliarsi con alcuna Fondazione
Si, tanto basta la carità personale, mai pelosa…
51 commenti, su doppia pagina:
C’est vraiment trop!
Me pardonnes, Madame..
@ Andrea Spinosa
Questa cosa non l’ho mai capita: se uno è probo c’é poco da pescare nel fango.
Per inciso: Boffo da direttore dell’Avvenire passava il tempo a lanciare strali sugli omosessuali. Chiaro che se esce fuori un documento in cui si parla di stalking per un giovane uomo servi ai tuoi nemici la vedetta su un piatto d’argento.
Se ci fosse più coerenza e più coraggio delle proprie azioni: ecco questa del “Metodo Boffo” più che causa è un effetto del sistema.
Come sarebbe a dire “Chiaro che se esce fuori un documento in cui si parla di stalking per un giovane uomo servi ai tuoi nemici la vedetta su un piatto d’argento.”?
Non si sara’ mica lasciato ingannare della propaganda filo-berlusconiana?
Proprio lei?
Vero che e’ saltato fuori un “documento in cui si parla di stalking per un giovane uomo”; ma quel documento era un clamoroso falso. Che cosa ha fatto Boffo per “servire la vendetta su un piatto d’argento” se questa avviene tramite tramite un documento falso?
Lei afferma di leggere tutto (e per questo la invidio tantissimo, visto che io ho il tempo per leggere molto poco), ma qui le deve essere sfuggito qualcosa.
Di vero c’era una condanna (una multa comminata da un GIP tramite decreto penale) per stalking (anche se all’epoca il non lo chiamavano ancora cosi’); ma l’informativa (spacciata da Feltri come certificato penale) nella quale Boffo veniva descritto come un “noto omosessuale gia’ attenzionato dalla Polizia di Stato per questo genere di frequentazioni” e nel quale si affermava che aveva infastidito una donna perche’ “lasciasse libero il marito con il quale il Boffo aveva una relazione omosessuale”, era decisamente falsa.
Se Feltri avesse pubblicato solamente il decreto di condanna (da cui pero’ non si deduce lo “stalking per un giovane uomo”), non avrei avuto nulla da dire. Avendo pubblicato un documento palesemente falso (l’informativa), avendolo spacciato per certificato penale di Boffo, e avendo fornito diverse versioni (tutte smentite, a quanto mi risulta) sull’origine del documento falso, ha dimostrato di essere un pessimo giornalista.
Comunque, possiamo convenire nel trovare deprecabile il suo atteggiamento verso gli omosessuali (che pero’ non mi risulta sia mai sfociato in un illecito), ma se vengono pubblicate notizie false nei suoi confronti, Boffo e’ vittima e non ci sono considerazioni che tengano sul fatto che sia o non sia probo.
Altrimenti, tornando all’argomento da cui siamo partiti, si potrebbe anche giustificare una campagna stampa (per tornare al punto di partenza) contro Putin basata su notizie false. A meno che lei non pensi che Putin sia un sincero democratico e un angioletto nella gestione del potere.
Perche’ il punto dirimente e’ il solito: i PP sono genuini o no?
Ogni altra considerazione e’ secondaria e condizionata dalla risposta alla domanda principale.
Se sono genuini, la loro pubblicazione e’ opportuna. Se non lo sono, sono un’applicazione del “Metodo Boffo” e, quindi, da censurare; a prescindere dalla probita’ delle vittime.
IMHO, ovviamente.
Se le va di leggere tra le righe, Gerard Ryle (direttore di ICIJ) parla proprio come il fanta-personaggio di Eco
Sara’ un mio limite (e non sono mai stato bravo a leggere tra le righe) ma non riesco proprio a condividere la sua similitudine. Almeno, se ci riferiamo ai brani che ci ha trascritto.
Il personaggio di Eco vuole diffondere sospetti e intimidire delle persone e/o delle aziende per averne vantaggi di vario genere in cambio della non pubblicazione di presunte notizie. Ryle e’ entusiasta per la disponibilita’ di grande quantita’ di notizie e consapevole della necessita’ della collaborazione tra molti giornalisti; non percepisco nulla che mi faccia pensare che queste siano false, che voglia minacciare persone o aziende per non pubblicarle.
Il primo e’ un teppista mediatico; il secondo e’ (fino a prova contraria) un giornalista degno del suo lavoro.
La genuinita’ delle notizie — e ora ci metto anche la volonta’ di pubblicarle — fa la differenza (sempre IMHO).
ho chiesto di avere pazienza, visto che alcune cose richiedono del tempo
Avrebbe risparmiato tempo evitando di rispondere fuori tema.
Vede, per me i PP sono una cosa sacrosanta
E allora lo dica!
Fin’ora avevo capito che pensasse l’esatto contrario.
temo che la decisione di togliere quel coperchio non sia dovuta alla curiosità di Pandora ma a istinti pelosi che nulla hanno a che fare con la giusta ripartizione di quelle risorse economiche.
Il dubbio e’ legittimo (anche se l’identificazione che ha fatto degli istinti (io direi “interessi”) pelosi mi sembra tutto tranne che convincente) ma intanto approfittiamo del coperchio scoperchiato.
Se lei ha ragione, come reazione ci potrebbe essere l’apertura — contrapposta — di altri coperchi. Approfittiamo anche di quella, se dovesse succedere.
mi devo essere perso qualche indicatore di corsivo
Dio perdona; l’html no.
(mi scusi: questa era in quota giullare; e’ una lunga storia; ma lei certo la conosce).
Come sarebbe a dire “Chiaro che se esce fuori un documento in cui si parla di stalking per un giovane uomo servi ai tuoi nemici la vedetta su un piatto d’argento.”?
Non si sara’ mica lasciato ingannare della propaganda filo-berlusconiana?
Proprio lei?
Ah ah, no, si figuri: è vero che nel caso di notizie di quel tipo basta solo sussurare che il gioco è fatto.
Poi come cantava De André, la notizia vola veloce di bocca in bocca. A prescindere dalla veridicità dei fatti.
Per inciso, la notizia, allora recitava noto omosessuale già attenzionato dalla Polizia di Stato per questo genere di frequentazioni.
Al di là del singolo, questo riferimento era ad una nota pratica della PS di appuntarsi in promemoria gli avventori incontrati (sorpresi) in controlli (li chiami come preferisce) in posti solitamente frequentati da gay (parchi, locali, saune). S’intenda a prescindere che fossero colti in flagranza di reato (solitamente atti osceni in luogo pubblico) ma per il solo fatto di essere lì, de-facto, si veniva listati come notori omosessuali. Pratica d’antica memoria (le “vancaze” al confino).
In Germania, dove l’omosessualità è diventata totalmente legale solo dal 1994 – dopo varie semplificazioni del Paragrafo 175 in vigore dal 1871 e ampliato nel 1935 dai nazisti – alla fine degli anni Ottanta ci fu un grosso scandalo quando si scoprì che dietro gli specchi di molti locali di Amburgo e non solo, c’erano dei poliziotti che controllavano, fotografavano e schedavano i presenti.
In Italia i controlli a campione sono – è il mio retrovizio – scomparsi con l’arrivo dell’obbligo di tesserarsi (prima era Arcigay, poi sono nati diversi circuiti d’affiliazione) per entrare in un locale gay: una schedatura che gli inglesi, ad esempio, non capiscono e infatti snobbano i locali chiusi facendo la fortuna (a Roma e Milano) dei bar che si presentano come friendly.
A che servissero queste liste nessuno lo sa: preferisco non pensare nulla al riguardo.
Eppure, ogni tanto, nella cronaca nera, quando si legge di omicidio di un gay (quasi sempre sono uomini, le donne non esistono figuriamoci le lesbiche ma questa è un’altra storia) in cui la gayezza appare come aggravante (da qui l’omocidio, bruttissima parola, di cui Roma ha il più alto indice di casi per abitante) si leggono espressione come “noto omosessuale” di persona normale ovvero non vip, oppure “già noto alla polizia”.
La stessa Franca Leosini, in diverse puntate di “Storie maledette” ha usato espressioni dello stesso tipo: vuoi per esigenze di audience, è qualcosa che pesca nella pancia delle persone. Però è qualcosa che se si conoscono bene i fatti – dalle suddette abitudini di poliziesco controllo al volare come freccia che dall’arco scocca dell’illazione – può diventare un’arma piuttosto affilata (in fondo è così che Oscar Wilde è finito nel carcere di Reading): ecco perché il comportamento de “Il Giornale” fu particolarmente odioso quanto efficace.
@ Andrea Spinosa
Ah ah, no, si figuri: è vero che nel caso di notizie di quel tipo basta solo sussurare che il gioco è fatto.
Poi come cantava De André, la notizia vola veloce di bocca in bocca. A prescindere dalla veridicità dei fatti.
“Calunniate, calunniate; qualcosa restera’”
Di chi era questa? Di Lenin? Di Goering? Di Voltaire? Di Bacone?
Non sono mai riuscito a capirlo.
Comunque, credo sia uno di quegli invarianti di cui parlavo.
Proprio per questo ritengo indispensabile essere rigorosi nel distinguere — in linea di principio e, quando materialmente possibile, anche concretamente — le notizie vere dalle notizie false. E censurare chi propala notizie false e difendere chi diffonde notizie vere.
Perche’ c’e’ da osservare anche questo: una notizia falsa porta vantaggio, ai calunniatori, se non viene sbugiardata in maniera clamorosa. Altrimenti diventa un boomerang. Come proprio nel caso Boffo e, ancor piu’ spettacolarmente, nel caso dell’insinuata condanna a Pisapia all’epoca delle ballottaggio a Milano (li’ non centravano giornalisti, ma le dinamica erano le stesse; forse persino piu’ sporche).
Nel caso Boffo, la notizia era talmente inverosimile che solo i piu’ distratti potevano bersela, fin da subito; e solo i piu’ disinformati o i piu’ succubi alla propaganda filo-berlusconiana potrebbero credere ancor oggi che la notizia fosse vera.
E’ proprio per questo che trovo inquietante che proprio lei — che cerca di aprirci gli occhi e di metterci in guardia contro presunti manovratori dietro i PP — ci abbia scritto
Questa cosa non l’ho mai capita: se uno è probo c’é poco da pescare nel fango.
Per inciso: Boffo da direttore dell’Avvenire passava il tempo a lanciare strali sugli omosessuali. Chiaro che se esce fuori un documento in cui si parla di stalking per un giovane uomo servi ai tuoi nemici la vedetta su un piatto d’argento.
Se ci fosse più coerenza e più coraggio delle proprie azioni: ecco questa del “Metodo Boffo” più che causa è un effetto del sistema.
ovvero una frase che mi porta a concludere che lei, ancora pochi giorni fa, fosse convinto della veridicita’ di quell’informativa.
Non aveva seguito la vicenda, all’epoca?
Al di là del singolo, questo riferimento era ad una nota pratica della PS di appuntarsi in promemoria gli avventori incontrati […] ecco perché il comportamento de “Il Giornale” fu particolarmente odioso quanto efficace.
Interessante analisi dello storico atteggiamento delle forze di polizia e del mondo dell’informazione verso la comunita’ gay ma… stiamo parlando di una presunta informativa della Polizia di Stato italiana (non vaticana, non russa, non saudita; italiana), sbandierato come “un documento del casellario giudiziario” (si noti bene), di inizio XXI secolo (non di meta’ del XX).
Lei non troverebbe mica credibile una notizia presentata in questo modo?
@Ocasapiens
sono coriacea e pure cieca: nel suo articolo sulla General Motors vedo una nota leggenda metropolitana, ma nessun riferimento alla fondazione Ford.
Beh, se la fonte è Wikipedia. Cito da lì:
The accuracy of significant elements of Snell’s 1974 testimony was challenged in an article published in Transportation Quarterly in 1997 by Cliff Slater.
Recent journalistic revisitings question that the alleged conspirators had a significant impact on the decline of streetcars, suggesting rather that they were setting themselves up to take advantage of the decline as it occurred. Guy Span suggested that Snell and others fell into simplistic conspiracy theory thinking, bordering on paranoid delusions stating.
Al limite della diffamazione postuma, perché:
There is no question that a GM-controlled entity called National City Lines did buy a number of municipal trolley car systems. And it’s beyond doubt that, before too many years went by, those street car operations were closed down. It’s also true that GM was convicted in a post-war trial of conspiring to monopolize the market for transportation equipment and supplies sold to local bus companies. What’s not true is that the explanation for these events is a nefarious plot to trade private corporate profits for viable public transportation.
Dall’originale:
http://libraryarchives.metro.net/DPGTL/testimony/1974_statement_bradford_c_snell_s1167.pdf
Il ruolo della Ford foundation fu di gregario all’azione di GM su Yellow line.
Il tutto emerge da un solo documento del processo del ’74: non tutto è reso disponibile sul web.
Si, tanto basta la carità personale, mai pelosa…
Vero, anzi, VERO. Ma se non lo è quella dei piccoli, figuriamoci quella dei grandi grandi.
ma in 10 giorni non è riuscito a citarne uno che possa dimostrarlo.
Certo perché le grandi fondazioni lasciano in bell’evidenza sul clear web, documenti compromettenti:
non so se ha notato ma anche i suoi link sono solo ripetizioni di pareri o analisi di questo o quello, mai documenti originali.
Degli stessi PP ho trovato solo qualche estratto “originale”.
A proposito di pareri personali mi pemetto una segnalazione in tema di
Whitewashing, moral suasion, ovvero per un uso efficace delle risorse (proprie) risorse finanziarie:
http://www.sunypress.edu/p-3716-foundations-and-public-policy.aspx
@E.K.Hornbeck
ovvero una frase che mi porta a concludere che lei, ancora pochi giorni fa, fosse convinto della veridicita’ di quell’informativa.
Non aveva seguito la vicenda, all’epoca?
Le confesso che tutto ciò che proviene da certi giornali mi crea repulsione, ma in sincerità, anche io non sono esente dal reagire di pancia. E il dubbio mi era rimasto appiccicato accanto alla memoria del fatto (come le dirò più avanti)
se non viene sbugiardata in maniera clamorosa>/i>
Certo: ma quando si parla di omosessualità, basta la parola come il famoso confetto di tanti anni fa.
Invece
nel caso dell’insinuata condanna a Pisapia all’epoca delle ballottaggio a Milano
oppure Marino a Roma, tra la gente normale, resta sempre il beneficio del dubbio e la confutazione ha strada più facile.
Ma, ripeto, quando si parla di stigma sociale, basta la parola.
stiamo parlando di una presunta informativa della Polizia di Stato italiana (non vaticana, non russa, non saudita; italiana)
No, ma siccome per esperienza personale so che i notes con gli “omosessuali notori” esistono – o perlomento sono esistiti-, non credetti, allora, al fatto in sé ma ne trassi che Boffo fosse il solito che predicava bene (sulla famiglia “naturale”) ma razzolava “male”.
Ed era lì che la freccia aveva avuto effetto. Ed i macchinatori avevano visto giusto.
@Citation needed – 1 –
Abbiamo detto che Ford Foundation è stata tra i finanziatori di ICIJ: lasciamola da parte un momento.
Altra fonte finanziaria, ma che ha avuto un ruolo sembra molto importante anche nel reperimento dei papers è la Open Society Foundations:
http://www.giornalettismo.com/archives/2069962/panama-papers-giornalisti-icij/
Che nell’ultima settimana ha pubblicato molti degli articoli poi rimbalzati in Süddeutsche Zeitung, L’Espresso, Repubblica, Corsera e web-media vari (oltre che nei suoi link):
https://www.opensocietyfoundations.org/voices/message-panama-papers
La rete di fondazioni è curata da George Soros:
https://www.opensocietyfoundations.org/people/george-soros
A. Spinosa,
non si disturbi a ricopiare i testi che cito, li ho già letti. Per Wiki le conviene leggere le fonti originali, le trova comodamente raggruppate nelle note.
Wikipedia che le piace citare
Semmai piace a lei.
Lei continua a parlare d’altro, e non risponde alle mie domande. Metto i numeri per evitarle di ricopiarle:
1. Nel suo articolo, lei parla o no della Ford Foundation?
2. Quali articoli sui PP sono, a suo avviso, manipolati dalla Ford F.? (Sono questi i “documenti originali” che da 10 gg le chiedo di citare a sostegno delle sue tesi!)
3. Il responsabile della testata per la quale lei scrive, le dice quello che dice il personaggio di Eco?
Open Society Foundations
Lei canta proprio con il coro dei gomblottisti! E ribalta la cronologia: OSF ripete quello scrivono il S. Zeitung e altri giornali dai tempi degli Off-shore Papers, l’Economist dal 1854 e Adam Smith nel Settecento.
figuriamoci (la carità) dei grandi grandi.
non fanno la carità: promuovono quello che al loro giudizio sarebbe il bene di una certa collettività, a volte la propria. A questo scopo certe fondazioni, Ford compresa, hanno fatto cose disgustose.
Craig Murray scriveva la sera dell’articolo sul S.Zeitung, è stato smentito dagli articoli usciti nei giorni successivi con i nomi delle US companies che comprano i “servizi” di MossFon-USA. Le grandi corporations usano studi legali ben più grossi, trova i nomi sull’Economist di oggi.
@ Citation needed – 2 –
G. S., Lo stesso che nel Black Wednesday (16 settembre 1992) è diventato “…diventato famoso con un’operazione di speculazione finanziaria che ha costretto la Banca d’Inghilterra a svalutare la sterlina facendogli guadagnare una cifra stimata in 1,1 miliardi di dollari”. Per Wikipedia, che le piace citare, è “…diventato famoso con un’operazione di speculazione finanziaria che ha costretto la Banca d’Inghilterra a svalutare la sterlina facendogli guadagnare una cifra stimata in 1,1 miliardi di dollari”.
Craig Murray, che cita diversi documenti Wikileaks (ma opinabili, sono d’accordo) nota che “il filtraggio di queste informazioni del Mossack Fonseca perpetrato dai media delle grandi corporation segue un’agenda governativa ben precisa. Ad esempio non si parla affatto dell’uso del Mossack Fonseca da parte delle enormi società occidentali o dei miliardari occidentali — i suoi principali clienti”.
https://www.craigmurray.org.uk/archives/2016/04/corporate-media-gatekeepers-protect-western-1-from-panama-leak/
Ora, il simpatico filantropo ritiene che i PP possano liberare il mondo dalla corruzione?
http://panamapapers.sueddeutsche.de/en/
@ Andrea Spinosa
Le confesso che tutto ciò che proviene da certi giornali mi crea repulsione,
Si figuri che a me genera repulsione anche solo definirli “giornali”, certi prodotti.
ma in sincerità, anche io non sono esente dal reagire di pancia. E il dubbio mi era rimasto appiccicato accanto alla memoria del fatto […] ma siccome per esperienza personale so che i notes con gli “omosessuali notori” esistono – o perlomento sono esistiti-, non credetti, allora, al fatto in sé ma ne trassi che Boffo fosse il solito che predicava bene (sulla famiglia “naturale”) ma razzolava “male”.
Ed era lì che la freccia aveva avuto effetto. Ed i macchinatori avevano visto giusto.
Sincerita’ per sincerita’, reagiamo tutti (chi piu’ chi meno) di pancia, di tanto in tanto. L’importante e’ esserne consapevoli e cercare di limitarne gli effetti.
Nello specifico pero’ mi sembra di poter dedurre che lei fosse prevenuto piu’ nei confronti di Boffo, e dell’atteggiamento poliziesco verso la comunita’ gay, che nei confronti che della propaganda de Il Giornale.
Tornando al punto di partenza, ho l’impressione che lei stia reagendo di pancia anche sulla questione di quelli che lei definisce “Panama (toilet) Papers”. Ovvero, che la sua repulsione nei loro confronti sia causata molto piu’ dalla prevenzione che prova nei confronti di coloro che ritiene siano i mandanti che da una serena analisi dei fatti.
Solo che, in questa occasione, la prevenzione sta funzionando alla rovescia: mentre, all’epoca del caso Boffo, le fece considerare verosimile una notizia evidentemente falsa (un casellario giudiziario e’ qualcosa di estremamente stringato: non contiene e non puo’ contenere documenti come quella presunta informativa anonima), in questa occasione le fa ritenere falsi (o irrilevantemente veri, in confronto del loro presunto secondo fine) documenti che (al momento) sembrerebbero essere genuini.
@Ocasapiens
Lei ribalta l’onere della prova su di me: mi sta bene, ho le spalle larghe.
Le faccio solo notare che, anche lei, parlando di PP non fa altro che citare pezzi giornalistici che citano pezzi di giornalisti che citano altri pezzi giornalistici: è lo specchio nello specchio, personalmente io sono riuscito a raccogliere solo frammenti (una trentina di pagine) di questi documenti.
1. Nel suo articolo, lei parla o no della Ford Foundation?
Sì. FF partecipò all’iniziativa di GM – attraverso l’operato di Yellow line – volta a screditare il trasporto pubblico: modus operandi che non le fa tornare in mente certi modi dire di oggi (definanziare il pubblico, sottolineare con campagne mediatica i casi negativi, portare tutti ad esclamare come sarebbe bello se arrivassero i privati).
Di per sé non si profila nessun reato ed eventuali strutture accusatorie sono sempre passibili di essere tacciate di essere castelli in aria o libere speculazioni dei PM. Ma a volta bisogna osservare i fatti, e, forse, prenderne atto.
2. Quali articoli sui PP sono, a suo avviso, manipolati dalla Ford F.? (Sono questi i “documenti originali” che da 10 gg le chiedo di citare a sostegno delle sue tesi!)
Sto ancora cercando di leggerli, questi documenti, magari in forma originale: non c’é nulla, nel tecnico, che lasci intendere manipolazione diretta di FF, OSF. Manipolare le notizie non significa travisarle ma agire sul come e quando sono date (cit. da Eco): mai messo in dubbio che i PP fossero veri. Penso, tutt’ora, che siano una parte del tutto e che sia stati sganciati come una bomba mediatica: sul cui prodest, a differenza sua, non ho certezza.
Quelle nei commenti precedenti sono, appunto, speculazioni pour-parler.
3. Il responsabile della testata per la quale lei scrive, le dice quello che dice il personaggio di Eco?
No, ho la massima libertà di pensare. D’altro canto Cityrailways è 100% non profit.
Se posso, e il suo, di responsabile, cosa… no, lasciamo perdere.
Lei canta proprio con il coro dei gomblottisti!
Potrei risponderle che non seguo il mainstream:
come diceva chi ne sapeva più di noi, a pensar male si fa peccato, però a volte ci si azzecca.
Credo di averglielo già detto ma mi ripeto: grazie per la pazienza e per il piacevole confronto.
Con affetto,
A_
A. Spinosa
Lei ribalta l’onere della prova
E’ suo da quando è venuto qui ad accusare i giornalisti che parlano dei “Panama (toilet) Papers”, per dirla con parole sue, di essere venduti e/o manipolati.
Sto ancora cercando di leggerli, questi documenti, magari in forma originale
Se intende i PP, per “cercare di leggerli” bisogna aver accesso ai file e lei non ce l’ha.
Se intende gli articoli che segnalo, sono “in forma originale” e la maggior parte non cita pezzi altrui come le dimostro dal 6 aprile.
mai messo in dubbio che i PP fossero veri.
Lo ha fatto finché E.K. Hornbeck non l’ha costretta a riconoscere che lei non può saperlo. Chissà quanto tempo ci metterà a riconoscere che nel suo articolo – come tutti possono vedere – lei non parla della fondazione Ford.
Cityrailways è 100% non profit.
LOL, come le fondazioni e le Ong che lei accusa di reati più o meno gravi.
non seguo il mainstream
infatti lei accusa di disonestà e corruzione il “mainstream” che denuncia disonestà e corruzione.
sul cui prodest, a differenza sua, non ho certezza
A differenza mia infatti, lei accusa – senza prove – di disonestà e corruzione tutti quelli, me compresa, che usano i PP per denunciare disonestà e corruzione.
Perché? O per usare parole sue, cui prodest?
non si è mai visto tanto sforzo in termini di risorse
Ma va? Quante risorse sono state investite dai produttori di petrolio e carbone, e dalle loro fondazioni, nelle campagne contro gli accordi sul clima, secondo lei?
@E.K.Hornbeck
Ovvero, che la sua repulsione nei loro confronti sia causata molto piu’ dalla prevenzione che prova nei confronti di coloro che ritiene siano i mandanti che da una serena analisi dei fatti.
Suvvia, i potenti non hanno bisogno di avvocati.
Circa l’analisi dei fatti, come detto sopra a Sylvie, ho qualche difficoltà nel reperire i documenti originali e leggendo interpretazioni di intepretazioni di chi (i documenti) si presume li abbia letti non mi aiuta a diradare i dubbi.
Solo che, in questa occasione, la prevenzione sta funzionando alla rovescia: mentre, all’epoca del caso Boffo, le fece considerare verosimile una notizia evidentemente falsa (un casellario giudiziario e’ qualcosa di estremamente stringato: non contiene e non puo’ contenere documenti come quella presunta informativa anonima), in questa occasione le fa ritenere falsi (o irrilevantemente veri, in confronto del loro presunto secondo fine) documenti che (al momento) sembrerebbero essere genuini.
Attenzione, l’accusa non voleva dimostrare che Boffo fosse uno stalker ma che fosse stato “attenzionato” come omosessuale: ripeto, era – e pare continui ad essere – l’accusa di Infamia per eccellenza, che non richiede prove. Tanto più che l’attenzionamento (sic) se mai esistesse sarebbe fondato sulla parola (lo tengono d’occhio) senza esigenza di alcun documento.
Cortocircuito: per andare al confino bastava un sussurro, una voce, e l’incendio divampava sulla sterpaglia dell’ingnoranza e dell’ottusità (che nei regimi oppressivi è sempre ben foraggiata).
Stiamo facendo nomi, ma non sto parlando di Dino Boffo né esprimendo giudizi su di lui, ma solo una dissertazione escatologica del metodo che oggi prende il nome da lui ma che è sempre esistito: è la lettera scarlatta di Nathaniel Hawthorne, per capirci.
E’ questa la sottile differenza che c’é nel citare il metodo B.: è marchiare d’infamia, usando stampi indelebili che pescano nell’inchiestro dei tabù sociali e non accusare qualcuno senza motivo. E’ qualcosa di ben più grave: basta ricordare la vicenda di Mia Martini.
Questo uso improprio dei termini mi fa ricordare l’abitudine di “essere o fare la Cassandra” a dire portar sventura. A parte l’anacronismo dei concetti di buona e mala sorte, Cassandra faceva ben altro. Cassandra sapeva quello che sarebbe successo, ma non nominava fatti negativi perché questi accadessero influenzando le Ore (o il Fato).
Last but not least:
sembrerebbero essere genuini
Ma lo sono, mai messo in dubbio (o almeno non ne ho avuto motivo). Ma penso siano una parte per il tutto e per questo non ho ben chiaro il cui prodest visto che (sto pensando male) non si è mai visto tanto sforzo in termini di risorse (rif. Adam Smith e la naturale tendenza del mercato a curarsi da sé) per portare in processione la purezza e l’onestà (che sono intrinsecamente più dispendiose ovvero “innaturali”).
Se intende i PP, per “cercare di leggerli” bisogna aver accesso ai file e lei non ce l’ha.
Quante cose sa.
Ma va? Quante risorse sono state investite dai produttori di petrolio e carbone, e dalle loro fondazioni, nelle campagne contro gli accordi sul clima, secondo lei?
Condivido appieno. Come l’ambiguo ruolo della Open Society Foundations con James Hansen di cui parlò ampiamente Larry Bell in “Climate Corruption”.
http://www.dailytech.com/NASA+James+Hansen+and+the+Politicization+of+Science/article9061.htm
come tutti possono vedere – lei non parla della fondazione Ford.
Scusi ma visto che cita e ricita il mio pezzo da Cityrailways, le strapolo un piano di periodi da metà circa e tre/quarti:
“Il Public Utility Holding Company Act del 1935 sostanzialmente vietò il cumulo di servizi per aziende di pubblico esercizio. Le compagnie elettriche non potevano svolgere servizi di mobilità e viceversa. Le compagnie erano troppe per accordarsi in una reazione condivisa: la forza lobbystica di GM, con l’appoggio di Ford e Chrysler era sproporzionata.
[…]
Mentre negli Stati Uniti iniziava la caccia al trasporto elettrico in Europa la rivoluzione muoveva i primi timidi passi: sarebbe difficile da spiegare in altri termini sennon quelli di ricevere la moral suasion di un Henry Ford che faceva la spola tra Europa e Detroit […]”
Per inciso, si tratta di un pezzo divulgativo e non scientifico: l’ho tirato in ballo per introdurre il discorso della “moral suasion” in un campo quello della mobilità pubblica che era piuttosto estemporaneo rispetto ai discorsi che stavamo facendo una ventina di post fa. Insomma non è che mi cito come prova argomentale.
A differenza mia infatti, lei accusa – senza prove – di disonestà e corruzione tutti quelli, me compresa
Qui fermo, come le chiedo da un po’, la discussione: massimo rispetto, massima pacatezza.
Io la stima e non l’accusa di nulla.
Rewind.
Primo post, le chiesi:
[…] ma che c’entra il Panama Papers con la quotidiana ricerca del senno perduto (di alcuni) nel nome della buona Scienza?
Perché non si tratta di scienza, a meno che non si voglia prendere la china dell’antropologia finanziaria:
ma visto che è da qualche giorno che lo trovo a condire i sempre interessanti articoli di questo blog una nota.
L’eventuale debunker non potrebbe non notare l’autoreferenzialità delle fonti
Dicendo non si tratta di scienza, intendevo che parliamo di comportamenti umani e non di fenomeni riproducibili in laboratorio (che poi un po’ lo sarebbero, vabbé divago…).
Lei mi rispose:
qui mi segno quello che mi interessa, non solo buona e cattiva scienza, e i Panama papers mi interessano perché sono di una (delle tante) Ong che denuncia i paradisi fiscali per criminali, corrotti e corruttori.
E saltando di palo in frasca abbiamo sviluppato una discussione, ma le idee sono rimaste quelle:
lei mi ha dato qualche elemento in più, io non gliene ho dato nessuno (come mi continua a ripetere).
Chiedo venia per la testardaggine e grazie per i diversi spunti interessanti – sui PP e soprattutto sugli sviluppi che ne stanno scaturendo – che mi ha dato.
A. Spinosa,
Dopo il suo primo commento che si conclude con “Panama papers: cui prodest?”, lei parte in quarta con un misto bufale (B, link alla smentita aggiunto da me) e complottismo (C), per esempio,
– L’eventuale debunker non potrebbe non notare l’autoreferenzialità delle fonti (C)… testate locali tutte contenute in ICIJ (B)
– Per cui i Panama Papers, ridotti all’osso (…) si potrebbero rivelare fondamentali come una guerra di informazione della NSA (C)
– gli articoli giornalistici sono opinioni personali sui fatti non i fatti in sé (cioé i documenti stessi nel caso PP, che nessuno legge perché lunghi e noiosi o spesso perché non c’é niente di probante oppure perché non si hanno gli strumenti per scendere in dettaglio) (B)
– 300 i giornalisti che lavorano a tempo pieno a ICIJ (B)
– Sono 4 anni che, puntualmente, la lingua batte sullo stesso dente (B)
– Noto però la causalità dei Panama papers, la messa di nuovo all’indice dell’Iran e l’avanzata verso sud della Cina (C)
– non santificherei l’operazione di quelli che continuo a chiamare (per il fine cui sono destinati) Panama (toilet)papers (C)
– Ma se uno al 40% è finanziato dalla Ford Foundation (B) può ritenersi libero di dire quello che vuole? (C)… se do i soldi ad un centro di controllo dell’opinione (B) e ad una sua ONG di giornalisti (B) quanto meno una moral suasion la vogliamo mettere in conto, o no?
– ICIJ non ha scopo umanitario (B) (e mi ricito, tornando alla mia ingenua domanda generatrice della discussione, sul perché si discute di PP in questa sede) (C)
Alla mia domanda “perché non cita articoli sui PP che secondo lei sono pilotati dalla NSA o dalla fondazione Ford?”, lei risponde il 12/04/2016 alle 20:22:
vedrò di linkarle atti dai quali potrà trarre le sue conclusioni senza intermediari.
e il 12/04/2016 alle 20:22 rimanda al suo articolo:
Ford foundation vs Tramway … Un esempio di come le Fondazioni siano parecchio petalose nel decidere cosa è giusto e cosa è no:
“L’esempio” non parla di alcuna fondazione – eppure la fondazione Ford finanzia questo… – né dimostra il contrario una sua allusione sul mio blog a un imprecisato e irreperibile “documento” del processo contro General Motors.
E’ un dettaglio, però illustra il suo modus operandi. Come ulteriore “documento” sulle malefatte di tutte le fondazioni, Ong, giornali e giornalisti – quindi me compresa due volte – cita un romanzo e si mette a scriverne uno lei:
le poche centinaia di pagine rese note (le ho lette, anche se non ci crederà) riportano pochissimi fatti sostenibili davanti ad una Corte checchessia.
Non ci crediamo né io né i miei colleghi. Non solo perché sappiamo in base a quali requisiti e dopo quale procedura si ottiene l’accesso ai file, ma anche perché i giornali hanno riportato così tanti “fatti sostenibili davanti a una Corte” da innescare inchieste della magistratura in paesi non OECD e l’apposita riunione delle tax authorities dei 28 paesi OECD.
“Panama (toilet) Papers” indeed…
ERRATA CORRIGE
Io la stima e non l’accusa di nulla.
Sta per “io la stimo, Syvlie, e non l’ho accusata di nulla”. Preciso, tantomeno, l’ho mai accusata di essere in malafede.
Anche se forse ora capisco quella persistente acredine, nelle sue risposte.
DIVERTISSEMENT
[Andrea] Mai messo in dubbio che i PP fossero veri […]
[Ocasapiens] Lo ha fatto finché E.K. Hornbeck non l’ha costretta a riconoscere che lei non può saperlo.
Mi scusi, ma revisionando il post mi sono accorto di questa sfumatura ontologica dell’esistenza dei PP.
Già perché lei ammette di NON aver accesso diretto ai PP, come non possiamo averlo né io né E.K. Hornbeck.
La prova ontologica in questo caso è ciò che leggiamo su media – giacché riconosciuti autorevoli – ed è una dimostrazione logica dell’esistenza dei papers. Applicazione tipicamente scolastica della dimostrazione a priori dell’esistenza di qualcosa di superiore (e in quanto tale non giudicabile).
Quindi, per lei, i PP, avallati dall’autorevolezza, necessariamente sono, e non possono non essere.
Ma, basandosi sulla logica di non-contraddizione, ciò che invece per me non è, necessariamente non è e non può essere.
Quindi non posso essere accusato di non credere a ciò che non esiste.
Mi conceda il divertissement (e gli eventuali lettori mi scusino, qualora si sentissero offesi, se ho abusato temi religiosi non era mia intenzione): ma questo è quello che intendevo nell’incipit del primo post quando parlavo di fatti non trattabili con metodo scientifico.
Non avendo accesso ai documenti, nel caso dei PP, potremmo ripercorrere tutta la filosofia da Platone ad oggi, ma non ci muoveremmo dalle nostre rispettive idee.
Bella palestra, mi è piaciuto questo confronto: è di questo che la ringrazio, Sylvie.
@ Andrea Spinosa
Suvvia, i potenti non hanno bisogno di avvocati.
Chi piu’ dei potenti ha bisogno di avvocati?
In ogni caso, a me sembra che lei stia comportando in maniera intollerabile nei confronti di giornalisti che, fino a prova contraria, stanno facendo un buon lavoro.
Contro di loro lei non ha portato nessuna prova concreta. Solo un mucchio di illazioni indimostrate; solo un mucchio di sospetti, di dubbi. E’ si e’ esibito in spettacolari manovre diversive per cercare di nascondere la sua incapacita’ di portare prove concrete a sostegno della sua ipotesi.
Come diceva? “basta sussurrare e il gioco e’ fatto”?
E’ esattamente quello che sta facendo lei.
Lei sta sussurrando che quei giornalisti si siano fatti corrompere da coloro che li hanno finanziati.
Be’… mi sembra che quei giornalisti — che per di piu’ sono assenti — abbiano proprio bisogno di difensori.
E che siano potenti, e’ proprio una delle accuse indimostrate che rivolge loro.
Attenzione, l’accusa non voleva dimostrare che Boffo fosse uno stalker ma che fosse stato “attenzionato” come omosessuale: ripeto, era – e pare continui ad essere – l’accusa di Infamia per eccellenza, che non richiede prove. Tanto più che l’attenzionamento (sic) se mai esistesse sarebbe fondato sulla parola (lo tengono d’occhio) senza esigenza di alcun documento.
Attenzione: non e’ proprio cosi’.
L’accusa non voleva dimostrare che Boffo fosse un omosessuale “attenzionato” in quanto tale; l’accusa voleva dimostrare che Boffo fosse incoerente, criticando Berlusconi per la sua vita privata non proprio limpida e con una vita, a sua volta, non limpida e incoerente con il comportamento pubblico (l’impegno giornalistico). Se legge e relativi articoli sul Giornale e’ evidente.
Che poi questo avesse anche il fine, recondito, di mettere in piazza la (presunta) omosessualita’ di Boffo, puo’ essere. Come puo’ essere (a me sembra persino evidente) l’obiettivo di intimorire eventuali giornalisti (e non solo) avversi a Berlusconi.
Ma l’accusa, esplicitamente portata da il Giornale, era di incoerenza. E se quel documento fosse stato vero, l’accusa sarebbe stata dimostrata e mai mi sarei sognato di criticare Il Giornale (per averlo pubblicato).
Ma il documento era falso ed questo porto’ alla sospensione di Feltri dall’ordine dei giornalisti.
Il punto dirimente e’ il solito: la notizia (i documenti) e’ vera o falsa?
Sul fatto poi che quella di omosessualita’ sia, nell’Italia del 2016 (ma anche dell’allora 2009), l'”accusa di Infamia per eccellenza” e’ una spettacolare esagerazione che non tiene per nulla conto dell’evoluzione culturale dell’ultimo mezzo secolo.
Ma lo sono, mai messo in dubbio (o almeno non ne ho avuto motivo).
E quindi lei si permette di definirli “Panama (toilet) Papers” pur non avendo motivo di per pensare che non siano genuini?
Ma penso siano una parte per il tutto e per questo non ho ben chiaro il cui prodest visto che (sto pensando male) non si è mai visto tanto sforzo in termini di risorse (rif. Adam Smith e la naturale tendenza del mercato a curarsi da sé) per portare in processione la purezza e l’onestà
Ammesso, e non concesso, che quello che lei scrive sia vero… quindi?
Cosa avrebbero dovuto fare di giornalisti che si trovarono a disposizione una massa enorme di informazioni?
Avrebbero dovuto tenerli nascosti per non fare “tanto sforzo in termini di risorse”? O avrebbero dovuto tenerli nascosti perche’ questo avrebbe danneggiato qualcuno e favorito altri? O avrebbero dovuto tenerli nascosti perche’ non avevano a disposizione tutti i documenti di questo mondo ma solo una parte?
E perche’ non dovremmo questionare su purezza e onesta’, sopratutto quando ragioniamo su persone, come Cameron, che ci amministrano o si candidano a farlo?
E.K. Hornbeck,
a me sembra che lei stia comportando in maniera intollerabile nei confronti di giornalisti che, fino a prova contraria, stanno facendo un buon lavoro.
Sottoscrivo, almeno per quello che leggo. Aggiungo solo che molti giornalisti non potrebbero farlo da soli perché sono free-lance e molti giornali nemmeno, perché non hanno i mezzi necessari. Senza reti come ICIJ,le fondazioni e le Ong che le sostengono, non pubblicherebbero inchieste scomode. Discorso lungo, ma credo sia più facile essere indipendenti quando si è pagati da più enti non profit che da un padrone come Murdoch o da una holding.
Così sarebbero contenti quelli che predicano “sano scetticismo” e difendono i recordmen mondiali per gli omicidi e le “sparizioni” di giornalisti non “mainstream”.
A. Spinosa,
Ad ogni modo, concordo che, come disse lei pochi post fa, in certe situazioni basta che arrivino, le risorse.
Non l’ho detto e non lo penso.
tra il prendere le notizie come Verbo e il partire per iperboli non ci sono vie di mezzo
La sua iperbole è adatta a chi prende per Verbo notizie palesemente false sui “Panama (toilet) Papers”, su Boffo o sulla “naturalità” del virus Zika “brevettato nel 1947”
la critica, anzi la Critica, che fine ha fatto?
Aspetta che lei citi articoli sui P(t)P manipolati dalla fondazione Ford e/o dalla NSA.
E perché non dovremmo questionare su chi ha sostenuto lo sforzo dei Panama Papers?
Quando citerà quegli articoli forse avremo un motivo per farlo. (Una malefatta degli anni Trenta nota solo a lei non vale)
A. Spinosa
scusi, ma le sto chiedendo “quali articoli sui Panama Papers sono, a suo avviso, manipolati dalla Ford Foundation?” non “quali articoli sui tram sono stati manipolati dalla Ford?”
Le faccio notare – non glielo rinfaccio, le chiedo di non negare l’evidenza, è un po’ diverso – che
– i due testi da lei linkati sul trasporto urbano negli USA non parlano della fondazione Ford, per ora l’unico a farlo è lei.
– La Stampa scrive “307 giornalisti del Consorzio”, non “che lavorano a tempo pieno al Consorzio” come ha scritto lei.
– virus Zika: la bufala (B) è “brevettato nel 1947”, mentre la sua domanda Mi sono perso un pezzo circa la “naturalità” di questa pandemia? semmai sarebbe C.
non ci sono gli USA (negli articoli sugli Off-shore Papers)
perché New York dove sta, secondo lei? E PriceWaterhouseCowpers che organizza l’evasione nei paradisi fiscali statunitensi e non?
questo è un blog di divulgazione scientifica
No.
Altri esempi , e di più a richiesta.
Ho provocato con delicatezza
Con plumbea cortesia, ci ha spiegato in lungo e in largo che a Genova c’è il mare (una sua abitudine?), trattando E.K. Hornbeck e me da semi-analfabeti, e me da ottusa, incapace e disonesta, insieme ai colleghi che nei giornali e nelle Ong lavorano sui “Panama (toilet) Papers”.
eppure la fondazione Ford finanzia questo
Anche la green line di St.Paul (Minnesota), se è per questo:
https://www.fordfoundation.org/ideas/equals-change-blog/posts/the-green-line-connecting-people-to-opportunity-beyond-the-rail/
Ma i tempi sono cambiati e il panorama dei Seventies non è certo quello di oggi:
http://libraryarchives.metro.net/DPGTL/testimony/1974_statement_bradford_c_snell_s1167.pdf
D’altro canto sulla gestione urbanistica di Detroit se vuole potremmo parlare ore:
fatto sta che il light rail – in realtà streetcar – è palesemente una operazione di white-washing (green o la chiami come vuole) per una città gestita come un’immensa fabbrica e che, alla de-industrulizzazione, è letteralmente collassata in sé stessa:
http://detroitfuturecity.com/framework/
Non dimentichiamo che le foundations derivate dalle grandi major automobilistiche fanno né più né meno quello che fanno le Fondazioni derivate dalle big Tobacco’s:
http://www.pmi.com/eng/about_us/corporate_contributions/documents/contributions_in_2012.pdf
Perché il 60% della loro produzione è sicuramente cancerogeno:
http://www.cancer.org/cancer/news/world-health-organization-says-diesel-exhaust-causes-cancer
L’altro 30% è probabilmente cancerogeno:
http://www.iarc.fr/en/media-centre/iarcnews/2012/mono105-info.php
Ad ogni modo, concordo che, come disse lei pochi post fa, in certe situazioni basta che arrivino, le risorse.
@E.K.Hornbeck
E perche’ non dovremmo questionare su purezza e onesta’, sopratutto quando ragioniamo su persone, come Cameron, che ci amministrano o si candidano a farlo?
Già, concordo pienamente.
E perché non dovremmo questionare su chi ha sostenuto lo sforzo dei Panama Papers?
Sintetizzando per lei, e Sylvie, tra il prendere le notizie come Verbo e il partire per iperboli non ci sono vie di mezzo.
Chioso con una domanda: ma la critica, anzi la Critica, che fine ha fatto?
@Ocasapiens
(Una malefatta degli anni Trenta nota solo a lei non vale)
Guardi che questa malefatta – perché esiste anche la Big-Automotive – è responsabile di parecchi danni sanitari e ambientali di cui ancora stiamo pagando il prezzo. E che occupa il 70% dei suoi post.
(Re) Citation needed:
http://libraryarchives.metro.net/DPGTL/testimony/1974_statement_bradford_c_snell_s1167.pdf
Qui discusso in modo obiettivo con il debunking e qualche dissertazione urbanistica:
https://hildehoffman.wordpress.com/2015/03/17/what-killed-the-streetcars-in-the-twin-cities/
Che da un elemento in più circa l’attuale finanziamento della green-line di Saint-Paul da parte della Ford Foundation, come anche dello streetcar di Detroit come (buona alla fine, non mi sento dire di no, per la serie meglio tardi che mai) operazione di white-washing.
Sull’advocay di Ford e FF, mi consenta un consiglio bibliografico:
http://www.cambridge.org/us/academic/subjects/history/twentieth-century-european-history/politics-industrial-collaboration-during-world-war-ii-ford-france-vichy-and-nazi-germany
@Ocaspaiens
La sua iperbole è adatta a chi prende per Verbo notizie palesemente false
300 giornalisti:
http://www.lastampa.it/2016/04/03/esteri/panama-papers-miliardi-in-paradisi-fiscali-coinvolti-i-leader-del-mondo-e-oo-italiani-H8lq5CzzH72TzRIn9QA6ZO/pagina.html
Lo stesso dente che duole:
https://www.icij.org/offshore/leaked-records-reveal-offshore-holdings-chinas-elite#
Oppure:
https://offshoreleaks.icij.org/about/caveats
Ci sono tutte (ma proprio tutte) le nazioni del mondo, non ci sono gli USA perché evadono in casa, ci mancherebbe.
Però ci sono Andorra, Lussemburgo e Liechtenstein che pure potrebbero evadere in house (questa di chiama riflessione, non scada nell’etichettare, come pure ha fatto, tutto nel gomblottismo).
Pensi che giustamente:
Searches can be made using Chinese characters but they will show results only if the entries in the original databases were written in Mandarin. Most Chinese names in the Offshore Leaks data are written in pinyin.
Poi, siccome ho il pallino della scrittura, della sintassi e della forma dei pezzi giornalistici (e non solo), noto che per alcune nazioni si parla di singoli casi; per altre (la Cina per esempio) si assurge il Paese ai singoli (una parte per il tutto).
Sia chiaro, Putin non mi sta simpatico e la Cina è tutt’altro che il migliore di mondi possibili:
perfavore non mi etichetti (anche se già lo ha fatto) con giudizi che non mi sono propri.
virus Zika “brevettato nel 1947”
Le ho fatto una domanda al proposito (ho finito i link), lei mi ha risposto: si chiama confronto. Mi chiedo perché tenga un blog di divulgazione scientifica se poi dopo aver divulgato e corretto (ed io accettato e ringraziato) lo rinfaccia. Non è carino, ma tant’é.
Sylvie,
appunto, questo è un blog di divulgazione scientifica: io volevo solo farle notare che certi argomenti non possono essere trattati allo stesso modo di una scoperta o di una dimostrazione di una teoria scientifica. Perché è giornalismo, e il giornalismo non ha il dovere della condivisione delle fonti come invece la scienza ha.
A mio modesto avviso il giornalismo ha il dovere di informare: più che educare (confezionando pensieri) dovrebbe dare gli strumenti perché si possa anche riflettere e magari dissentire.
Nell’esporre i PP vedo ovunque una grandissima attenzione alla forma più che alla sostanza (non che non ci sia, anzi): ma l’attenzione alla forma, a mio avviso, è così forte da deviare da quello che è il principio guida appena esposto.
A proposito di Boffo, lo ha citato E.K. Hornbeck:
Comunque, quel brano e’ interessante ma non c’era bisogno di arrivare a citare Umberto Eco per osservare che il giornalismo puo’ essere uno strumento di lotta politica (spesso anche sporco: basta pensare a quello che e’ diventato noto come “Metodo Boffo”).
Ed è diventato un elemento di argomentazione: ho la sensazione che la mia prosa le sia parecchio sfuggente.
Ho provocato con delicatezza a dimostrare* (divagando su liste di attenzione e Hawthorne) che le non-notizie possono diventare notizie a tutti gli effetti oppure (Ford e tram) che i Big-qualcosa costituiscono Fondazioni perché possano lavare i panni sporchi in acque chiare.
Ma non è una dimostrazione* in senso scientifico – non può e forse non deve esserlo – ma speculazione:
filosofica, antropologica, politica.
Per cui:
Quando citerà quegli articoli forse avremo un motivo per farlo. (Una malefatta degli anni Trenta nota solo a lei non vale)
Ha pientamente ragione. D’altro canto:
una sua allusione sul mio blog
Appunto, questo è il suo blog ed è giusto che io smetta di importunarla con una discussione di cui lei chiaramente non condivide né la necessità né il senso.
Rinnovati ringraziamenti per l’ospitalità.
A_
@ Andrea Spinosa
E perché non dovremmo questionare su chi ha sostenuto lo sforzo dei Panama Papers?
Perche’ lo sforzo per pubblicare i Panama Papers corrisponde, per un giornalista, a fare il proprio lavoro. E farlo bene, fino a prova contraria.
Un giornalista deve essere questionato se *non* fa uno sforzo per pubblicare notizie disponibili.
Al contrario, non mi risulta che costituire societa’ in paradisi fiscali faccia parte del lavoro di un politico. Anzi: se finalizzate a nascondere i propri capitali, possono costituire evasione fiscale e un forte indizio sul fatto che non farebbe l’interesse della comunita’ svolgendo il proprio incarico.
E’ la stessa differenza che c’e’ tra chi combatte l’evasione discale e chi le tasse le evade.
Quando la Guardia di Finanza, in una conferenza stampa, rivela che ha individuato, con il lavoro di mesi, migliaia di evasori totali, lei si mette a questionare sulle motivazioni dei finanzieri? Secondo lei, dovrebbero forse vergognarsi del loro impegno? E definirebbe “carta igienica” i loro verbali?
O non sarebbero forse gli evasori individuati a dover spiegare il loro comportamento?
Quando sento qualcuno che mette sullo stesso piano, equiparando l’opportunita’ di questionare sui rispettivi comportamenti, guardie e ladri — o finanzieri ed evasori, o magistrati ed indagati, o giornalisti e politici con societa’ in paradisi fiscali — mi allarmo alquanto.
Sia chiaro, Putin non mi sta simpatico e la Cina è tutt’altro che il migliore di mondi possibili: perfavore non mi etichetti (anche se già lo ha fatto) con giudizi che non mi sono propri.
Difficile non farlo quando, nel suo primo intervento, ha sostenuto che “calciatori, attori, imprenditori e vip vari” sono il “contorno” e “i leader cinese e russo” il “piatto forte”. Tenendo conto che era un’analisi assolutamente frettolosa e che non sembrava (e sempre meno sembra) corrispondere alla realta’… come avremmo dovuto (e come dovremmo) etichettarla?
Poi non critichi me se difendo i (presunti) potenti.
Ho provocato con delicatezza a dimostrare
Bel lapsus.
Ho provocato con delicatezza a dimostrare* (divagando su liste di attenzione e Hawthorne) che le non-notizie possono diventare notizie a tutti gli effetti
Infatti lei sta facendo una spettacolare ammuina per cercare di trasformare in notizia la non-notizia che i “Panama (toilet) Papert” sarebbero lo strumento di una guerra di informazione con fini reconditi.
Come possiamo non pensare che la sua ostilita’ verso gli Stati Uniti sia tale da portarla a difendere, in automatico, chiunque (dittatori compresi) gli si opponga?
Sylvie, questo è il suo spazio e la ringrazio per l’ospitalità […] Grazie per la piacevole conversazione e grazie a Sylvie, al solito, per l’ospitalità. […] mi scuso sinceramente per l’eccessiva invadenza di una discussione che si è prolungata sin oltre il dovuto: non so perché mi sia fatto prendere la mano in questo modo […] 51 commenti, su doppia pagina: C’est vraiment trop! Me pardonnes, Madame.. […] grazie per la pazienza e per il piacevole confronto. […] Qui fermo, come le chiedo da un po’, la discussione […] Chiedo venia per la testardaggine e grazie per i diversi spunti interessanti […] Bella palestra, mi è piaciuto questo confronto: è di questo che la ringrazio […] è giusto che io smetta di importunarla con una discussione di cui lei chiaramente non condivide né la necessità né il senso. Rinnovati ringraziamenti per l’ospitalità.
Abbia pieta’ dei suoi interlocutori!
Continui pure a intervenire, ma ci risparmi il suo perenne congedarsi.
@ Oca Sapiens
Con plumbea cortesia, ci ha spiegato in lungo e in largo che a Genova c’è il mare (una sua abitudine?), trattando E.K. Hornbeck e me da semi-analfabeti, e me da ottusa, incapace e disonesta, insieme ai colleghi che nei giornali e nelle Ong lavorano sui “Panama (toilet) Papers”.
E a me mi ha pure dato dell'”avvocato” 🙁
Solo due precisazioni, sul resto accetto le osservazioni (C et similia compresi).
@Ocasapiens
perché New York dove sta, secondo lei?
E PriceWaterhouseCowpers che organizza l’evasione nei paradisi fiscali statunitensi e non?
Mi spiego meglio: mai detto che ICIJ non si fosse occupato di New Jersey, Delaware, Utah, Colorado.
Ma le ho postato il database generale di tutti gli off-shore leaks raccolti da ICIJ: se accetta le condizioni di accesso vedrà che gli US non sono indicizzati. Se in una biblioteca manca il codice dewey di un libro, ho qualche difficoltà a trovarlo.
https://offshoreleaks.icij.org/about/caveats
@E.K.Hornbeck
Continui pure a intervenire, ma ci risparmi il suo perenne congedarsi.
Veramente l’ho fatto due volte, gli altri erano ringraziamenti per l’ospitalità:
dal primo ho continuato perché mi si poneva più di qualche domanda.
L’ultimo ho intenzione di seguirlo, a parte quest’ultima risposta.
E a me mi ha pure dato dell'”avvocato”
Non pensavo potesse essere un’offesa, chiedo venia.
Saluti ad entrambi.
A_
@ Andrea Spinosa
Non pensavo potesse essere un’offesa, chiedo venia.
Ma io scherzavo!
Una volta tanto che uso una emoticon e un livello grammaticale di un ordine di grandezza peggiore del solito… speravo fosse evidente.
Nessuna offesa; ci mancherebbe.