Il cattivo maestro

Prima parte riservata ai giullari.

Pur di dar ragione a un fisico creazionista seguace di Preparata, Camillo Franchini ripete ossessivamente che

  • 5 agosto, 20:36: Il tempo è una variabile sconosciuta alla termodinamica. Nessuna equazione di termodinamica contiene la variabile tempo.
  • 5 agosto, 22:46: nessuna equazione termodinamica contiene il parametro tempo.
  • 5 agosto, 23:10:  le leggi della termodinamica sono indipendenti dal tempo; il parametro tempo è sconosciuto alla termodinamica.
  • 6 agosto, 05:10: La grandezza tempo non figura mai in termodinamica.

(…)

  • 9 agosto 2014 3:34 Esiste una termodinamica dei sistemi non in equilibrio dove figurano derivate di funzioni termodinamiche rispetto al tempo, ma non fa ancora parte della termodinamica insegnata. Atkins, che aggiorna con cura i suoi testi, non ne fa uso, per quello che ho potuto vedere. Francamente non mi sembra che le idee dell’ultimo Prigogine si siano affermate. E’ materia ancora magmatica. Finché non viene insegnata conviene essere cauti.
  • 10 agosto 2014 10:16: La termodinamica di non-equilibrio non è per niente una formulazione più generale della termodinamica classica, è solo un complemento, talmente poco importante che non viene mai riportato nei trattati di Chimica Fisica e di Termodinamica Chimica. Non ci vuole molta fatica per controllare.
  • 12 agosto 2014 2:13: Non conosco trattati recenti di Chimica Fisica che si occupino delle termodinamica di non-equilibrio. L’Atkins del 2006 non riporta il fenomeno nell’indice alfabetico.

ad libitum et nauseam (h/t E.K. Hornbeck).

Dopo aver visto qui tre equazioni nelle quali il tempo figura, tratte da manuali di termodinamica chimica, il 14/8 scrive a Giancarlo

  •  Oca Sapiens ha proposto alcune equazioni differenziali dove figura il tempo; hanno però il difetto di non essere equazioni di termodinamica.

stessa data, a oca sapiens

  • Per quanto riguarda Onsager e Prigogine, aspetta che figurino nella prossima edizione della Chimica Fisica di Atkins. Per adesso ne sono vistosamente esclusi. Non fare il passo più lungo della gamba.

il 15/8 a Claudio Della Volpe

  • A Pisa la termodinamica si insegna come vent’anni fa.

il 16/8 a Giancarlo

  • Stanno provando a introdurre il tempo, ma i risultati sono ancora gracili. Aspettiamo la prossima edizione di Atkins, non c’è fretta.

il 17 agosto a mikecas

  • Il mio impegno è occuparmi di debunking chimico. … Il modo più efficace e meno personale per ottenere un risultato è fare riferimento a trattati di Chimica Fisica e di Termodinamica Chimica noti e aggiornati.

“Non ci vuole molta fatica per controllare” che da settimane, il suo impegno è di raccontare bufale.

  1. A Pisa come a Trento, RomaMilano e altrove, nei corsi di Chimica fisica si insegna termodinamica del non equilibrio;
  2. Come ricordava FermiGas, a p. 110 di Chimica Fisica del 2006, Atkins raccomanda di leggere D. Kondepudi e I. PrigogineModern thermodynamics: from heat engines to dissipative structures (1998) …
  3. … e le equazioni con la t di tempo iniziano a p. 255 e finiscono a p. 801.

E’ tempo di portarle nell’apposito Parco.

***

Energia rinnovabile

L’anno scorso su Angewandte Chemie, che Camillo non legge mai per timore di aggiornarsi, Wenzhao Jia e il gruppo di Joseph Wang all’univ. della California-San Diego, descrivevano la prima “cella a biocarburante” umano. Alimentata dall’acido lattico del sudore (non puzza) e da un enzima, funzionava in “scenari della vita reale” (spiegazione gratis).

Alla conferenza dell’American Chemical Society che si teneva a San Francisco la settimana scorsa, Wenzhao Jia ha spiegato alla BBC che in partenza l’idea non era di fare una biobatteria ma un sensore portatile per gli atleti, in grado di monitorare l’acido lattico senza dover fare un esame del sangue:

  • To develop a faster, more comfortable test, Dr Jia printed a lactate sensor onto temporary tattoo paper.”I’ve worn it myself – you don’t even feel it. It really is like a tattoo”.

Mentre c’era ha pensato di trasformare il sensore in biobatteria, incorporandoci un enzima:

  • When volunteers on an exercise bike wore the tattoo, they were able to generate up to 70 microwatts per sq cm of skin. Interestingly, people who were less fit produced the most power. While those who exercise most (more than three times per week) produced the least.

Per forza solo 5- 70 microwatt, è messo nel posto sbagliato. Questo, che sembra più femminile, è un’applicazione diagnostica destinata ai militari.

***

Su Nature Geoscience Markus Huber e Reto Knutti dell’ETH, gli amici di Steph che continua a battere la fiacca, ricostruiscono le forzanti interne dal picco del Niño 1997-98 in poi:

  • We find that ENSO variability analogous to that between 1997 or 1998 and 2012 leads to a cooling trend of about 0.06 °C. In addition, updated solar and stratospheric aerosol forcings from observations explain a cooling trend of similar magnitude (0.07 °C). Accounting for these adjusted trends we show that a climate model of reduced complexity with a transient climate response of about 1.8 °C is consistent with the temperature record of the past 15 years.

Morale:

  • We conclude that there is little evidence for a systematic overestimation of the temperature response to increasing atmospheric CO2 concentrations in the CMIP5 ensemble.

agg. 20/8 Hanno fatto venire uno stranguglione al capobanda dei neghisti.

159 commenti

  1. . … Il modo più efficace e meno personale per ottenere un risultato è fare riferimento a trattati di Chimica Fisica …
    2012
    feb: Krvit, Srivastava;
    apr: Celani, Yoghi;
    mag: Yiogi1, Arata, Carpinteri;
    giu: Arata1, Arata2;
    lug: Arata3, Arata4, Arata4 bis;
    ago: Iwamura;
    ott: B.D.J, BDJ bis;
    nov: Carpinteri1;
    dic: Cardone3, Cardona4, Cardone5.
    2013
    gen: Franco Pavese, Manuello, Piantelli;
    mar: Carpinteri3, Mastromatteo:
    apr: Celani1, Celani2, Celani3;
    mag: Arata5, Rossi, Rossi1, Levi;
    giu: Celani4;
    lug: Melis, Preparata, Widom, Preparata1;
    ago: McKubre, Mastromatteo1, Bockris;
    nov: Carpinteri4, Massimo Scalia, Celani5, Mizuno;
    dic: Celani6.
    2014
    gen: Celani7, Takahashi, Piantelli, Piantelli1;
    feb: Carpinteri5;
    mar: Sveva e Alberto, JR;
    apr: Mario Massa, Ikegami;
    mag: Hermano Tobia;
    giu: Hermano Tobia1;
    lug: Neutrino;
    ago: Neutrino1.

    1. Renato
      già, vale solo per gli altri. Ma se facciamo come ordina lui, finge di non vedere, altro che
      Considero però stimolanti le osservazioni di tutti, indipendentemente dalla competenza di chi le esprime
      Gli è andata male, l’unico trattato al quale accetta che si faccia riferimento è on line…

  2. @ocasapiens
    l’unico trattato al quale accetta che si faccia riferimento è on line
    E con questo ha ufficialmente reintrodotto il principio di autorita’ e ha fissato un testo sacro: se non e’ nell’Atkins non e’ scienza.

    1. E.K. Hornbeck,
      noi comunque siamo a posto: nelle equazioni dell’Atkins il tempo c’è. Adesso ne incollo una sopra, prima che provi a negarlo…

  3. … Considero però stimolanti le osservazioni di tutti …
    Perfetto, ora cià un Ricercatore con la Memoria dell’ Acqua, chissà cosa stimola, oltre al riflesso intrinseco.

  4. Sacha è già contento perché sta guidando l’ autocisterna.
    ¿Quale autocisterna?
    Quella che si vede nel seguente breve filmato:
    ——————
    ——————
    Da “Le Avventure del Tenente F. Allace e della sua Squadra Mortai”
    Benzina
    Caveat:
    Probabile linguaggio da caserma, sensibili saltare.
    —————–
    Sergente venga qua
    dica Signor Tenente
    li vede quei bagliori rosseggianti laggiù
    sì li vedo

    sarebbero a tiro, eh Sergè
    direi di sì. se vuole prendo le tabelle

    allerto la Squadra, Signor Tenente?
    calma Sergè. è un incendio mi pare

    già. infatti

    autocombustione o piromani?
    magari incidente, Tenè
    incidente sticaxxx


    Tenè
    eh
    ma quella cisterna che va verso l’ incendio
    eh
    non mi sembra una cisterna dei pompieri
    eh
    mi sembra una cisterna di benzina
    eh!


    Tenente che c’è
    siamo diventati superflui Sergè.

  5. @ocasapiens
    noi comunque siamo a posto: nelle equazioni dell’Atkins il tempo c’è. Adesso ne incollo una sopra, prima che provi a negarlo…
    Ma trovera’ qualche scusa per sostenere che, si’, sono si’ equazioni presenti nell’Atkins che referenziano il tempo ma, no, non sono equazioni di termodinamica.
    E perche’ non sarebbero equazioni di termodinamica?
    Perche’ referenziano il tempo e quindi — per definizione — non sono equazioni di termodinamica.
    E chi definisce le equazioni di termodinamica in questo modo?
    Lui, perche’ si e’ sempre fatto cosi’ (ai suoi tempi) e quindi si fara’ sempre cosi’. E due tratti di corda a chi osa sostenere il contrario.
    Se questo le ricorda la mentalita’ dei suoi compagni dell’asilo, si’, la ricorda anche a me.

  6. Hornbeck,
    che te ne importa della logica e delle equazioni, ora sul blog più attivo nella bttgl cntr psdscnz. è sbarcata senza incontrare resistenza l’ omeopatia, la quale ha numerose spiegazioni, y compris la memoria dell’ acqua*; se ci sono problemi, pensa al sapore dolce:
    Se poi si prende il “medicinale” pensando alla patologia che dovrebbe curare e lo si associa ad un buon sapore ne verrà rimarcato l’effetto come un ancora, tutte le volte che si mangerà qualcosa di dolce sarà come prendere il medicinale o presunto tale…”
    Quindi, ogni volta che si mangia qualcosa di dolce, sarà come prendere *tutti* i medicinali omeopatici dolci …
    sviluppando il concetto, alla fine per curarsi basteranno dolci pensieri. Poesia Pura, in seguito PP.
    Naturalmente la consapevolezza di questo fatto manderebbe a picco le multinaz dell’ omeopatia, pertanto sarebbe utile dare alla notizia il massimo risalto, magari via Nexus e 22P.
    Saluti.
    R
    —————-
    * si diceva qui sopra dei metodi più efficaci per ottenere risultati nel debunking chimico …
    approposito, Il Prof. Y. Srivastava insegna ancora, ed è sempre Direttore Teorico di uno scattolettificio mi pare.
    Qualcuno -Arata, Carpinteri- ha ritirato qualche lavoro, dopo la metodica review?
    .

    1. E.K. Hornbeck,
      credo anch’io che farà così perché esclude la dinamica dalla termodinamica, guai a confonderla con la cinetica ecc. E’ come se pensasse l’energia solo in termini di reazioni chimiche e di stabilità – non di meccanica statistica (pre-Boltzmann, per semplificare).
      Renato,
      senza incontrare resistenza
      mi sembra il blog giusto, visto che difende i seguaci di Preparata…

  7. @Renato
    alla fine per curarsi basteranno dolci pensieri
    ma questa teoria non l’abbiamo già sentita da qualche parte? Io un piao di volte applicata al volo umano (leggeri pensieri):
    Mary Poppins e Peter Pan.

  8. ma io continuo a chiedere una cosa semplice; ma chi è Camillo Franchini, illustre sconosciuto per ISI, SCOPUS e Google Scholar? posso avere lumi; forse ho visto male? è un luminare? a me sembra più un ignorantone per cui non vale la pena di perder tempo; aggiungo che Atkins è un libro da primo anno, un testo introduttivo; Callen piuttosto è un testo di riferimento e guarda caso il titolo è:
    http://www.amazon.it/Thermodynamics-Introduction-Thermostatistics-Herbert-Callen/dp/0471862568
    che dedica all’irreversibilità quasi metà libro; ripeto con gli imb…….lli non vale la pena di perder tempo, sto qua nega l’evidenza, ma scherziamo?

    1. Claudio,
      Hai visto bene, non è un luminare. Perdo tempo perché vuole insegnare la propria termodinamica anche ai chimici che ne insegnano una meno vintage!

  9. sai claudio questa gente che discetta di relativita’ e meccanica quantistica con la facilita’ di una chiacchiera da osteria mi fa veramente sorridere. e’ chiaro che “big bang” “spazio tempo” “campo elettromagnetico” avulsi dai loro contesti si prestano benissimo a “pseudo-paradossi” da parte di qualche pessimo divulgatore,o a essere strumentalizzati per le teorie piu’ strampalate . francamente dubito che molti di loro abbiano capito e studiato,non dico einstein, ma la stessa relativita’ galileiana,tutt’altro che “semplice” e scontata.O che questi incompetenti (ne ho in mente uno,un ciarlatano sedicente “fisico”, che pontifica incredibili balle senza aver mai messo piede in un laboratorio in vita sua) abbiano un’idea precisa di cosa si intende per “metodo scientifico”.
    comunque se tra i lettori di ocasapiens ci fossero professori universitari,questi ultimi credo dovrebbero sentirsi in obbligo morale di segnalare al ministero le pagine web di chi ricoprendo cariche educative propala assurdita’ e cattiva politica. io l’ho fatto nel mio ambito (quello sanitario) non appena se ne e’ presentata l’occasione.Trovo inconcepibile che sia permesso truffare in questo modo la dabbenaggine di chi legge. Vorrei ricordare che al sig Andrew Wakefield,in UK, che attribuiva alla somministrazione del vaccino trivalente l’etiopatogenesi dell’autismo,senza alcuna base scientifica,fu revocato l’esercizio della professione.

  10. @Claudio della volpe & M’arrazzo
    Nel caso specifico il problema non e’ affatto banale !
    Il punto non e’ essere o non essere un luminare e Camillo non e’ un imbecille ignorante che spara cazzate.
    Di fatto siamo tutti d’accordo sul significato di metodo scientifico, ma se provassimo a declinarlo ci accapiglieremmo sulle molteplici sfumature dovute alla diversa formazione e esperienza personale.
    Camillo ha fatto ricerca applicata, in più’ in un centro di ricerca militare, ed e’ ragionevole che la sua metodologia di lavoro sia completamente diversa da chi fa ricerca di base.
    Unico suo difetto e’ l’assunzione sbagliata che la sua metodologia sia la Metodologia per ogni attività’ di ricerca.
    Quello che mi preoccupa e’ pero’ che lo stesso errore e’ compito anche da chi ha il potere di indirizzo della ricerca pubblica, sia a livello nazionale sia comunitario.
    La storia del progetto comunitario Brain, raccontata con encomiabile passione da Oca, e’ paradigma fortemente esplicativo di quanto sta accadendo.

  11. https://www.youtube.com/watch?v=lsZQXskuJCE
    lo ripeto,trovo incredibile che sulla memoria dell’acqua si trovino decine di pagine web create da ciarlatani che non sanno manco “cos’e'” l’acqua. altro che meccanica quantistica !!!!! la meccanica quantistica non puo’ diventare l’appiglio per sostenere qualsiasi cazzata !
    guardatevi se credete questa lezione,splendida,ad opera di uno scienziato vero.

  12. e chissa’ che non capiti di imparare cos’e’ l’acqua anche a qualche catto-fascio-buffone che passa il tempo a insultare persone serie.

  13. … difende i seguaci di Preparata …
    Sylvie,
    non mi sembra si possa dire che difende i seguaci di Preparata. Secondo me sostiene semplicemente che le Dolomiti prima o poi cesseranno di esistere, perché prima o poi tutti i gradienti si livelleranno, e mi sembra che in questo caso non abbia torto.
    Però come fa a prevederlo senza considerare il fattore tempo non lo so, quando parte con le sue formulazze lo perdo; tra l’ altro nei miliardi di anni a venire è anche possibile che un asteroide le vaporizzi codeste Dolomiti, così si livella un bel po’ di gradiente gravitazionale tutto insieme; o magari le scioglie la pioggia.
    —#—#—#—#—#—
    Una cosa di metodo.

    ehm

    Mi ripeto, alle volte giovasse:
    IMO titoli e medaglie di imbcll e ignrntn andrebbero distribuit con meno larghezza.
    Saluti.
    R

    1. Renato,
      già, ma pur di sostenere che il creazionista preparatino ha ragione, Camillo gli ha cambiato il testo. Ecco l’originale (grassetto mio):
      Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate… Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire. E’ la seconda legge della termodinamica.
      Sul metodo sono d’accordo.

      Claudio,
      anche a me sembra che ormai termodinamica e cinetica siano unificate. Serve comunque insegnare la differenza tra K maiuscolo e k minuscolo e l’uso appropriato delle varie equazioni (presumo), ma la sostanza non cambia.
      Fourier-Carnot: immagino che in Italia si insegnasse la “t-d classica” in versione tedesca…
      Nel caso di Camillo non si tratta di D-K, ma di rabbia contro chiunque contesti una sua opinione in qualunque campo. Adesso cade in una contraddizione via l’altra, ma prima non era così. Come Cimpy spero che ricominci a ragionare.

      M’arrazzo
      la meccanica quantistica non puo’ diventare l’appiglio per sostenere qualsiasi cazzata
      Di fatto lo è, e non solo quella, c’è una lunga tradizione di termini scientifici utilizzati per spennare i polli, rif. Il malato immaginario.

  14. uno che ha fatto ricerca avanzata in centri militari non usa Atkins come riferimento; certo se puliva i cessi nei centri ricerca allora lo capisco, se no lasciami dire che son stufo di leggere sciocchezze; ho amici che lavorano sull’acqua da anni e ho anche polemizzato con l’oca su questo, mi sono laureato con Vittorio Elia e lo stimo tantissimo; ma vogliamo mica mischiare la lana con la seta? anzi la canapa con la seta? Vittorio, Emilio DG o Preparata per me sono ( o erano purtroppo due non ci sono più) colleghi di livello con cui posso concordare o meno, casomai si erano innamorati della loro idea ed è sbagliata; ma sto Camillo mi appare un ignorantone e BASTA! uno che dice che il tempo in termodinamica non esiste ho già detto che non è aggiornato; è rimasto a Lewis e Randall ma nemmeno; semplicemente non si è letto le appendici manco del Lewis e Randall ultima edizione; qualunque libro serio di termodinamica ha una parte finale o meno in cui introduce perlomeno la termodinamica ireversibile lineare o anche non lineare; personalmente consiglio il Kondepudi come testo base di termodinamica; basta con questo limite del tempo, non ha senso; anche i differenziali non esatti hanno fatto il loro… tempo scusate il gioco di parole; erano un modo storico di introdurre la questione calore e lavoro, ma al momento non è più necessario; d’altronde anche Caratheodory è cambiato nel tempo, si è dimostrato che si poteva fare a meno di quel tipo di approccio; i primi dieci capitoli di Callen pero’ non esauriscono più la termodinamica moderna e chi non va oltre non è aggiornato semplicemente; termodinamica classica senza tempo è troppo limitata, ma i suoi risultati si possono ottenere anche introducendo il tempo; c’è un bell’esempio nel Kondepudi e Prigogine sulla differenza in casi semplici, tipo solo flusso di calore; basta considerare che la legge di Fourier è una legge empirica ed usarla; d’altronde Fourier la scopri’ PRIMA della seonda legge che fu a sua volta scoperta da Carnot prima della PRIMA, la conservazione dell’energia, e questo da il metro di come la didattica cui fa riferimento Franchini abbia stravolto la storia e l’abbia riscritta in un certo senso; ma abbiamo capito che non ha senso che il tempo non puo’ essere cacciato senza pagare un prezzo; d’altronde tutti i fenomeni accoppiati, chesso’ fenomeni elettrocinetici o termoelettrici senza la termodinamica e le relazioni di onsager che fine fanno? che Camillo lo dicesse a quelli che costruiscono i calorimetri differenziali a scansione che la termodinamica irreversibile non è testata; in quello strumento lì usi una serie di celle di Peltier; poi ci sono i corrispondenti generatori Sebeck; ma Franchini che ne puo’ sapere, lui fa applicazioni militari del pit! ma per favore ignoranza crassa, effetto Dunning Kruger, questo è il franchinismo

  15. Però eviterei di scaldarmi al punto di passare alle invettive.
    Poi aggiungo anche l’invito a non confondere il valore di una persona con il valore degli indici
    legati a pubblicazioni o titoli o quant’altro- daranno pure un’indicazione, ma dubito che il rapporto sia davvero 1:1. A prescindere anche dalla termodinamica, intendo: i pesi massimi nei pressi si conoscono e non hanno bisogno di sfoggiare medaglie.
    Io spero sempre che il dottor Franchini ritorni sui suoi passi, non tanto sul capitolo “termodinamica”, ma su quello delle buone (e cattive) compagnie.

  16. aggiungo una cosa come si fa ad usare la seconda legge nella sua determinazione classica che SOTTINTENDE il tempo senza introdurlo? questo è il punto serio ma un franchinista non saprebbe dove cominciare: sia kelvin che Clausius debbono introdurre uno strano universo in cui gli stati di equilibrio sono ordinati ma il tempo non esiste e questo da il metro della limitatezza della loro idea, è per questo che l’irreversibilità e quindi il tempo devono ritornare FIN DAL PRINCIPIO come fanno Prigogine e Kondepudi che hanno cercato di ovviare ai limiti della didattica tradizionale e bisogna dargliene atto; e comunque la termodinamica irreversibile è talmente “non testata” che si costruiscono innumerevoli dispositivi a partire dai loro principi; le celle peltier sono la cosa più comune da questo punto di vista oppure la elettroforesi, due tecnologie che esistono dal principio dell’800 fra l’altro, e che tutti noi abbiamo usato almeno una volta nella vita – chi non si è fatto una elettroforesi ematica? ma vaglielo a spiegare al franchinista

  17. cimpy probabilmente ci conosciamo; condivido i limiti delle valutazioni numeriche, ma qua se uno non ha mai pubblicato NULLA la differenza non è quantitativa è QUALITATIVA!!!

  18. Non discuto più di tanto – faccio solo presente che qualcuno (almeno uno) di quelli che non hanno mai pubblicato nulla aveva anche un ottimo motivo per non farlo, e tra le persone che vantano medaglieri quantomeno discreti (anche se in qualche caso, ma non tutti, dubbi) ci sono pure fuffari di prima caregoria. Comunque grazie per aver assunto toni cortesi.

  19. Cimpy,
    ma ti rendi conto? noi giullari a fare da bastione con i nostri petti contro ingiusti attacchi indiscriminati al nostro Cmll!
    Il quale avrà tutti i difetti di tutti i burbanzowski pari suo, ma certamente tiene in efficienza il tasto “Maiusc” della sua tastiera, ed ha un certo qual rispetto dell’ italiano, se non dei suoi interlocutori non-del-campo e/o giullari.
    Se CDV non la smette di fare l’ asociale, gli domando del Kitegen in rapporto al suo Dennis-Kruger.
    R

  20. beh se uno non ha mai pubblicato nulla scusami tanto ma non è uno scienziato; mi spiace ma quella è una conditio sine qua non; non metto in dubbio i motivi personali ma di fatto se uno non pubblica non esiste ed era vero anche 500 anni fa; a meno che non avesse quaderni di laboratorio che poi qualcuno provvedeva a pubblicare; c’è gente che ha pubblicato UNA cosa ed è passata alla storia; agnes pockels pubblico’ mi risulta un lavoro per intercessione di kelvin che era una donna ma è passata alla storia; mi basta; ma se uno non pubblica oggi che non si lesinano spazi a nessuno la cosa mi lascia perplesso; se non pubblichi non dai modo ad altri di verificare cosa hai fatto, ergo sei fuori del metodo scientifico;

    1. Claudio,
      siamo tutti convinti che se non pubblichi ecc., ma qualche idea sul metodo scientifico possiamo farcela anche da fuori e vorremmo poterne discutere da Camillo, come si fa qui con te o altri ricercatori, senza che siano trattati da idioti.
      Renato,
      Claudio rispetta le maiuscole solo nelle equazioni.
      con i nostri petti
      ok, mi cambio.

  21. Di nuovo, non so e non voglio neanche sapere, ma non mi pare che nell’ambiente militare uno possa pubblicare come vuole su Science o affini col suo nome e cognome. Poi per carità, non ne so niente davvero.

  22. Permesso…? Posso…?
    Così, per ricordare…
    L’affermazione da cui tutto è partito è questa:
    Se la Terra fosse sempre esistita, pensa che ci sarebbero ancora le Dolomiti?!
    Seguita da:
    Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
    Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
    E’ la seconda legge della termodinamica.

    Ora, qualcuno mi spiega cosa c’entra il povero 2° principio della termodinamica con l’eternità della Terra?
    E qualcun altro mi spiega come è possibile difendere tale affermazione facendo riferimento ad una termodinamica atemporale? E come è possibile determinare che ciò avverrà “tra qualche milione di anni”, sempre usando un principio che non implica il tempo?

  23. queste sono frasi di per se’ senza senso di un tizio che evidentemente e’ convinto che vi sia una creazione,con l’inizio della storia della terra,e una fine (chissa’,forse nella sua testa un giudizio finale).
    ora la cosa grave non sono i convincimenti di ciascuno,piu’ o meno inverosimili,ma il fatto che a sostegno della propria fede religiosa si violentino,traendoli dal proprio contesto e assolutamente a sproposito,principi scientifici con cui le persone serie lavorano,studiano,condividono progetti. con questi modi da osteria qualunque ciarlatano puo’ sostenere quello che vuole,dalla modernita’ e attualita’ delle idee politiche dell’aquinate (che fu favorevole allo stupro delle donne,alla schiavitu’,alla tortura e all’omicidio degli avversari ideologici),alle amenita’ sui “cluster” dell’acqua,alle piu’ grossolane scemenze sull’evoluzione dei primati. davvero non capisco tutta questa discussione,partita da una sciocchezza.

  24. d’altronde,scusate,ma che volete pretendere da uno che va bellamente dicendo che “il caso non esiste nella Scienza”,parafrasando Einstein (si,l’ Einstein peggiore,quello della divulgazione per i poveri di spirito, che un secolo fa cercava senza riuscirci di farsi capire anche dalla casalinga di Voghera magari trasmettendo postulati oggi reputati del tutto discutibili) quando persino gli studenti di liceo (pubblico) sanno che se c’e’ una disciplina dove la stocastica entra clamorosamente in gioco questa e’ proprio la meccanica quantistica? qualcuno dovrebbe spiegare a questo tizio che il mondo delle particelle,diversamente da quello macroscopico vige all’insegna dell’indeterminazione heisenberghiana.Magari fargli qualche esempio comprensibile per quelli del suo livello,che so, il gatto di Schroedinger. E magari fargli notare che a quanto pare nessuno ha mai trovato traccia di entita’ intelligenti o provvidenziali nel comportamento delle particelle subatomiche,comprensibile solo ed esclusivamente facendo costante riferimento alla teoria delle probabilita’,in qualsiasi contesto di ricerca. E che e’ meglio stare zitti che pontificare di cose che non si conoscono. Via,stiamo parlando di un apologeta cristianista,non di uno scienziato affermato ! e che cribbio !

  25. @Cimpy
    Come immagino tu sappia, sono convinto che, se uno ha un buon curriculum, tendenzialmente avra’ anche buoni argomenti; quindi considero superfluo e fuorviante confrontare i curricula e, per capire chi e’ in gamba e preparato, ritengo opportuno entrare nel merito delle questioni scientifiche.
    Quindi, in generale, sono perfettamente d’accordo con te quando ci inviti a “non confondere il valore di una persona con il valore degli indici legati a pubblicazioni o titoli o quant’altro” e quando concludi che quelli preparati “non hanno bisogno di sfoggiare medaglie”.
    In generale.
    Nello specifico, Franchini e’ indifendibile.
    In fin dei conti, non si e’ mai fatto scrupolo di invocare i rispettivi titoli di studio — con l’aggiunta di generalizzazioni di una superficialita’ imbarazzante — per cercare di tappare la bocca a chi (e solo a chi) aveva delle opinioni che non gli piacevano.
    Nonostante questo, non ha avuto il buon senso di controllare chi fosse il suo interlocutore (ed era cosi’ facile) quando ha scritto “Non so chi sia Claudio, ma hai citato la più grande sciocchezza di questi ultimi giorni”. E detto da uno che pochi giorni prima, aveva scritto che “Se escludiamo questo evento [l’espansione del Sole], possiamo considerare la Terra un sistema isolato, perché l’energia solare che riceve ha poco a che fare con le Dolomiti”… beh… e’ un’offesa pesante.
    Poi non c’e’ da stupirsi se Della Volpe inizia a farsi delle domande su chi e’ Franchini. Ed e’ desolante che questi si faccia vanto di una onorificenza civile, come se questo dovesse impressionarci. Oggi, poi, ha toccato il fondo definendo “Atteggiamento borioso, da ganzetto” un intervento duro ma ben motivato di Della Volpe.
    Insomma, noi possiamo — crozzianamente — invitarlo ad “abbassare i toni”, ma Della Volpe ha tutte le giustificazioni di questo mondo per alzarli.
    E, a dirla tutta, Franchini sta raccogliendo solo quello che ha seminato.
    Tu, io e tanti altri abbiamo cercato di convincerlo a un atteggiamento piu’ moderato e a non provocare e insultare inutilmente Neutrino.
    Non solo non ha voluto ascoltarci ma ha alzato il livello dello scontro al punto da sconcertare e/o a rendersi ostili anche te, Renato, mW, Shineangelic, Oca Sapiens, Giancarlo, Mikecas, Fermigas, Gvdr, Ivodivo, Della Volpe, Reitano e forse altri che (le mie scuse) posso aver dimenticato.
    Oggi, per di piu’, ci ha definiti *tutti* “giullari”. Se questa definizione puo’ essere adeguata per me — e forse anche tu potrai accettarla senza offenderti troppo –, rivolta a quasi tutti gli altri che ho elencato e’ un insulto superfluo e autolesionista.
    Ed e’ un peccato, perche’ — in passato — Franchini, insieme a molti di quei “giullari”, aveva reso Fusione Fredda un blog estremamente interessante.

  26. @E.K.Hornbeck
    A me ‘giullare’ piace un sacco!
    E se posso dire, mi dispiace un po’ averlo insultato qualche giorno fa.
    L’impressione è che si sia incartato e non sappia come venirne fuori. Un po’ rigido, ma mi sembra in buona fede. Anche se, ovviamente, penso di aver ragione io! 😉

  27. @ E.K.Hornbeck
    Anche a me giullare piace un sacco…
    I giullari sono irriverenti, creativi e un poco folli ……
    @ Ivodivo
    Grazie per aver ricordato la genesi del discorso.
    Invece di incartarsi sulla questione del tempo in termodinamica, bisognava chiedere a Camillo del perché’ geologi e geofisici se ne fregano della termodinamica nei loro lavori….

    1. Neutrino,
      Ivodivo lo aveva chiesto, ma Camillo non ha risposto. O meglio ha risposto che il tempo non esiste in termodinamica.
      In realtà, i geofisici che conosco usano la termodinamica. Clima, atmosfera, oceani, placche tettoniche, è tutt’un groviglio di fonti e sinks di energia, bref, la Terra è una macchina di Carnot – Carnot dixit, ma l’analogia si usa tuttora.

  28. @Oca
    Io credo che la termodinamica sia nel minimo teorico di molte discipline, insieme alla consapevolezza del suo valore e del suoi limiti.
    Lo stesso Camillo usa la termodinamica combinata con la cinetica chimica per ottimizzare il tempo della reazione N2 + 3 H2 ? 2 NH3.
    E devo dire che dal punto di vista della ricerca applicata e’ la via migliore …..

    1. Neutrino,
      già, ma per la reazione puoi fare prove e cronometrarla, con un pianeta solo puoi fare soltanto dei modelli – non avendo altri pianeti a disposizione. Salvo usare quelli immaginari (l’autore è più noto per questo libro però…)
      GabriChan,
      Se poi si prende il “medicinale” pensando alla patologia che dovrebbe curare e lo si associa ad un buon sapore ne verrà rimarcato l’effetto come un ancora, tutte le volte che si mangerà qualcosa di dolce sarà come prendere il medicinale o presunto tale…
      Scusi, può fornire qualche riferimento? A me risulta il contrario, per es. le pilloline di saccarosio dell’Oscillococcinum vanno prese per 5 mesi ogni anno e per tutta la vita.
      Ed è sicuro che il cervello funzioni a saccarosio? Nei libri di neuroscienza che ho letto io, gli zuccheri sintetici o raffinati danneggiano le sinapsi.
      cerco di spiegarlo per come l’ho capito io, semplicemente tra un tot di tempo di cui il valore non ce ne frega nulla;
      Ha capito male, a Masiero il valore del tempo frega eccome. Infatti ha scritto:
      Se la Terra fosse sempre esistita, pensa che ci sarebbero ancora le Dolomiti?!
      Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
      Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
      E’ la seconda legge della termodinamica

      Una triplice bufala. L’eternità della Terra è tirata in ballo solo perché deve averla creata l’Essere trascendente, le Dolomiti esistono da centinaia di milioni di anni e, salvo bombardamento con asteroidi, è probabile che durino per altre centinaia di milioni. In tutto questo la II legge c’entra come cavoli a merenda.

  29. Basta aver letto un qualsiasi libero che tratta di neuroscienze per capire che il discorso sullo zucchero non è poi cosi azzardato, ma il diritto di dare dell’imbecille e ignorante a qualcuno non lo si nega proprio a nessuno.
    Come leggere con attenzione quello che viene scritto, la mia era una critica all’omeopatia e come viene commercializzata l’idea ma ovviamente se si legge con preconcetto le cose non si capiscono.
    @Neutrino, credo che quello sulle dolomiti fosse un esempio, infelice forse,ma un esempio, cerco di spiegarlo per come l’ho capito io, semplicemente tra un tot di tempo di cui il valore non ce ne frega nulla, l’erosione del vento, dell’acqua e della temperatura appiattiranno le dolomiti, stato finale, partendo da un non equilibrio iniziale dovuto al movimento delle placche tettoniche, va variabile componente tempo non influisce sul risultato finale, si parte da uno stato di non equilibrio e si arriva ad uno stato di equilibrio in cui la variabile tempo non ha nessun effetto sul risultato finale, acquista un significato solo negli stadi intermedi, ci si può chiedere tra mille anni come saranno le dolomiti?
    In questo caso la variabile tempo acquista un significato.

  30. Sarò sincero: “Giullare” nel mio caso è pressocché un complimento, che me ne hanno dette di ogni in ogni dove. Poi qui sono addirittura in ottima compagnia. Fa più male vedere gli amici che si pestano i piedi.
    Comunque capisco il discorso Hornbeck, ma insisto perché gli epiteti pesanti normalmente siano detti solo da chi non ha argomenti più solidi – CDV ne ha tanti di sicuro (e anche sangue caliente, secondo me). Niente di rotto per nessuno spero, e vediamo se domani riuscirà ad essere un giorno migliore per tutti.

  31. E. K. Hornbeck scrive (19 agosto 2014 alle 21:16):
    « detto da uno che pochi giorni prima, aveva scritto che “Se escludiamo questo evento [l’espansione del Sole], possiamo considerare la Terra un sistema isolato, perché l’energia solare che riceve ha poco a che fare con le Dolomiti” »
    Grazie per aver riportato questa sorprendente affermazione che m’era sfuggita.

  32. @gabrichan
    “variabile componente tempo” <- Ma cos'e'? Perche' mortificate cosi' la matematica? Che vi ha fatto di male?
    "la variabile tempo non ha nessun effetto" <- Allora se sostituiamo t con -t non cambia nulla, dici?

  33. Buoni…
    “Basta aver letto un qualsiasi libero che tratta di neuroscienze per capire che il discorso sullo zucchero non è poi cosi azzardato, ma il diritto di dare dell’imbecille e ignorante a qualcuno non lo si nega proprio a nessuno Come leggere con attenzione quello che viene scritto, la mia era una critica all’omeopatia e come viene commercializzata l’idea ma ovviamente se si legge con preconcetto le cose non si capiscono”.
    Ciao GabriChan.
    Preso dai discorsi sugli animi accaldati mi era scappata la storia dello zucchero. Ho visto e, letta alla luce dell’effetto placebo (e non dell’omeopatia) ha il suo senso, devo ammettere però che non era chiarissimo. R ha fatto un po’ di ironia ma non ha usato i termini che gli riferisci – di solito riusciamo ad essere abbastanza signori – hai comunque ragione a sostenere che ha travisato. Adesso glielo dico:
    R., hai travisato. GabriChan non è un believer nell’omeopatia, se non come effetto placebo (che non è l’omeopatia della memoria dell’acqua, è l’effetto placebo che puoi avere anche quando prendi il farmaco ufficiale X in realtà a base di zucchero). Dài, sii signore e scusati, che lui alla memoria dell’acqua non crede.
    Guardiana, mi perdoni: zucchero perché funziona bene soprattutto coi bimbi, più impressionabili e più sensibili alla sostanza. Il succo del discorso credo fosse associare un sapore che si ricordi all’idea di un medicinale (finto) che guarisce, meglio se di una sostanza che qualcosa comunque dia al corpo (in generale).
    Era così, GabriChan?

  34. @Ivodivo
    A me ‘giullare’ piace un sacco!
    @Neutrino
    Anche a me giullare piace un sacco…
    @Cimpy
    Sarò sincero: “Giullare” nel mio caso è pressocché un complimento,
    Dannazione!
    Piace moltissimo anche a me.
    Io speravo di convincervi a mostrarvi indignati per poi usarlo in esclusiva.

  35. @FermiGas
    Grazie per aver riportato questa sorprendente affermazione che m’era sfuggita.
    E’ stato un piacere.
    Cioe’… in verita’ avrei preferito non averla mai letta, quell’affermazione. Ma, date le circostanze, e’ stato un piacere segnalargliela.
    Anzi: le aggiungo il riferimento.
    Probabilmente le e’ sfuggito anche un terrificante svarione astronomico (rilevato da Ivodivo): “Ci vorrà un po’ di tempo, ma la Terra è destinata a diventare una palla liscia come una pallina da ping pong ricoperta d’acqua ghiacciata ai poli”.
    Se le interessano, avrei anche un paio di chicche matematiche.

  36. Gabrichan,
    devo ammettere che ci avevo il pensiero preconcettuoso, quando leggo “memoria dell’ acqua” mi succede spesso, vedo di starci più attento.
    Saluti.
    R

  37. @Oca le consiglio i bei libri di Bandler sulla PNL ad esempio:
    Richard Bandler, John Grinder, La struttura della magia. Casa editrice Astrolabio-Ubaldini, Roma, 1981. ISBN 9788834007006
    Viene spiegato il concetto di ancora, cosa che ha colto Cimpy molto bene, se si associa una sensazione fisica ad una emozione poi basta ricreare questa sensazione per rievocare anche l’emozione. (ad esempio gli innamorati quando si baciano)
    Tutta la chimica del cervello è influenzata dalle emozioni lo può chiedere a qualsiasi psichiatra, non centra lo zucchero in dettaglio serve la sensazione di dolcezza.
    In realtà funziona anche al contrario, la chimica influenza le emozioni ecco perché è diventato più comodo e facile dare la pillolina di antidepressivo che lavorare sulle emozioni negative.
    Per il tempo mi riferivo a quanto ha scritto Franchini nel suo blog e credo di aver colto il significato di quanto ha detto, spero, basta rileggere le spiegazioni che ha dato.
    @Renato, ok tutto a posto anche se colgo un’irriverente ironia…. 🙂
    @Cimpy vedo che hai colto quanto volevo dire, forse non sono stato poi cosi chiaro, lo ammetto, ma credo basti leggere con attenzione per capirlo, grazie per l’intercessione.
    @gdvr mi scuso sono un informatico, nel il mio gergo un elemento di un’equazione è una variabile.

    1. GabriChan,
      grazie, ma le chiedevo un riferimento non sulle emozioni*, ma sull’effetto placebo degli zuccheri, usati in omeopatia in particolare. Dal lattosio in poi, ne consumiamo tutta la vita, e mi piacerebbe sapere su quali patologie ha un effetto placebo.
      *non sempre collegate all’effetto placebo.
      Per il tempo mi riferivo a quanto ha scritto Franchini nel suo blog
      Il punto è che Franchini ha cambiato la citazione – omettendo il link così lei e altri non possono saperlo – per sostenere che Masiero ha ragione e che le bufale le diciamo noi. Le sembra corretto?
      Cimpy,
      l’idea di un medicinale che guarisce
      sì, certo, per via orale, a volte basta il ciuccio, ma mi stupisce la generalizzazione al resto della vita, quando sappiamo per esperienza che i medicinali che guariscono magari s’iniettano o hanno un sapore sgradevole. Oltretutto, quell’effetto placebo dovrebbe calare rapidamente, rif. link sopra.

  38. Quindi una “variabile componente” e’ una “variabile”? Tanto per sapere, perche’ di la’ Camillo non s’e’ ancora messo d’accordo fra relazioni, equazioni, espressioni, formule ed e’ un gran minestrone.
    Pero’ non mi hai risposto: visto la che la “variabile componente tempo” non fa alcun effetto, possiamo sostituire -t a t?

  39. sentite io fra i vostri soprannomi mi perdo; preferisco usare un nome e una faccia; son sempre e solo io; quindi mi spiace sono brutalmente sincero; a me certi discorsi appaiono assurdi; per me franchini è un illustre sconosciuto (anche se gli illustri di solito sanno quel che dicono); cio’ detto e cogliendo di striscio la provocazione del kitegen che non è ancora decollato (in senso industraile, in senso scientifico è già partito da anni e non secondo me, ma secondo la letteratura corrente) vi lascio che ho da fare oggi, qua senza misure industriali non si cantano messe, perchè l’acqua è poca e la papera non galleggia; aggiungo sempre di striscio che chi lavora per i militari non mi piace; personalmente pur avendone avuto l’occasione mi sono sempre rifiutato; e poi si sa i militari credono a tutto

  40. Grazie per essere stato con noi.
    Ps
    Aquiloni: interessanti, non si discute. Ma le sparate su “centrali da gigawatt” sui “venti ad alta quota off shore”, sul “carousel”, su vele da Km quadrati di alcuni (sono certo che lei non c’entra) sono irricevibili.

  41. @Gdvr “Pero’ non mi hai risposto: visto la che la “variabile componente tempo” non fa alcun effetto, possiamo sostituire -t a t?”
    Ci provo facciamo un semplice ragionamento, credo che la termodinamica sia considerata esatta e calcola gli stati finali di un processo partendo da condizioni di non equilibrio iniziali, ora anche la parte di termodinamica in cui viene considerato il tempo è valida è da i risultati intermedi ora se facciamo tendere t all’infinito ci dovremmo riportare nel caso della termodinamica classica, se non è cosi c’è qualcosa di sbagliato.
    @Oca, nel coso specifico del lattosio non le so dire nulla, è l’atto terapeutico in se che può avere un affetto placebo, se si dice ad un paziente che l’iniezione che sta facendo è un antidolorifico e che gli farà passare il mal di denti, ma però viene iniettata della fisiologica si avrà che il paziente sentirà meno male se l’operazione viene condotta con la giusta convinzione.
    I medicinali si testano con il doppio cieco perché il cieco soltanto può alterare i risultati, già il fatto che il medico sappia se sta inoculando un medicinale e o no può influenzare l’esito della raccolta dei dati.
    Io stavo semplicemente dicendo che quello che ha scritto Franchini sulla termodinamica classica nel suo Blog mi sembra corretto, il resto della discussione sinceramente non l’ho letta e quindi non ho un’opinione al riguardo.

    1. GabriChan,
      mi scusi, ma sull’effetto placebo continuo a pensare che sia meno semplice di come lo descrive lei e che ne sappia di più Fabrizio Benedetti.
      il resto della discussione sinceramente non l’ho letta
      Allora come fa a ritenere “corretto” quello che ne scrive Franchini, sapendo che nel testo originale t ha il valore “qualche altro milione di anni” ed è quindi escluso che tenda all’infinito?
      Claudio,
      e poi si sa i militari credono a tutto
      in cauda venenum?

  42. E. K. Hornbeck scrive (20 agosto 2014 alle 02:15):
    « Se le interessano, avrei anche un paio di chicche matematiche. »
    Mah… a questo punto, non so davvero più cosa dire. Su Fusionefredda mi sono visto negare l’esistenza della “costante specifica dei gas”, nonostante le più elementari definizioni in uso nella Fisica Tecnica.

  43. Adesso, credo che a me e a GabriChan basti che l’effetto placebo sia qualcosa di assodato e noto – poi i dettagli li possiamo lasciare agli esperti – il punto del suo discorso, se ho capito bene, era: quelli che credono di stare meglio grazie all’omeopatia e che magari pare migliorino davvero in realtà stanno traendo benefici da quel che comunemente si definisce “effetto placebo”, visto come una reazione più intensa del sistema immunitario.
    A me non sembra che dicesse una cosa tanto sbagliata, semmai non l’ha detta molto chiaramente. Che poi ci siano effetti umani che passano anche attraverso il senso del gusto ci può stare (è pur sempre uno dei 5 sensi) e che lo zucchero sia qualcosa che non lascia normalmente indifferrenti è abbastanza condivisibile, almeno al mio livello – senza per questo nulla voler togliere a discorsi più complessi e approfonditi.
    Via, non ci sgridi troppo: almeno un 6+ lo meritiamo…

  44. Cimpy,
    A me non sembra che dicesse una cosa tanto sbagliata
    neanche a me, ma è la prima volta che sento parlare di effetto placebo degli zuccheri in sé (non rispetto al farmaco x o y), per questo chiedevo un riferimento.
    Sugli effetti del gusto e altre sensazioni non ho dubbi, Proust docet. Ma perché la rielaborazione di certi ricordi e le emozioni collegate avrebbero comunque un effetto terapeutico?

  45. la saccarina si da’ comunemente ai bambini prima di ogni intervento come ansiolitico. non e’ un effetto placebo vero e proprio perche’ e’ provato che il gusto del dolce comporta appagamento a livello del SNC,quindi in questo caso e’ una vera e propria terapia ansiolitica. comunque la distinzione e’ abbastanza oziosa, via.

  46. comunque se puo’ consolarti ancora nel 2014 dc,come ama ricordare il dr guyton ad ogni edizione del suo celebre Trattato,e’ poco noto il funzionamento della via endocrina/nervosa del riflesso di appagamento in seguito ad ingestione di acqua quando si ha sete,dato che questo si produce prima ancora che l’ipersodiemia plasmatica si sia corretta….figuriamoci quando intervengono emozioni e ricordi…mistero quasi assoluto…

  47. Oca ” Ma perché la rielaborazione di certi ricordi e le emozioni collegate avrebbero comunque un effetto terapeutico?”
    Da Froid in poi, le emozioni influiscono sulla chimica del cervello e quindi su tutto il corpo, è vero anche il contrario, la chimica del cervello influisce sulle emozioni, ecco perché adesso si tende di più a dare il farmaco antidepressivo che a lavorare sulle emozioni.
    La ristrutturazione almeno in PNL viene considerata come un processo di rielaborazione e riconfigurazione dei ricordi, che mettendo in “cortocircuito” quelli negativi e traumatici sblocca quelle risorse innate della persona, tali da far cambiare i sentimenti e quindi la chimica del cervello in senso positivo migliorando lo stato generale sia fisico che mentale di una persona.
    Credo ci sia stato un malinteso, “ma è la prima volta che sento parlare di effetto placebo degli zuccheri” il mio riferimento agli zuccheri era stato fatto per criticare il metodo di commercializzazione dell’omeopatica con grani di zucchero secchi dove di acqua e della sua presunta memoria non c’è ne traccia, l’effetto placebo se fa una ricerca su goole viene anche considerato effetto “sugar pill”
    Un funzione con un limite all’infinito può divergere o convergere qui è matematica, e considerando la montagna erosa credo converga ad un preciso numero, cosa abbastanza intuibile. Quello che cercavo di dire era che se alle funzioni termodinamiche in cui viene considerato il tempo e le si fa tendere all’infinito il risultato dovrebbe essere una serie di equazioni che convergono nella struttura della termodinamica classica,se non è cosi forse c’è qualcosa di sbagliato.

    1. GabriChan,
      sì, so che le emozioni influiscono sulla biochimica cerebrale, ho pure tradotto il libro di LeDoux!, ma sia in bene che in male.
      PNL: si usa ancora?
      Sugli psicofarmaci sono d’accordo con lei, ho visto un’efficacia di certi SSRI sotto il 30%, inferiore al placebo.
      Una funzione con un limite all’infinito
      Appunto! Il ragionamento di Camillo non ha senso perché nella funzione di Masiero, c’è il limite – assurdo di per sé – di “qualche altro milione di anni”. Oltretutto basato sulla premessa altrettanto assurda che su una Terra eterna non ci sarebbero le Dolomiti e tutto questo sarebbe dettato dalla 2 legge della t-d.
      Magari se prova lei a rispiegarglielo, Camillo smette di dire stupidaggini.

      M’arrazzo,
      ne son convinta, infatti mi “curo” il raffreddore con latte caramellato (amaro).

  48. froid di come le emozioni agissero sul cervello non sapeva assolutamente niente visto che i primi neurotrasmettitori sono stati scoperti tra gli anni 40 e 50. comunque c’e’ la sostanza p che attiva il sistema immunitario e pare correlata all’emotivita’ cerebrale….in fondo non e’ che si sia saputo molto fino all’avvento delle RMN “funzionali” oltre i 3 tesla….

  49. letteralmente,secondo froid una persona arriva a soffrire di disturbi pischici perché le difese della sua personalità anale sarebbero crollate…..la personalita’ anale….mah…..chiedero’ lumi ai due chretiens ah ah ah avranno certamente una spiegazione accettabile per il SS Catechismo della Chiesa Cattolica

  50. nel frattempo andate tutti a flagellarvi,portate il cilicio,convertitevi,fate voto di silenzio e mortificazione,e sappiate che in quel di verona organizzano dolorose esperienze di preghiera : http://www.donbosco-torino.it/image/07/02/05-NS_Lourdes_Verona-1.jpg
    ps,credetemi al di la’ della compagnia sgradevole e dell’architettura orripilante del santuario la vista della citta’ dal piazzale e’ di una bellezza impagabile.

  51. @FermiGas
    Mah… a questo punto, non so davvero più cosa dire.
    Neanch’io.
    Sembra che Franchini abbia una sezione d’urto pressoche’ nulla rispetto alle osservazioni — anche oggettive — contrarie alle sue idee preconcette.

  52. Ho postato oggi pomeriggio un commento sul sito di Franchini, ma è andato in moderazione e non compare. Bah……

  53. Apparso. Bisogna avere pazienza con la moderazione su Fusionefredda: è abbastanza involontaria.
    Di passaggio: che c’è di male a considerare non eterna (così come la conosciamo) la Terra? Però magari Masiero intendeva anche qualcos’ altro? O mi sfugge qualcosa?
    (Assolutamente NON creazionista, io!)

    1. Cimpy,
      niente di male, nessuno dice che sia eterna. Se guarda sotto qui, trova le spiegazioni di Ivodivo, Hornbeck et al. In breve, una sua eternità, e del Sole come fonte di energia, delle forze di maree di altri pianeti ecc., non esclude che si formino montagne.
      Per Masiero vuol dire che la Terra è stata progettata da Dio quando ha creato le costanti universali, francamente perché abbia tirato in ballo proprio le Dolomiti non l’ho capito.
      Per Camillo vuol dire che con la termodinamica è in grado di dimostrare l’inesistenza di Dio. Non è il primo a illudersi, ma non c’è verso di dimostrare se esiste un qualcosa di immateriale e men che meno se l’immateriale in questione è il Dio di Masiero, l’Unicorno rosa o la teiera di Russell.
      In realtà, i creazionisti che abusano della termodinamica sono 4 gatti, tutti gli altri ce l’hanno con l’evoluzione.

  54. Oca “PNL: si usa ancora? ” abbondantemente non c’è pubblicità in TV, in strada, alla radio che non ne faccia uso, ma ovviamente un po bisogna averla studiata ed imparata per poterla intravvedere.
    Per il resto credo che le cose si sistemeranno da sole in un t non infinito 🙂

    1. GabriChan,
      pensavo come forma di terapia dopo le polemiche in USA. Per la pubblicità posso immaginare, ma non la vedo e non la sento (vecchia allergia da femminista).
      Per il resto, spero anch’io, ma sembra sempre più difficile.

  55. Ah ecco. Credevo che l’indimostrabilità dell’esistenza o non esistenza di un essere divino intangibile, invisibile, incomprensibile e incommensurabile fosse un assioma consolidato (un po’ come l’origine del nome Greenland). Altra roba quello descritto nei testi sacri a prenderli più o meno alla lettera – non a caso la Chiesa romana non è per una lettura letterale delle sacre scritture, almeno di recente, che fino ai tempi di Galileo era meglio glissare…Ma anche ad interpretare, poi si arriva che cose divine escono dalla religione e cercano di cadere sul terreno della scienza e si comincia a litigare
    Glisserei ancora anche adesso, prima di offendere per sbaglio animi sensibili di credenti (religiosi), a meno di tentativi di espansione degli evangelizzatori (appunto!) nei settori della scienza. Fossi in Masiero ci farei un pensiero sul tenere gli ambiti ben separati: forse si vivrebbe tutti più sereni…

  56. Oca, le polemiche in USA sono state per la proprietà intellettuale del marchio non sull’efficacia del metodo.
    Una delle caratteristiche della PNL è quella di avere metodi veloci ed efficaci e a molti questa cosa non piace, meglio fare 10 sedute che risolvere la cosa in 10 minuti, questioni economiche.
    La pubblicità era l’esempio più lampante,ma se ascolta qualche discorso politico (dal: i heva a dream…. a vi tolgo l’imu…. vi do 80 € in più, purtroppo il passo è breve, cambiano le parole ma la struttura linguistica è la stessa), se compra una macchina, un maglione, fa strane associazioni mettendo in fila 5..6 dichiarazioni eccentriche e farlocche e poi ci piazza il TPR forse non lo sa ma sta facendo della PNL

    1. GabriChan,
      La mia opinione sulla PNL si basa su fatti, dichiarazioni e papers, oltre che sull’esilarante processo tra i due fondatori su chi ha truffato chi (o su chi è più competente in PNL?).
      Richard Bandler himself
      John Grinder himself
      l’inchiesta di Mother Jones (1989)
      BBC
      e sul debunking scientifico dei presunti metodi negli ultimi 25 anni:
      Gareth R-Davies
      Steven Novella
      Joe Greenfield
      Richard Wiseman et al.
      Martin Krugman et al.
      Barry Bayerstein
      Christopher Sharpley
      Altra documentazione a richiesta, visto che in Italia qualcuno ci crede ancora e paga 1000 euro per un “corso di formazione” di 3 giorni.

  57. Fenomenale!
    Io compro il corso di vendita, e questa è la prova che funziona; infatti me l’hanno venduto!
    Quanto tirerà su questo Bandler in capo a un anno, qualche centomila?
    Chissà se si sono formati alla PNL anche i venditori della Kirby.
    N

  58. @tutti-i-tifosi-del-tempo-nella-termodinamica
    @Camillo
    È la prima volta che intervengo in questo blog. La premessa necessaria è che ritengo opportuno censurare categoricamente l’atteggiamento di Camillo in questa discussione:
    1) Nel metodo. La personalizzazione di uno scontro in cui il nemico è stato identificato con la figura di Neutrino prima, con l’INFN poi e infine con tutti i fisici intesi come categoria è completamente fuori luogo.
    2) Nel merito. Imparare ad adoperare il «pensiero laterale» dimostrato da Neutrino e FermiGas è molto più utile agli studenti che non l’acquisizione di una conoscenza enciclopedico-mnemonica. Mi auguro che seguano la scia di Neutrino e non quella di Camillo.
    Fatta questa breve premessa, per quanto riguarda tempo e termodinamica tengo a sottolineare un punto che sembra sfuggire a tutti. Escludere il tempo non vuol dire fare una termodinamica parziale o “implicita”, come qualcuno ha affermato qualche commento fa, dove il tempo è quasi il convitato di pietra mai nominato ma alluso, il Godot della della termodinamica: anche qui si tratta di una questione che chiama fortemente in causa il metodo. Definire lo stato di equilibrio di un sistema a prescindere dal tempo significa che la frase «Lo stato di equilibrio del sale versato nell’acqua è la soluzione» è indipendente dal tempo che impiegherà a raggiungerlo: quell’equilibrio è una proprietà del presente di quel sistema, anche se il sale è stato appena versato e non ha ancora raggiunto l’equilibrio, anche se prendo a cannonate il bicchiere prima che l’equilibrio venga raggiunto. Se introduco il tempo, in qualsiasi forma, escudo questa proprietà dalla descrizione del sistema.
    Perché è importante definire l’equilibrio come una proprietà presente di un sistema? Perché la sua capacità di compiere lavoro ai fini del raggiungimento dell’equilibrio ha un peso piuttosto importante, mentre il tempo che impiegherà a compierlo è irrilevante.
    È chiaro che, ai fini pratici, considerare o meno il tempo dipende da qual è la mia disciplina e da cosa intendo fare con quell’acqua salata (se intendo solamente «pesare» il sistema, ripeto, il tempo è fuori luogo; se intendo fare cocktails al bar il tempo ha la sua importanza).
    Tenere fuori con rigore il tempo da una parte della termodinamica (quella classica) è un’importante questione di eleganza e di metodo. Per tutto il resto c’è il non equilibrio, of course.
    Saluti.

    1. Benvenuto Mahler,
      grazie della precisazione, ma non era sfuggito proprio a tutti.
      E.K. Hornbeck e altri hanno fatto notare che stavamo parlando del 2° principio che spianerà le Dolomiti in un altro milione di anni e davamo tutti torto a chi ci aveva messo quel milione: ci era chiaro che la t-d classica veniva abusata.
      Credo che i papers che segnalo in questi giorni illustrino proprio che il tempo serve o no, dipende da quello che si intende misurare – simulare, nel caso dei modelli climatici.
      Sul metodo e l’eleganza, non sono d’accordo: Fourier, Carnot e Darcy sono la base della t-d (da sciovinista, sulle leggi di Fick per la diffusione sono pronta a discutere anche se sono nei trattati di termodinamica chimica). E trovo che lei sia molto ingiusto con la relazione di Onsager tra stati di equilibrio locale e di non equilibrio: è elegantissima!
      p.s.è anche scritta bene, credo (per via del suo nick) che le piacerebbe.

  59. Oca, è davvero interessante, come Le ho già fatto notare sta usando una tecnica di PNL per tentare di screditarne l’efficacia della PNL, è naturale che qualcosa sviluppato negli anni 70 qualche revisioncina e modifica debba essere fatta togliere i rami secchi e rinverdire quelli che danno frutto.
    Se nota nell’abbondante ma inutile lista che ha proposto manca di sana pianta la struttura fondamentale della PNL che è quella basata sul lavoro di Milton Erixon per di più la maggior parte degli articoli è ospitato su riviste di psicologia, è come chiedere all’oste se il vino della taverna acanto è più buono del suo….
    Le spiego la tecnica, si crea una lista di almeno 5 condizioni plausibili e poi si accoda anche quella che si vuole far passare, di solito passa pure quella anche se è in seconda analisi non è accettabile, il cervello lavora per associazioni e ingloberà l’inesattezza tra le cosa giuste.
    Ho notato che lo fa spesso, ma ce ne posso usare altre di tecniche per abbindolare la gente basta chiedere 🙂
    Sono un buon venditore quando il mio lavoro lo richiede e me la cavo decisamente bene, per non parlare come seduttore, 🙂 è tutto lavoro che ho imparato studiando e frequentando persone che ne sanno, e un lavoro su se stessi che non finisce mai ma da davvero delle belle soddisfazioni.
    PS.: Credo che qui Franchini abbaia pienamente ragione.
    http://fusionefredda.wordpress.com/2014/08/01/neutrino-1/#comment-42554

    1. GabriChan,
      grazie di spiegarmi la tecnica e che si basa sui lavori di Erixon, ma leggo i papers che segnalo e spesso altri della bibliografia.
      Per questo motivo, le ho soltanto detto su che cosa si basa la mia opinione sulla PNL. Lei può pensarne quello che vuole, la cosa non riguarda me o altri estranei. Qui non discutiamo dei fatti personali, ma sono certa che se lei vuol farlo troverà altri blog che la ospiteranno.
      Credo che qui Franchini abbaia pienamente ragione
      Avrebbe ragione se facessi un altro mestiere. Nel mio, devo solo dimostrare di riferire correttamente il contenuto di pubblicazioni varie. Qui è molto facile, mi leggono ricercatori e quando sbaglio mi correggono.

  60. Ed ecco, siore e siori, il bandittore GabriChan!
    Venghino, venghino! Più gente entra, più bestie si vedono!
    Ma….. su cosa avrebbe ragione (abbaiando) Franchini? In quel commento, a parte un’ironia da cinema parrocchiale, c’è il vuoto assoluto…..
    Mahler, faccio a lei la stessa domanda che ho fatto a CF: se la termodinamica e il tempo sono incompatibili, perché la si può utilizzare per dimostrare la non-eternità della Terra?

  61. @Ivodivo
    Ma ce lo vogliamo dire senza remore e bon-ton.
    Chi pensa che la termodinamica posso essere una teoria utile al problema dell’evoluzione morfologica della terra (o di quel che volete) non ha capito un pene di cosa significhi fare scienza.
    Qui poi c’e’ l’aggravante del qualche milione d’anni (o centinaia o migliaia).
    E’ come pretendere di dire che si e’ grandi probabilisti se si afferma che in uno spazio discreto di probabilità’ in un numero di prove maggiore della cardinalita’ dello spazio tutti gli eventi accadranno.
    Il punto e’ che l’affermazione e’ vera ma e’ da punto di vista predittivo completamente inutile, direi nell’accezione inglese, trivial.

  62. Chi pensa che la termodinamica posso essere una teoria utile al problema dell’evoluzione morfologica della terra (o di quel che volete) non ha capito un pene di cosa significhi fare scienza.
    90 milioni di anni di applausi!!!!!

  63. @Neurino, mi spiega cosa c’è di sbagliato nell’affermare che la termodinamica descrive uno scenario tale che tende all’equilibri e all’azzeramento dei gradienti di un sistema, quindi una montagna situazione di accumulo di energia potenziale si appiattirà a prescindere dal tempo che impiegherà a farlo.
    @Ivodivo, la pregherei di rivolgersi a me con il dovuto rispetto, si ricordi che l’anonimato in rete ha i suoi limiti e anche per una semplice questione di educazione e bon ton. Grazie.

  64. @GabriChan
    Che un sistema termodinamico tenda allo stato di massima entropia e’ vero solo se si aspetta un tempo infinito.
    Tale affermazione ci da informazioni quantitative solo sullo stato finale del sistema e non della sua storia.
    Se volessimo studiare il come, il quando e con che rate vengono eliminati determinati gradienti avere informazioni sullo stato finale non ci aiuta.
    L’affermazione in se non e’ sbagliata, ma e’ completamente priva di predittivita’ quindi più’ metafisica che fisica.
    (affermare che tutti gli uomini sono mortali non serve a determinare la data della mia, spero lontana, dipartita)
    Inoltre nel caso specifico, avrei difficoltà a trattare una montagna in senso termodinamico. Una montagna e’ disomogenea, i gradi di libertà’ microscopici sono fortemente correlati su scale spaziali macroscopiche etc etc.
    Cioe’ banalmente una montagna non e’ un sistema termodinamico. Se voglio studiare la sua evoluzione devo studiare un sistema dinamico semplice, anche con simulazioni numeriche.
    Ultima considerazione storica: prima di Boltzmann la termodinamica fisica era una teoria puramente fenomenologica, con forti approssimazioni sulle sue assunzioni di base. E’ il lavoro di Boltzmann e di altri che ne fanno una delle migliori teoriche effettive che abbiamo collegando la visione macroscopica della termodinamica con la dinamica dei costituenti microscopici..
    Boltzmann connette la dinamica con la termo-dinamica (statica).
    L’intuizione e’ stata potente e feconda che nello studio di molti sistemi dinamici (vedi modello di hopfield per le reti neuronali) e’ conveniente introdurre una temperatura fittizia per studiare il modello termodinamico equivalente (o meglio la funzione di partizione ) e tornare al limite per temperatura fittizia che tende a 0.
    Un altro metodo e’ usato nello studio della CromoDinamica. Si definisce la teoria su reticolo quadridimensionale, si esegue una rotazione di Wick (t –> it). Si ottiene un sistema termodinamico, si studia tale sistema numericamente e si torna al problema origine semplicemente mandando it –> t.

  65. @Neutrino, grazie per la precisazione, sto notando un avvicinamento tra le parti, tra quello che ha detto Lei e Mhaler e la posizione di Franchini, la cosa mi fa molto piacere.
    @Oca “Nel mio, devo solo dimostrare di riferire correttamente il contenuto di pubblicazioni varie.” sta svilendo di molto il suo lavoro, portandolo ad un banale copia e incolla, anche se devo ammettere che è davvero molto brava a farlo.
    Dal tono del suo ultimo messaggio colgo un invito neanche troppo sotto inteso dell’andare a scrivere altrove, lo so è fastidioso avere qualcuno che sgama le tecniche comunicative atte a manipolare le idee ed informazioni, ma non sottovaluti cosi i suoi lettori.
    E con questo la saluto e le auguro un buon lavoro.

    1. GabriChan,
      faccio cronaca della ricerca, non della vita delle persone. Per questo motivo, la invitavo a parlare altrove di fatti personali.
      A Neutrino
      sto notando un avvicinamento tra le parti, tra quello che ha detto Lei e Mhaler e la posizione di Franchini, la cosa mi fa molto piacere
      Credo che lei abbia letto male. Neutrino scrive:
      Chi pensa che la termodinamica possa essere una teoria utile al problema dell’evoluzione morfologica della terra (o di quel che volete) non ha capito un pene di cosa significhi fare scienza.
      Franchini scrive
      Sono d’accordo.
      Credo che abbia capito male anche lui, perché continua a “trattare una montagna in senso termodinamico”:
      Masiero ha semplicemente messo in evidenza che le Dolomiti saranno spianate in un ambito temporale che la termodinamica sovranamente ignora.
      Nella realtà, Masiero ha specificato l’ambito temporale e secondo Franchini è corretto (1), infatti aggiunge:
      Ma saranno spianate in base all’esigenza termodinamica di annullare tutti i gradienti.
      Neutrino le ha spiegato perché non è così:
      Inoltre nel caso specifico, avrei difficoltà a trattare una montagna in senso termodinamico. Una montagna e’ disomogenea, i gradi di libertà’ microscopici sono fortemente correlati su scale spaziali macroscopiche etc etc.
      (1) Per esempio il 20 agosto 2014 alle 1:10 pm
      @oca sapiens (e suoi tifosi)
      per sostenere che Masiero ha ragione e che le bufale le diciamo noi. Le sembra corretto?

      Citazione:
      All’ingenuo stupore di ferrari gabriele, che chiede il perché dell’affermazione sulle Dolomiti, Giorgio ‘Wegener’ Masiero risponde da par suo:
      Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
      Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
      E’ la seconda legge della termodinamica.
      Commento di oca sapiens sapiens: (non è un mio commento, l’oca s.)
      Un capolavoro!
      Oca, ora la citazione è completa.
      Mio commento:
      Masiero ha perfettamente ragione.

  66. @GabriChan
    la pregherei di rivolgersi a me con il dovuto rispetto, si ricordi che l’anonimato in rete ha i suoi limiti e anche per una semplice questione di educazione e bon ton. Grazie.
    Certo, mister Per Maloso, d’ora innanzi mi rivolgerò alla Signoria Vostra come si conviene!
    Vuole anche l’inchino o pensa di avermi ai suoi piedi per effetto delle sue tecniche di seduzione?
    Guardi, l’ultima persona che prima di lei mi ha parlato di “questione di bon ton” era un cialtrone pseudomafioso con difetti di pronuncia gravi.
    Ma cosa intende con “l’anonimato in rete ha i suoi limiti”? È forse una velata minaccia che io non posso capire perché non esperto di PNL?
    Adesso, per usare le sue soavi parole, “sgami le mie tecniche comunicative”, sempre che ne sia capace…

  67. @tutti
    Chiunque può facilmente verificare che Franchini non ha mai risposto nel merito delle obiezioni che gli sono state sollevate. In questo, e mi dispiace davvero doverlo ripetere, si comporta esattamente come gli pseudoscienziati che dice di voler combattere.
    Con questo tipo di persone il dialogo è inutile.

  68. @Ivodivo
    In realta’ il nostro mostra uno sdoppiamento di personalità …
    Facciamo un esercizio. La frase di Masiero era:
    Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
    Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
    E’ la seconda legge della termodinamica.

    togliamo la seconda riga che e’ del tutto inutile resta
    Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
    E’ la seconda legge della termodinamica.

    che riscriviamo
    In un tempo t finito un dato Sistema sara’ in uno stato S
    E’ la seconda legge della termodinamica.

    Ora prendiamo come sistema la sintesi dell’ammoniaca reazione N2 + 3 H2 ? 2 NH3 e diciamo
    In un’ora dalla reazione di equilibrio N2 + 3 H2 ? 2 NH3 avremo sintetizzato una data quantità’ di ammoniaca
    E’ la seconda legge della termodinamica.

    Che, dice Franchini, in questo caso:
    La componente tempo non figura in termodinamica chimica ma ha importanza in chimica. Una reazione lenta è di scarsa utilità, specialmente nella chimica industriale delle grandi sintesi. Bisogna pertanto fare in modo che una reazione sia insieme termodinamicamente possibile e veloce nella sua realizzazione. A volte bisogna arrivare a dei compromessi, per avere le due cose insieme.
    Mi affido a un esempio.
    La sintesi dell’ammoniaca consiste nella reazione d’equilibrio
    N2 + 3 H2 ? 2 NH3
    Consultando le Tabelle JANAF e facendo qualche calcolo, si trova che dal punto di vista termodinamico la reazione dovrebbe essere condotta a bassa temperatura e ad alta pressione. Da un punto di vista cinetico una temperatura elevata favorisce il raggiungimento dell’equilibrio. Si arriva a un compromesso tra termodinamica e cinetica facendo avvenire la reazione a temperature intorno a 600 °C in presenza di un catalizzatore e sottraendo dall’equilibrio l’ammoniaca prodotta.
    La termodinamica non dà informazioni sul tempo necessario al raggiungimento dell’equilibrio; la cinetica non dà informazioni sul valore della costante di equilibrio a qualsiasi temperatura. Termodinamica e cinetica devono essere considerate insieme in modo indipendente.

    Any comment ???

  69. Any comment ???
    Solo uno: se si parla di una reazione chimica dalla quale ottenere un prodotto, allora la termodinamica non basta, se invece si parla di processi geologici ce la dobbiamo far bastare.
    Della serie: volevo essere Lord Kelvin….

  70. Aggiungo che la frase:
    Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire.
    ha la stessa valenza di “dobbiamo tutti morire”. Probabilmente per effetto della termodinamica, che ci spinge ad annullare i nostri gradienti; per quello da vecchi si diventa curvi e nella cassa ci si sta distesi!

  71. Neutrino,
    Any comment ???
    ero più contenta se c’entrava Fourier, il calore del Sole (che sulle Dolomiti in questi giorni, ciccia!) e del nucleo terrestre. O le relazioni di Onsager, accusate ingiustamente di deturpare la t-d.
    Per facilitare la lettura, ti ho messo il grassetto a quello che va “considerato insieme in maniera indipendente” e il corsivo al resto della citazione. Se ho sbagliato, dimmelo.

    Ivodivo,
    adesso che mi ci fai pensare…

  72. GabriChan
    “Mamma mia che postaccio che è il blog dell’Oca sono stato attaccato da facinorosi senza aver dato il ben che minimo appiglio solo per il gusto di rompere le balle alla gente…..”
    Poi c’è stato un facinoroso più facinoroso degli altri che ha fatto quella cosa curiosa sistemando un (per lui) evidente equivoco, così altri due facinorosi hanno capito (che era un equivoco) e si sono scusati.
    Mi pare che succeda spesso in un sacco di postacci, di ricevere delle scuse, vero GC? Ad esempio, su 22P la cosa è all’ordine del giorno da anni, no?
    Anche su Cobraf, il Duca (ma non solo lui) è famoso per il suo savoir faire.
    E che dire dei simpatici cugini Witcher su Facebook che amano gli indovinelli fatti di parole di 5 lettere da regalare a chiunque metta in dubbio la vera fede? La cosa è piaciuta tanto che pure in lidi sereni che si occupano di tutt’altro c’è stata una believer che ha voluto distribuire gratis (e fuori luogo) il titolo. per le scuse sono certo che arriveranno, insieme al crollo delle Dolomiti, probabilmente…
    Ragazzi, son tutti signori tranne che da Oca Sapiens. In effetti, GC, questo è proprio un postaccio rispetto agli alri, specie quelli meno moderati del web

    1. Cimpy,
      minimo appiglio
      LOL, uno che scrive di sé

      Sono un buon venditore quando il mio lavoro lo richiede e me la cavo decisamente bene, per non parlare come seduttore, 🙂

      cosa s’aspetta?

  73. Via, O.S., non se la prenda: nasceva tutto da un equivoco – a me scoccia solo che si guardino male i tappeti degli altri quando poi si abiti normalmente in case dal pavimento di terra…

    1. Cimpy,
      mi scusi per il rimmel, ma quella del seduttore certificato PNL che mi dice
      Lo so è fastidioso avere qualcuno che sgama le tecniche comunicative atte a manipolare le idee ed informazioni, ma non sottovaluti cosi i suoi lettori,
      minaccia Ivodivo al quale viene il fou-rire, e poi scappa a piagnucolare è troppo divertente.

  74. Oh, parbleu!
    (Non avevo visto il post indignato di GabriChan da Franchini!)
    Perdindirindina, contessa! Sapesse che cafoni ci sono in giro…
    Ah, che tempi, che tempi!

  75. @Oca, deve essere davvero una brava cucia, come rigira le frittate lei…. 🙂
    la frase di cui doveva fare il taglia ed incolla di Neutrino per me era questa:
    “L’affermazione in se non e’ sbagliata, ma e’ completamente priva di predittivita’ quindi più’ metafisica che fisica.” la predittività c’è le dolomiti spariranno, per sapere in quanto tempo serve qualcosa d’altro, non è un problema, l’importante è che il modello che si fa portando il t all’infinito coincida come risultato.
    Credo si questo il fulcro del discorso, che poi gli animi siano accesi più per motivi personali che per altro quello è un altro discorso.
    Dice sempre.. “ma quella del seduttore certificato PNL che mi dice” è bello vedere che sa usare anche le sotto modalità, sminuire la controparte appioppandoli nomignoli è un giochetto da bambini dell’asilo pensavo sapesse fare di meglio.
    In fine per ivodivo, il mio era un consiglio, non è che uno dietro un nik name può dire qualunque cazzata perché si è identificabili benissimo visto che per scrivere un commento si lascia un e-mail.
    Cimpy sarebbe bello che ci sia educazione un po dappertutto ma come puoi constatare anche nella vita quotidiana purtroppo non è cosi, pero sono una persona che quando vede un comportamento maleducato lo faccio notare e mi arrabbio anche.

    1. GabriChan,
      mi scusi, ma si scrive omelette e lei ha tolto una frase dal suo contesto. Provo a riassumerlo.
      1. Franchini ritiene “corretta” la previsione fatta da Masiero in base alla seconda legge della termodinamica:
      Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate…
      e la premessa secondo la quale se la Terra fosse eterna non ci sarebbero le Dolomiti.
      2. Neutrino risponde alla sua (GabriChan) frase in proposito:
      cerco di spiegarlo per come l’ho capito io, semplicemente tra un tot di tempo di cui il valore non ce ne frega nulla.
      3. Neutrino la riformula così
      Che un sistema termodinamico tenda allo stato di massima entropia e’ vero solo se si aspetta un tempo infinito.
      4. E le spiega che lei ha capito male:
      L’affermazione in se’ non e’ sbagliata, ma e’ completamente priva di predittivita’ quindi più’ metafisica che fisica
      5. e le spiega perché non prevede alcunché per le Dolomiti
      Cioe’ banalmente una montagna non e’ un sistema termodinamico.
      l’importante è che il modello che si fa portando il t all’infinito coincida come risultato
      Non coincide. Da quando si sono osservate nebulose planetarie nella nostra galassia, tutti i modelli escludono che tra un altro milione o tra 5 miliardi di anni o in un tempo infinito, la Terra diventi “liscia come una pallina da ping pong con acqua ghiacciata ai poli”, per dirla con Franchini.
      seduttore autocertificato PNL
      L’avevo avvisata, questo non è un blog per parlare di fatti suoi. Lei ha sottovalutato lo scetticismo dei miei lettori e il loro divertimento nel leggere quella sua frase (e altre) rivolte a me.
      cosa ne pensa dell’omeopatia?
      Dipende dalla patologia, dal paziente ecc. In generale la penso come Fabrizio Benedetti: non esiste un placebo universale.

  76. Correzione…
    @Oca, deve essere davvero una brava cuoca, come rigira le omelet lei…. 🙂 (dimenticavo che è francese)

  77. Scusi dimenticavo, sarebbe cosi gentile da dirmi cosa ne pensa dell’omeopatia?
    cosi, solo per una mia curiosità..

  78. ” però sono una persona che quando vede un comportamento maleducato lo faccio notare e mi arrabbio anche”
    Prendo atto e, anzi, riconosco che qui più d’uno ti guarda con poco favore. Tu però onestamente:quante volte hai fatto notare a qualcuno dei frequentatori di 22 P di essere stato un tantino maleducato – chessò, anche solo con Tia, per dire? Anche con un giro di parole, intendo…
    Comunque, io con te spero di non avere pendenze e, a dirla tutta, spero che anche gli altri riescano a contenere gli spiriti già provati abbastanza da un periodo di tempo uggioso
    Ps
    Secondo te? Per OS l’omeopatia non è certo roba seria. E quell’altra cosa, la PNL: mi sa che qui dentro la conosci solo tu (nel senso che noialtri, Oca compresa, non è che l’avessimo letta prima che ce ne parlassi tu). Può anche darsi che tu riesca a scorgere nei discorsi di altri tracce di quelle cose da venditori ma o sono davvero modi comuni di esprimersi o sono pareidolie (e uno che di suo è scettico, di base punta alla seconda fino a prova contraria).
    Detto questo, GC, almeno tra te e me, pace, che io non te ne voglio e spero tu neanche a me (per quanto spinoso io sia)

  79. Cimpy, di Franchini si può dire di tutto tranne che lasci passare commenti maleducati, ne ha censurati parecchi da quando frequento il suo blog te ne sarai accorto pure tu, pensavo che qui dall’Oca le cose fossero più tranquille visto che è moderato da una signora intelligente ed educata, ma a quanto pare non è cosi, per l’omeopatia mi piacerebbe avere una risposta diretta visto che mi ha dato l’idea che conoscesse bene l’argomento.
    Oca, la cosa ha avuto inizio quando Neutrino ha chiesto a Franchini se un fisico gli aveva soffiato la fidanzata…. tutto il resto è successo in cascata…. e anche le ultime esternazioni sono in tema, però mi incuriosisce il fatto che continui a soffiare sul fuoco… perché?

    1. GabriChan,
      di Franchini si può dire di tutto tranne che lasci passare commenti maleducati
      Sul suo blog sono stata spesso insultata con le stesse frasi usate su 22 passi, e senza alcuna moderazione. Antologia a richiesta.
      Neutrino ha chiesto a Franchini se un fisico gli aveva soffiato la fidanzata
      Era una domanda, scambiata scherzosamente tra uomini, riferita a due persone non solo ipotetiche, ma anche anonime. Non un’affermazione su persone reali come me, Maserio e la mia amica che legge fusione fredda.
      mi incuriosisce il fatto che continui a soffiare sul fuoco
      non l’ho fatto. Ivodivo notava una somiglianza con i fautori della pseudoscienza e gliene facevo notare un’altra.
      moderazione
      Qui è automatica e limita ai link. Intervengo nei commenti per togliere le réclame, le parole che violano leggi sull’editoria, le offese rivolte ad altre donne. Se qualcuno usa a sproposito toni accesi, altri glielo dicono e si scusa, come ha fatto Renato con lei.

  80. @Gabrichan
    di Franchini si può dire di tutto tranne che lasci passare commenti maleducati
    “di Franchini si puo’ dire tutto” mi sembra un po’ esagerato, ma che non lasci passare commenti maleducati mi sembra opinabile.
    Ma forse abbiamo concetti diversi di educazione e maleducazione.
    Un insulto (per di piu’ a un defunto) puo’ essere definito maleducato?
    E definire “patetica arrogante e inutile” l’opinione altrui?
    la cosa ha avuto inizio quando Neutrino ha chiesto a Franchini se un fisico gli aveva soffiato la fidanzata…. tutto il resto è successo in cascata…
    Credo che la cosa abbia avuto inizio molto prima: quando Neutrino ha criticato la chiusura del laboratorio di Celani.
    E che tutto il resto sia successo in cascata.

  81. @GabriChan
    Credo che ogni tanto sia importante riportare i punti chiave di un lungo confronto.
    il confronto con Camillo e’ degenerato dopo un mio commento che ha colpito duro la sua sensibilita’. Consapevole del mio colpo basso ho chiesto scusa e richiesto analoghe scuse da Camillo rispetto agli innumerevoli commenti inutilmente e platealmente offensivi verso di me e l’INFN. Mi fu risposto picche !
    Neutrino ha detto:
    13 luglio 2014 alle 8:10 pm

    @Camillo
    Te la suoni e te la canti da solo !
    Io non ne ho idea, né desidero averne una perché a me non serve.
    Risposta perfetta, ma accettabile solo se data da un tecnico ma non da uno scienziato …
    Ad usare tavole per risolvere problemi senza chiedersi il perché’ e il come dei numeri e delle relazioni usate a me lo hanno insegnato all’ ITIS Enrico Fermi di Roma.
    Sapevo perfettamente usare tavole e relazioni per determinare la massa critica di un reattore veloce ma non per questo in consideravo un esperto di reattori nucleari …
    Con questo blog hai pretese didattiche ma tu non insegni ne scienza ne il metodo scientifico. Tu insegni a risolvere problemi ordinari.
    Niente male, la ricerca applicata ha la sua dignità’.
    Ma far passare la sua metodologia come la unica e vera metodologia scientifica e’ la più’ grave patologia della scienza.
    Camillo Franchini ha detto:
    19 luglio 2014 alle 7:38 am

    @Cimpy
    Ma che le ha fatto di male?
    So che tu sei un santo e che quando smoccoli duro dici cribbio, ma io non sono come te.
    Ho capito che Neutrino giocava duro e voleva fare il sapientone che ti spiega come gira il mondo quando ho letto questo suo commento:
    Ad usare tavole per risolvere problemi senza chiedersi il perché’ e il come dei numeri e delle relazioni usate a me lo hanno insegnato all’ ITIS Enrico Fermi di Roma.
    Sapevo perfettamente usare tavole e relazioni per determinare la massa critica di un reattore veloce ma non per questo in consideravo un esperto di reattori nucleari …
    Con questo blog hai pretese didattiche ma tu non insegni ne scienza ne il metodo scientifico. Tu insegni a risolvere problemi ordinari.
    Niente male, la ricerca applicata ha la sua dignità’.
    Ma far passare la sua metodologia come la unica e vera metodologia scientifica
    e’ la più’ grave patologia della scienza.

    Da quel momento ho capito chi avevo di fronte e ho cambiato passo. Io non sono mite come te, che riesce a risolvere tutto in una battuta, stile ridendo castigat. Ti ammiro per questa tua capacità.
    Rileggi il commento e ti accorgerai come sia platealmente e inutilmente offensivo.
    Del resto amministrare un blog comporta essere un po’ domatori, altrimenti si dà spazio a prevaricatori di ogni risma.
    Comunque resta un confronto utile, perché credo che molti non conoscessero l’esistenza di colossali banche dati termodinamici. Per molti la termodinamica si arresta all’entropia dell’Universo. Ex malo bonum.
    Neutrino ha detto:
    19 luglio 2014 alle 2:03 pm

    @Camillo
    Rileggi il commento e ti accorgerai come sia platealmente e inutilmente offensivo.
    Oltre a mostrare una profonda intelligenza, cosa nota, scopro una sensibilita’ insospettata.
    Io ti chiedo scusa per questo e altri miei posts inutilmente e platealmente offensivi, sperando che tu mostri la stessa senbibilita’ nel fare altrettanto per gli infiniti posts inutilmente e platealmente offensivi verso di me e l”INFN.
    Camillo Franchini ha detto:
    19 luglio 2014 alle 5:55 pm

    @Neutrino
    infiniti posts inutilmente e platealmente offensivi verso di me e l”INFN.
    A parte che non ti ho mai dedicato un post, a meno che non di identifichi con Celani, il problema si è già trasformato, caro Neutrino, i buoi sono già scappati dal recinto. Come si fa a impedire ai nostri amici di scrivere:
    Come abbiamo cercato di spiegarti in tanti, quelle tabelle [JANAF] non sono universali.
    Mi accorgo con sgomento che nessuno, tranne il bravissimo FermiGas, che peraltro nessuno nota neanche di sfuggita, sa qualcosa di questi argomenti. E’ normale? Cosa studiano a scuola? Poi si lamentano se restano disoccupati.
    ps Oca scusami se abuso come al solito della tua ospitalita’.

  82. @GabriChan
    E tornando alla questione delle dolomiti….
    C’e’ un errore di fondo che altera tutta la discussione.
    Dopo la formulazione Lagrangiana ed Hamiltoniana della dinamica classica verso la fine dell’ottocento e prima dei lavori di Planck si diffuse la consapevolezza meta-fisica che si era giunti alla formulazione della Teoria del mondo. Date le posizioni iniziali e le velocità’ iniziali, noto il tipo di interazione (gravitazionale od elettromagnetica) si poteva determinare lo stato del sistema in ogni istante futuro.
    Peccato che gia’ da allora nessuno aveva le capacita’ formali di studiare analiticamente un sistema gravitazionale con più’ di tre corpi.
    Per cui la pretesa di avere la teoria cozzava conto la totale incapacità’ di fare qualsiasi analisi quantitativa di ogni sistema con più’ di tre pianeti….
    Io credo più’ modestamente che in questi 500 anni di sviluppo della scienza si ha a disposizione una serie di strumenti più’ o meno connessi tra loro che ci permettono di fare un po di luce sulla enorme variabilità’ del mondo esperito.
    L’affermazione di Camillo e’ metafisica perché’ egli, e chiunque altro, non ha la capacita di formalizzare (definire cioè’ posizione, velocita’ ed interazione di tutti i costituenti) lo stato configurazione dell’universo attuale.
    La stessa valenza (affermazione vera ma inutile e metafisica) ha la seguente affermazione:
    Se scrivo le equazioni di campo per tutti i quark ed elettroni che costituiscono l’universo so quando e come le dolomiti spariranno …
    La fisica in presenza di infiniti gradi di libertà’ non puo’ far nulla, ma se questi infiniti gradi di libertà’ hanno simmetrie implicite e conseguenti leggi di conservazioni note si puo’ sperare di trovare un set finito di gradi di libertà’ con delle semplici interazioni che possano descrivere bene il sistema.
    Se non e’ cosi brancoliamo nel buio più’ completo…..

    1. Neutrino,
      corretto
      nel caso delle Dolomiti (semplificando, sarebbe lungo!) ci andrebbero anche 500 anni di strumenti intesi come devices e non solo concetti, di osservazioni, modelli, trial and error and all the messy bricolage per spiegare come funziona il pezzo di mondo raggiungibile al momento. Altrimenti, niente teoria.
      IMO l’affermazione è più ideologica che metafisica.
      Sistema gravitazionale con più di tre corpi
      però oggi si fa scendere un lander dalla Cassini su una luna di Saturno e da Rosetta su una cometa che si avvicina al Sole (miracoli della fuzzy logic, diceva il capo badante di Rosetta…).

  83. @Oca
    Grazie.
    Concordo: strumenti = tools include tutto (amo ricordare le ore passate con Nicola Cabibbo a saldare le schede del primo prototipo del SuperComputer APE nel 1985, Egli considerava quell’attività’ come un modo diverso di fare fisica teorica)
    Per più’ di tre corpi: per fortuna in quest’ultimo secolo i metodi computazionali hanno fatto passi da gigante …

  84. @Oca
    IMO l’affermazione è più ideologica che metafisica.
    Hai ragione, Uso meta-fisica come complemento a fisica, ma e’ sorgente di confusione …

  85. Oca, “cosa ne pensa dell’omeopatia?
    Dipende dalla patologia, dal paziente ecc. In generale la penso come Fabrizio Benedetti: non esiste un placebo universale.” quindi la considera comunque una terapia efficace con i distinguo caso per caso?
    Perché se va in farmacia a comprare un farmaco omeopatico il farmacista Le chiede se lo vuole scaricare con il 730 e quindi l’omeopatia è a carico del servizio sanitario nazionale.
    “mi scusi, ma si scrive omelette” credo si possa scrivere in entrambi i modi, https://www.google.it/search?q=omelet&client=firefox-a&hs=FH0&rls=org.mozilla:it:official&channel=fflb&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=dNX3U-7ZMJOp7Abp8YDgDg&ved=0CCIQsAQ&biw=1366&bih=657
    “Sistema gravitazionale con più di tre corpi
    però oggi si fa scendere un lander dalla Cassini su una luna di Saturno e da Rosetta su una cometa che si avvicina al Sole (miracoli della fuzzy logic, diceva il capo badante di Rosetta…).”
    Appunto non sono più di 3 corpi, in più la fuzzi logic facilita di molto i calcoli, con un PID sarebbe decisamente molto più difficile.
    @Neutrino grazie per il riassunto, non si ricorderà ma io ero pienamente d’accordo con te sulla libertà di ricerca e sull’assurdità della chiusura del laboratorio di Celani, li si c’è del livore personale tra i due, Franchini e Celani.
    Comunque è Interessante il punto di vista, come saranno le dolomiti tra un milione di anni? la cosa non è calcolabile per le troppe variabili in gioco e anche usando la forza bruta di calcolo di super computer non si è in grado di sapere come saranno, lo noti che c’è qualcosa che stride….

  86. Gc, scusa, cosa cerchi di dire quando parli di omeopatia? È un invito ad occuparci di storie di placebo a carico del SSN?
    Laboratorio: anche ad alcuni altri non è piaciuta la cosa (passata inoltre all’italiana con motivazioni fumose) – la maggioranza qui ce l’ha con chi presenta ricerche condotte, descritte in modo dubbio, con risultati discutibili e strane trasformazioni da viaggio nel tempo, ma non siamo per impedire le ricerche in base all’oggetto finché vengono condotte come si deve e, assodato un risultato negativo, non ci si inventi successi che non ci sono (tipo quelli basati su analisi differenziali)….Qui piace la libertà, ma facciamo questioni di metodo e di onestà intellettuale – che è anche il motivo per cui la moneta falsa che falsamente invitava a nascondere i risultati ha infastidito tutti: non c’è niente da nascondere, c’è da fare correttamente, compreso attribuire le cose alle giuste cause ( tipo gli “eccessi di calore” alla scarsa tenuta dei tubi…), fare repliche corrette, descrivere le ricerche decentemente, evitare di rovesciare l’onere della prova, presentare tutti i risulati, evitare di inventarsi cose ad hoc e tutto quel genere di discorsi li

  87. @GabriChan
    La mia impressione (ma potrei essere abbagliato dalle sue mirabolanti tecniche PNL) è che lei sia dotato di scarso senso dell’umorismo. Questo tipo di persone mi inquietano…

  88. Caro Cimpy, no non voglio far fare nulla a nessuno, semplicemente mi interessava sapere il parere di persone che ritengo informate e preparate su alcuni settori, mi fa piacere che la Sig. Coyard mi abbia risposto dando un suo giudizio sull’argomento e se noti è leggermente diverso da quello che hai detto tu.
    Per la ricerca sfondi una porta aperta, deve essere libere e soprattutto ben fatta condotta con professionalità e se pubblica divulgata in modo che possa essere di libero accesso a chiunque senza dover pagare, visto che lo abbiamo già fatto finanziandola con le nostre tasse.

    1. GabriChan,
      paghiamo anche l’open access, perfino quello degli spennapolli.
      Aggiungo alla mia risposta di prima che sul sito dell’INGV, lei vedrà che gli Appennini si stanno tuttora sollevando, contrariamente a chi considera “banalmente le montagne un sistema termodinamico” e oggi scrive:
      se invece si tratta di stabilire il destino ultimo di una montagna, è sufficiente constatare che è composta di materia generica dotata di energia potenziale gravitazionale;
      Non è vero e lo dimostra il seguito:
      Ho considerato la situazione semplificata dell’assenza di energia tettonica che sollevi la montagna.
      Esempio di quanto avviene in tempi geologici si ha in Italia, dove gli Appennini sono più bassi e arrotondati delle Alpi, segno che sono più vecchi e non più soggetti a spinte orogenetiche importanti come forse accade ancora con le Alpi.

      Sono falsità gravi, come quelle dell’omeopatia che cura l’AIDS e il colera possono avere effetti letali. Spero che tutti sappiano che gli Appennini (come le Alpi e le Dolomiti) sono soggetti a spinte sia orogenetiche che tettoniche tremende – e che i terremoti son fin troppo frequenti.

  89. Neutrino,
    ah ecco, non ero certa di aver capito – grazie

    GabriChan,
    sì, ma in francese si scrive omelette – e non si rigira.
    omeopatia: Cimpy si riferiva agli articoli su Oggi Scienza, penso. Per riassumerli: è al massimo un placebo, quindi venduto sotto false pretese e con effetti letali per esempio nel caso dell’AIDS in Sudafrica e del colera in Haiti. Qui per es. a un bambino che ha il raffreddore, mi sembra meglio dare zucchero che antibiotici, come fanno alcuni genitori.
    Le Dolomiti tra un milione di anni? (…) lo noti che c’è qualcosa che stride….
    Sono due cose distinte. I modelli simulano al computer l’evoluzione delle Alpi – Dolomiti e Adriatic Moho compresi – e dal confronto con la tendenza passata (geological record) estrapolano quella futura su milioni di anni. Trova esempi sul sito dell’INGV.
    Nessun modello è in grado di calcolare l’altezza delle Dolomiti nell’anno 1.002.014.
    Appunto non sono più di 3 corpi
    Terra + Lander + Cassini + Titano + Saturno = ? e Terra + lander + Rosetta + Cometa + Sole?

  90. Buongiorno Signora Oca,
    sono appena tornato dal uichènd, mi sono riposatissimo passando oreore a ciattare all’ ombra di un bersò.
    A un certo punto pioveva, ma avevo il trence per cui nessun problema,
    peccato solo però
    che mi si è bagnato il fusò.
    Ora compermesso,
    finalizzo la cottura della frittata, che siccome una volta sono stato ad Alicante ho visto come la fanno lì, bella spessa in forno e senza giramenti, e da allora praticamente la faccio sempre così, anche se sono bravissimo anche a girare le frittate facendole volear -sono accredidato di saper girare voleando una tortilla di ventiquattro uova più un chilo di patate e ingredienti accessori in padella trentasei centimetri, purtroppo il titolo di studio alicantés non è valido qui da loro e devo sbarcare il lunario come mi riesce, ah mi scusi lei non gradisce che si parli di fatti personali ma penso che così, sulle generali, possa andare, ma non vorrei discuterne adesso,
    che avrei da implementare il barbacchiò.
    Saluti affaccendati.
    N

  91. Gli Appennini sono più giovani delle Alpi. Chi si avventura in campi diversi dal proprio dovrebbe fare un po’ di attenzione…..

    1. Ivodivo,
      già, tutto falso proprio. E preceduto dalla termodinamica creazionista di Paul Davies e da questa perla:
      Sapere che le Dolomiti saranno appiattite è un’informazione sicura
      l’esistenza del Sole essendo un’informazione a lui non pervenuta… Che crollo.

  92. Oca,”Appunto non sono più di 3 corpi
    Terra + Lander + Cassini + Titano + Saturno = ? e Terra + lander + Rosetta + Cometa + Sole?”
    L’atrazione gravitazionele è inversamente proporzionale al quadrato della distanza, in rapporto alle masse, quindi nel primo caso le parti
    in gioco considerato le distanze saranno Cassini + Lander + Titano le altre due variabili diventano inrilevanti e nel secondo Rosetta + Lander + Cometa.
    Comunque l’omelette si gira a meta creando una mezza luna, lasciando la parte meno cotta all’interno.

  93. Oca, mi sa che Franchini ce lo siamo giocato.
    Copia-incolla un testo da un sito web, temo senza comprenderlo
    Tra l’altro:
    – non valevano solo i sacri testi?
    – non bisognava parlare solo di cio’ che si conosce?
    Sorvoliamo su “l’ottimo Masiero”, giusto per darti contro…
    Boh, non capisco

    1. GabriChan
      per far scendere il lander, bisogna calcolare le traiettorie (orbite) degli altri quattro. Nel caso della cometa l’attrazione gravitazionale è quella del Sole, ma il moto della sonda e del lander è guidato dai segnali mandati (e ricevuti) da Darmstadt: per esempio l’orbita di Rosetta è triangolare.
      Per l’omelette ci sono varie fazioni, piega in due, in tre, a rotolo detta “classica” da certi puristi!

      Gvdr,
      sì, ma credo che fare il navigatore spaziale sia ancora da cardiopalma – quasi tutti matematici italiani, tra l’altro. Non so se hai visto le immagini della cometa: tutta spuntoni.

      gian,
      ussignùr…

  94. Gvdr, però GabriChan mi pare non abbia preteso di essere un esperto di quella materia…
    Oca e GC, per l’Omeopatia mi riferivo a quanto di essa dicono i propugnatori della medesima che la vorrebbero efficace al netto di un effetto placebo – fino all’invenzione di una memoria dell’acqua…
    Chissà se a breve, dopo l’ottimo Masiero sentiremo anche parlare dell’ ottimo Carpinteri (questo mio è proprio tifo, che il primo “ottimo” non l’ho mai neanche letto…)

  95. @cimpy
    Non occorre esserne esperti per dare un occhio su wikipedia, prima di parlare di qualcosa e, ancor più, prima di correggere qualcuno.

    1. Gvdr,
      non te la prendere, temo che la matematica sarà sempre bistrattata anche qui
      Cimpy,
      c’era già stata la riabilitazione di Rossi, traviato dall’infido Focardi.
      Omeopatia: sigh uah sniff speravo che si riferisse all’autorevole custode…

  96. Gvdr…. ????? guarda che stai dicendo quello che ho detto io… lo so che la struttura del blog non aiuta molto a seguire i discorsi ma basta rileggere le parti per capire… Bo… ad inserire le al variabili in più come terra e sole è stata l’oca.
    Cimpy me la spieghi quella di Masiero, è una battaglia contro la persona o contro quello che ha detto: “che le montagne si appiattiranno perché i gradienti andranno a 0” a me la cosa sembra sensata e anche Neutroni ha detto che l’affermazione e giusta.

    1. GabriChan,
      Gvdr le spiegava che si applica il teorema chiamato storicamente “dei tre corpi” anche se i corpi sono più di tre.
      Lei esclude le due variabili decisive: il moto del Sole che determina il moto della cometa e il moto della Terra dalla quale partono i comandi che determinano sia il moto di Rosetta (la sua orbita triangolare) che quello del lander per compensare l’attrazione gravitazionale nulla della cometa.
      “che le montagne si appiattiranno perché i gradienti andranno a 0? a me la cosa sembra sensata e anche Neutrone ha detto che l’affermazione e giusta.
      Neutrino ha detto l’esatto contrario. Quante volte devo ricopiare le frasi di Neutrino prima che lei le legga?
      L’affermazione in se non e’ sbagliata, ma e’ completamente priva di predittivita’ quindi più’ metafisica che fisica.
      Chi pensa che la termodinamica posso essere una teoria utile al problema dell’evoluzione morfologica della terra (o di quel che volete) non ha capito un pene di cosa significhi fare scienza.
      Cioe’ banalmente una montagna non e’ un sistema termodinamico.

      In fisica, cioè nella realtà, quell’affermazione metafisica è del tutto insensata. Porta alle falsità sugli Appennini che negano addirittura l’esistenza del Sole e dei terremoti in Italia.
      E’ libero di negarla anche lei, ovviamente. Però se continua a farlo qui come ha fatto finora, si aspetti di essere preso in giro.

      Cimpy,
      no, cribbio, gliela spieghi giusta! Prima che si azzerino i gradienti – che dipendono dal Sole – il Sole sarà diventato una gigante rossa, le montagne stracotte e ridotte in briciole. (Può negare l’esistenza del Sole anche lei, ci mancherebbe, basta che si aspetti di esser preso in giro…)
      La quadruplice cretinata di Masiero & Franchini sta nel sostenere che
      a) le montagne sono un sistema termodinamico a sé, isolato dal Sole e dal resto della Terra
      b) in termodinamica il tempo non esiste
      c) quindi in uno o più milioni di anni la termodinamica spiana le montagne
      d) se Terra fosse eterna non ci sarebbero le montagne
      il “quadro più generale”
      La II legge della termodinamica – rif. punto d) – dimostra l’esistenza di Dio (Masiero dixit), quindi ha ragione “l’ottimo Masiero” (Franchini dixit)

  97. Che i gradienti andranno a zero è plausibile; che si faccia a tempo a vedere le Dolomiti piallate sulla faccia della terra per questo e tra qualche milione di anni , un po’ meno – tant’è che Franchini stesso – in un discorso che isolasse le dolomiti dalle altre forze che le trasformano anche al ribasso (e che agiranno comunque PRIMA dell’azzeramento dei gradienti – ha dovuto prendere quel “qualche milione di anni” come un’espressione colloquiale da bar – cosa che, intendiamoci, per me ci sta anche.
    Insomma, c’è da scegliere se hanno da sparire per azzeramento di gradienti (ma allora solo in teoria perché in un tempo talmente lungo che ci mangia prima il Sole) o se potrebbero sparire prima ma perché forze e non “gradiente zero” agiscono attivamente in quella direzione…
    Ma poi te la dico tutta: il discorso in sé secondo me ha assunto fin troppa importanza, esattamente come altri “dettagli” in sé di poco conto rispetto al quadro più generale – come se si discutesse del colore della mela caduta sulla testa di Newton, per dire…

  98. Questo gioco al voler dire sempre l’ultima parola dopo un po stufa e quindi lascio….. mi arrendo.
    Vi lascio con un ultimo amletico dilemma, un bambino in spiaggia, fa con il suo bel secchiello di plastica rosso un bel castello di sabbia, domanda, dopo qualche giorno come sarà il castello?

    1. GabriChan,
      non si tratta di aver l’ultima parola ma di riportare correttamente quelle altrui, senza costringermi a farlo io ogni volta.
      Se vuole che qualcuno continui a rispondere alle sue domande, forse dovrebbe avere la cortesia di rispondere a quelle che le sono poste, non crede?

  99. @Gabrichan
    Questo gioco al voler dire sempre l’ultima parola dopo un po stufa
    Non e’ questione di voler dire l’ultima parola.
    E’ questione di essere precisi e criticare le esatte parole dette dalle persone. Cosa che Franchini evita — sistematicamente e (credo sia ormai evidente) consapevolmente — di fare.
    E mi sembra che l’abbia contagiata; oltre a travisare le parole (e lo stesso alias) di Neutrino, lei riporta come parole di Masiero il virgolettato “che le montagne si appiattiranno perché i gradienti andranno a 0”. Forse mi e’ sfuggita ma non capisco da dove ha estratto questa citazione.
    A me risulta che le *esatte* parole di Masiero fossero “Se la Terra fosse sempre esistita, pensa che ci sarebbero ancora le Dolomiti?!” e (in un intervento di poco successivo) “la sabbia di Sottomarina era roccia delle Alpi qualche milione di anni fa, Alpi allora molto più alte che adesso. Tra qualche altro milione di anni, le Dolomiti saranno completamente franate… Così tutte le montagne della Terra sono destinate a sparire. E’ la seconda legge della termodinamica.”
    Lei non trova spassose le parole di Masiero che le ho riportato? Io si’.
    Comunque, qui abbiamo criticato le *esatte* parole di Masiero che le ho riportato (e, in seguito, varie spassose affermazioni dello stesso Franchini — molto piu’ imbarazzanti di quelle di Masiero — che posso riportarle a richiesta).
    Se lei e Franchini volete criticare noi che critichiamo Masiero, liberissimi.
    Potete anche andare su Critica Scientifica a portare la vostra solidarieta’ contro quei cattivoni ignoranti che si riuniscono da Oca Sapiens.
    Ma, almeno, criticateci per quello che scriviamo e non inventatevi parole che Masiero non ha mai detto e critiche che noi non abbiamo mai sollevato.

    1. E.K. Hornbeck,
      lei pretende troppo, temo, possiamo aspettarci solo la malafede e lezioni di chi ignora fatti e nozioni elementari.
      “Cieli sereni” lo stesso, come si dice tra astrofili, tanto il Sole esiste anche se lo negano (1)
      (1) Chiedo scusa. Nell’ultima versione a lei rivolta, il Sole è dato per immutabile (il nucleo terrestre idem, ma dall’inizio):
      Il ragionamento di Masiero resta ineccepibile se il Sole resta tranquillo a scaldare la Terra.
      Lei mi sembra d’accordo con oca sapiens sapiens, che non è una compagnia raccomandabile su argomenti scientifici.
      Masiero avrà torti imperdonabili, ma su questo punto è da considerare “ottimo Masiero”.

      Nasty,
      vedrà che ci riuscirà, anche il QI è destinato ad azzerarsi.

  100. (da : http://www.uomomordecane.it/2013/12/chi-non-crede-allomeopatia-non-e-figlio-di-maria/comment-page-1/, edited).
    … L’ omeopatia mi è molto utile sul lavoro; gli appunti li detto a un bicchiere, e tutto resta fissato là, per il noto effetto memoria dell’acqua. Certo, mi è ancora difficile estrarre queste informazioni dal bicchiere, ma questo perché sono ancora agli inizi, credo di saperne una parte su centomila. Sono ancora lontanissimo dal padroneggiare la materia come chi ne sa una parte su un miliardo …

  101. @Oca
    con piacere mi sono incappato in rete con un altro cattivo maestro (ad onor del vero con una cattiva maestra).
    Pensa che questa insegnante di liceo corrompe i suoi ragazzi insegnando che gli appennini sono più’ giovani delle alpi:
    http://www.istituto-santanna.it/Pages/LiceoScientifico/Storia_geologica_dell'Italia.pdf
    in più’ confonde i poveretti con cifre (30 e 7.5 milioni di anni), con termini (enne, fanerozoico, pleistocene) che
    non permettono ai ragazzi di recepire il vero messaggio contenuto nel video postato da Camillo e veicolato con un linguaggio semplice ma rigoroso dell’esperto mitologo Sandro Lenzi https://www.youtube.com/user/sandrolenzi01/featured

    1. Sandro75k
      Prima delle dolomiti altri monti furono “spianati” nella medesima posizione relativa (non assoluta)… perché non dovrebbe succedere anche alle dolomiti?

      Io di sicuro non lo escludo, escludo solo che sia colpa del II principio.
      Cimpy,
      me la son presa perché diceva che l’azzeramento dei gradienti le sembrava plausibile, in realtà la sua spiegazione era giusta – chiedo scusa.
      Neutrino,
      no comment, ho deciso di smetterla per un po’ con la Schadenfreude.

  102. I maggiori indiziati a far cancellare la porzione “finita”di colonna stratigrafica denominata “dolomite” saranno gli agenti esogeni atmosferici. L’acqua in particolare. La solubilità della dolomite rispetto all’acqua è molto alta. Perché non c’entra la termodinamica?
    Mi sfugge ancora il senso di questa contrapposizione…

    1. Sandro75k
      anche lei dice che ricevono energia dal Sole (agenti atmosferici) e il testo da lei linkato che ne ricevono dall’attività del nucleo terrestre e dalle placche tettoniche.
      il senso della contrapposizione
      La principale è che secondo Masiero & Franchini una montagna è un sistema isolato la cui entropia può solo crescere monotonicamente e saranno tutte franate per sempre tra “qualche altro milione di anni”, mentre se la Terra fosse eterna non esisterebbero le Dolomiti.

  103. Ma che discorso…. la dolomite potrebbe esserci anche se la terra fosse eterna ( ma non questa). Da qualche altre parte, evidentemente, potrebbero esserci le condizioni di bacino per la formazione attuale della dolomite. Un giorno prima o poi sarà sollevata altra dolomite… La dolomite tuttavia quelle trentine e venete per intenderci (non il rilievo) scompariranno per lasciare il posto ad altre formazioni rocciose. Il problema è il motore…il carburante del motore è finito….

  104. Forse si vuole dire che è la tettonica stessa a dare il colpo di grazia? ..Anche questo è vero….

    1. sandro75k,
      è vero che in Italia la tettonica ne da fin troppi, e anche i vulcani, ma per la Terra e le sue montagne è il Sole a dare colpo di grazia. Ci sono vari modelli (dinamici, che io sappia nessuno usa la termodinamica) e finiscono sempre male – a nebulosa planetaria.
      Questo è in open access, uno dei più vivaci che ho letto, alla fine discute pure le soluzioni per sfuggire alla catastrofe! In breve, il Sole diventa una gigante rossa, riduce la Terra a un “relitto fuso” e la ingoia
      7,59 Gyr (±0.05 Gyr) from now

  105. per le montagne è vero… sarà il sole, per le “dolomiti” è una concomitanza di questi 2 fattori…

  106. Tutta questa discussione è una tempesta in un bicchiere d’acqua, ma mi ha fatto venire la curiosità di andare a pescare l’articolo originale di Gibbs “Equilibrium of Heterogeneous Substances”.
    Dopo aver espresso le condizioni generali per l’equilibrio, Gibbs aggiunge:
    “In order to apply to any system the criteria of equilibrium which have been given, a knowledge is requisite of its passive forces or resistances to change, in so far, at least, as they are capable of preventing change.”
    E’ necessario prenderle in considerazione queste forze, come nel caso delle montagne.
    Questo Gibbs puzza troppo di fisico … 🙂

  107. Gvdr, ero interessato ad avere la funzione del movimento degli elettroni interno al nucleo, non tanto mi basta il berillio, mi sa dare qualche suggerimento.
    saluti Gabriele.

  108. E’ un problema a molti corpi e non esiste la soluzione esatta all’equazione di Schroedinger. La risposta semplice sarebbe quella di due elettroni nell’orbitale 1s e due in quello 2s.

    1. Riccardo,
      la soluzione non c’è, ma il berillio ha 4 elettroni accoppiati. Facciamo 2 e si dovrebbe ricavare la funzione d’onda, magari con le hamiltoniane di ciascuno.
      Neutrino
      era un’idea dell’oca, ma per me va bene anche l’integrale sui cammini
      Fondere berillio?

  109. @Oca
    Si ! Soluzione dell’equazione di Schroedinger.
    La solita idea del piffero. la distribuzione della densità’ di probabilità e 4 * pigreco * distanza * phi modulo quadro. In soldoni per l’orbitale 1s la probabilità’ di un elettrone di essere vicino al protone, ammesso che spegniamo la forza debole, e’ otto ordini di grandezza la probabilità’ di trovare l’elettrone al solito posto. Qui si aspetta il santo miracolo: il solito comportamento cooperativo del reticolo che nessuno ha mai visto e nessuno sa teorizzare.
    Yuz mostra di conoscere poco la meccanica quantistica: dimentica l’effetto tunnel. Solo due ordini di grandezza meno del raggio di Bohr il numero di protoni a contatto e’ sufficiente a produrre fusioni a go go. Peccato che anche in questo caso niente miracoli.
    Non si fonde Yuz non si fonde …

  110. ocasapiens
    qualitativamente, qui trovi le distribuzioni radiali degli orbitali per l’idrogeno e, clickando su “show wavefunction”, anche le funzioni d’onda analitiche.

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