Il seminario di Padova, vedi post di ieri, è sensazionale anche per la quantità di domande che suscita, posto che la maggioranza della specie umana è entomofaga e che l’Occidente ha tentato per due secoli di convertirla a usanze alimentari meno “barbare”, cioè alla carne di vertebrati a sangue caldo, per produrre la quale oggi servono il 70% delle terre agricole e oltre la metà delle acque dolci del pianeta.
Nel sud-est asiatico la raccolta su grande scala di “uova” di formiche, di scorpioni, bruchi, larve ecc. a scopo alimentare rischia di alterare equilibri ecologici? Se l’Occidente ricco si mette a praticare l’entomofagia, le popolazioni che oggi ne dipendono smetteranno di aspirare alla bistecca quotidiana? Possiamo creare un mercato equo e solidale per i curculionidi? Economia, cultura, tabù, sostenibilità, risorse locali, mercato globale, (non) conoscenza e (non) cura del territorio, ci vorrebbe una settimana solo per elencare i temi annessi e connessi. Rinuncio in partenza e vengo al piatto forte di ieri.
Il movimento per convincere gli olandesi a variare il menu è un tantino ostacolato dalle norme europee, spiegava il prof. Arnold van Huis. Come gli altri entomologi presenti, ha documentato diete carnivore sostenibili in varie parti del mondo. A parità di contenuto nutritivo per il consumatore e con un apporto superiore per una serie di vitamine, una cavalletta a sangue freddo è molto più efficace di un bovino o di un suino nel trasformare in proteine i vegetali ingeriti. Emette 10 volte meno metano e 300 volte meno ossido nitrico, e zero inquinamento di terre e acque con nitrati. Quanto alla chitina noi umani produciamo chitinasi, l’enzima per digerirla ce l’abbiamo.
La raccolta in natura richiede tempo e mano d’opera, attualmente gli esempi di insetti che si possono allevare o coltivare sono pochi, in Africa il “verme” del mopane, in Cina le larve di Bombyx mori di cui parlava meristemi (per le api, il discorso è diverso, mica si mangiano). Adesso che le Nazioni Unite e la FAO tengono conto di queste proteine animali, nei paesi fra i Tropici sono in corso esperimenti e ricerche. Si aspettano i risultati entro il vertice mondiale del 2013 a Bangkok.
A parte fare esperimenti con varie mosche per trasformare i liquami – un “grave problema per l’Olanda”, data la densità degli allevamenti e l’esiguità del territorio – in mangime per l’acquacoltura, come in USA, insieme a un famoso cuoco olandese il prof. van Huis ha scritto un libro di ricette che dovrebbe uscire l’anno prossimo, ma ancora non sa se verrà tradotto in altre lingue.
Per Marc Dennis, “gli insetti stanno alla gastronomia di oggi come il sushi vent’anni fa”. Si sta esaurendo la materia prima per il sushi infatti, ma il sashimi s’è aggiornato. E se è vero che l’Italia è rimasta nel Novecento, gli italiani che ne sono usciti possono acquistare gli ingredienti on line e usare queste ricette.
@ Oca sapiens
che pazienza, ma che parlo a fare?
“meno “barbare”, cioè alla carne di vertebrati a sangue caldo, per produrre la quale oggi servono il 70% delle terre agricole e oltre la metà delle acque dolci del pianeta”
il dato 70% da dove viene?
sicura che si tartti di produzione di carne e nondi zootecnia cioè carne latte e uova?
sicura che si tratti terreni agricoli e non comprenda invece le enormi distese di pascoli steppe tundre ecc
le acque dolci in zootecnia si utilizzano solo in alcuni casi vedi India si tratta di consumo
“A parità di contenuto nutritivo per il consumatore e con un apporto superiore per una serie di vitamine, una cavalletta a sangue freddo è molto più efficace di un bovino o di un suino nel trasformare in proteine i vegetali ingeriti. Emette 10 volte meno metano e 300 volte meno ossido nitrico, e zero inquinamento di terre e acque con nitrati. ”
quindi le cavallette non defecano? potrei ridere fino a domani
@C. Costa
“cosa parlo a fare”
Non è l’unico a chiederselo. A quale scopo s’è appena inventato che secondo gli entomologi “le cavallette non defecano”?
@ oca sapiens
senta io sono stufo delle sue derisione si renda responsabile di quello che dice
“A parità di contenuto nutritivo per il consumatore …, zero inquinamento di terre e acque con nitrati. ”
dunque qualunque cosa mangino le cavallette siano essi vegetali siano essi insetti le loro feci conterranno lo stesso e identico azoto assunto ne più e ne meno di bovini suini ecc
se a parità di apporto nutritivo sostituisce i 20 milioni di suini olandesi con svariati miliardi di cavallette ovviamente allevate, avrà esattamente lo stesso problema di nitrati che ha nei suini ne più ne meno, il che però non vuol dire inquinamento se li smaltisce correttamente
ma che gle lo dico a fare?
scusi Costa a me risulta che gli insetti sono animali uricotelici e i mammiferi ureotelici, ossia gli insetti hanno una escrezione basata sull’acido urico e i mammiferi sull’urea; questo qualche differenziuccia la fa , anche se è vero che poi l’acido urico diventa pure urea ad opera di batteri, (ma potendo si puo’ intercettare e gestire diversamente il ciclo)
a questo aggiungerei che il rapporto produzione/assimilazione negli ortotteri di cui fanno parte le cavallette (che sono ectotermi) è di circa 42%, mentre è solo il 3% nei mammiferi erbivori di grossa taglia che sono endotermi; in altre parole i mammiferi trasformano in tessuti meno energia degli insetti poichè devono disperatamente mantenere la loro temperatura corporea,
semplici effetti di termodinamica applicata ergo:
ha ragione l’oca sapiente
ed ha torto il costa longiloquente;
sia lode a noi che lo sopportiamo
e che la carne di porco d’ora in poi gli vietiamo!
rif.: Elementi di ecologia di Thomas M. Smith,Robert L. Smith p.423
@ cdv
Su urea: confesso che non conoscevo le differenze sull’urea, ma non contano, l’urea è solo una piccola quota dell’azoto dei reflui. Qualunque sia l aforma di azoto escreto ammoniacale, nitrato, nitrito, organico o ureico se dilavato determina inquinamento da nitrati
Su differenze sulle rese: vorrei verificarle nella resa in peso vivo e non solo sulla carne, e comunque i confronti si fanno alle stesse temperature.
Su emissioni: qualcuno mi dovrebbe spiegare come mai dai reflui dei suini si genera metano e protossido d’azoto mentre dalle feci di miliardi di cavallette no
Costa non sfugga:
– se la strada dell’N è diversa all’inizio si puo’ intercettare; se coltiviamo cavallette le gestiamo; mica vorrà catturarle al volo….
– Costa mi scusi ma lei non ha semplicemente capito la questione temperature; ectotermi endotermi era per dire non che vivono a temperature medie diverse che è vero, ma che gli endotermi dovendo spendere energia per mantenere la temperatura sintetizzano di meno A PARITA’ di energia in ingresso!! sul peso vivo totale, sintesi di materiale NUOVO, chiaro? legga il riferimento please…
per il terzo punto le risponderà l’oca sapiens, ma la questione non è SE, ma QUANTO e PRO QUOTA!
suvvia Costa, faccia uno sforzino intellettuale, lei che mangia tante costa-te suine…..
@C. Costa
“che glielo dico a fare”
se lo chiedono in molti, bis.
@claudio d.v.
LOL!
Ti sarebbe piaciuto il seminario, denso e serio dietro i paradossi. Per l’urea dipende dagli ambienti. Nelle foreste del sud-est asiatico, la gente raccoglie grossi sciami dai tronchi e sotto ci sono altri artropodi, muffe, batteri che si nutrono degli scarti. Da qui la domanda sul “mass harvesting” e il suo effetto sull’ecosistema.
Comunque hai ragione, gli ortotteri battono il record, in media gli insetti commestibili sono meno efficienti. Vedi il link – corretto – sotto FAO
@ cdv
“- se la strada dell’N è diversa all’inizio si puo’ intercettare;”
Ma cosa vuol dire? E’ l’azoto totale che conta nell’inquinamento di falda perché diventa nitrato
“ se coltiviamo cavallette le gestiamo;”
Certo è possibile ma le ricordo che la Coyaud ha detto zero nitrati ZEROOOOOOOOOO
“ mica vorrà catturarle al volo….”
Inconcepibile, ma mi sembra che la Coyaud se lo chieda perché parla di ecosistemi sbilanciati, quindi di caccia non di allevamento.
“Costa mi scusi ma lei non ha semplicemente capito la questione temperature; ectotermi endotermi era per dire non che vivono a temperature medie diverse che è vero, ma che gli endotermi dovendo spendere energia per mantenere la temperatura sintetizzano di meno A PARITA’ di energia in ingresso!! sul peso vivo totale, sintesi di materiale NUOVO, chiaro? legga il riferimento please…”
Guardi non conosco nulla di allevamento di insetti,(ma ci sono) solo che alle temperature necessarie per lo sviluppo ottimale degli insetti gli animali zootecnici hanno le massime rese che invece calano con le basse T perché gli animali si devono scaldare (anche le alte T abbassano le rese.)
Se la Coyaud dice che le rese in proteina (attenzione non in carne ) sono più alte negli insetti si vede che lo ha sentito dire, ripeto mi piacerebbe verificarlo, ma nulla cambia sull’affermazione zero nitrati, le rese saranno più alte forse servirà meno acqua di utilizzo, forse ci saranno meno nitrati da smaltire (forse) ma mai saranno ZEROOOOOOOOOOO
“per il terzo punto le risponderà l’oca sapiens, ma la questione non è SE, ma QUANTO e PRO QUOTA!”
Appunto io ho l’impressione che non abbiano contato correttamente le feci degli insetti, è facile dire che migliaia di locuste emettono meno metano di un ruminante, ma sui suini polli ecc il confronto va fatto sulle feci.
Costa ci risiamo lei ripete ossessivamente le sue posizioni senza cercare nemmeno di capire quella degli altri; ripeto ultima volta:
la strada dell’N nelle cavallette è diversa da quella dei mammiferi perchè passa per l’acido urico; che finisca in nitrati dipende dalla gestione SPECIFICA delle cavallette; puo’ finirci certo se l’acido urico diventa urea e poi ione nitrato, ma ammetterà che non sapeva nemeno del ciclo azoto negli insetti, lei un noto polemista di blog (a proposito quanto la pagano a parola? a me in sindrome carpale)
secondo: in natura , e qundi nei fatti, nella media gli animali ectotermi cavallette hanno una resa complessiva di produzione in senso ecologico circa 14 volte superiore ai mammiferi (detto da un manuale di ecologia)
mo’ basta perchè ho da dormire : si vede che lei no; ciao
invece di mangiare costa-te e ripetere ossessivamente
si legga i riferimenti che non hanno a che fare con l’oca ma con la letteratura ecologica
a mia gloria ripeto la poesiola:
ha ragione l’oca sapiente
ed ha torto il costa longiloquente;
sia lode a noi che lo sopportiamo
e che la carne di porco d’ora in poi gli vietiamo!
rif.: Elementi di ecologia di Thomas M. Smith,Robert L. Smith p.423
@ cdv
e va beh allora sono io che ripeto le cose
Nel terreno l’acido urico viene trasformato in urea, ad opera di batteri che possiedono uricasi. L’urea quindi viene idrolizzata ad anidride carbonica e ammoniaca ad opera dei batteri che possiedono l’enzima ureasi.
Quindi parte la nitrificazione l’ammoniaca a sua volta viene ossidata a a nitrito NO2-, attraverso l’intermedio di ossidoriduzione idrossilammina NH2OH; altri nitrificanti ossidano il nitrito NO2- a nitrato NO3-.
nei reflui qualunque refluo l’azoto è sottoforma organica ( in genere il 20% ma cambia da specie a specie) o ionica-salina ammoniacale crica il 60% nitrosa nitrica o ureica.
nel tempo ciò che non volatilizza diventa nitrato il problema per qualcuno è l’azoto organico perchè a lento rilascio, ma per me ( e per il prof Bonizzi) è il suo pregio. Il rischio di inquinamneto c’è perchè l’azoto organico dei reflui potrebbe essere rilasciato in periodi in cui non c’è coltura e quindi esser dilavato…ma basta fare le colture intercalari che il problema scompare totalmente.
su le rese, io penso che non ci sia nulla da aggiungere qualunque sia la resa la quota di azoto nelle feci non sarà mai zero.
Costa ma che l’acido urico nel terreno, cioè lasciato a se stesso si trasformi (lentamente) in urea l’avevo scritto IO fin dalla prima volta; lei non legge quello che scrivono gli altri; è chiaro; lei vuole solo dire che ha ragione;
ho pero’ aggiunto l’acido urico si trsaforma in urea e nitrati se lasciato a se stesso;
in una ipotetica farm di cavallette la cosa sarebbe gestibile diversamente;
lei sa che la solubilità dell’acido urico in acqua è molto bassa o trascurabile rispetto all’urea; l’urea si scioglie a 1200g/l mentre l’acido urico è insolubile specie a pH bassi?
i tempi del ciclo dell’N insomma a partire da urea o acido urico sono ben diversi; ma lei che non si rende conto dei problemi di tempo per l’acqua nelle varie sedi vuole rendersene conto per l’acido urico? si ricorda la discussione sull’acqua e il suo consumo?
non pensavo fosse cosi’ superficiale; troppe costa-te ed elevati tassi di acido urico conseguenti danneggiano i riflessi; mangi un po’ di cavallette
@ cdv
mi risparmi la sua ironia che non sp che farmene,
se le dico che la forma urica o ureica è comq un paiccola quota dell’azoto tot dei reflui non conta
se le dico che tutto l’azoto escreto che non volatilizza in varie molecole, diventa nitrato non conta
ma insite ccol dire che si può intercettare l’ac urico in un ipotetico allevamento di cavallette con svariati milioni di tonnellate di polline liquide di cavallette,, questo per difendere l’errore della Coyaud che dice che con le cavalette a parità d nutrienti prodotti, l ‘inquinamento da nitrati sarebbero zero
Bene! o mi dimostra in che modo si possa captare, abbattere, o dislocare l’azoto delle feci delle cavallette ( anche solo quello urico che ripeto è una minima quota) a costi gestibili (ovviamente perchè altrimenti tutto si può fare anche trasformare in urea minerale l’azoto dei reflui suini) altrimenti siamo in una spirale in cui è inutile procedere.
In Advances in Insect Physiology Di J. E. Treherne pag 46 l’autore scrive:
l’acido urico è CHIARAMENTE la forma predominante di deiezione negli ortotteri;
PUNTO. se lei è di idea contraria lo pubblichi o mi dica la sua fonte
secondo: l’acido urico è centinaia o migliaia di volte meno solubile in acqua dell’urea;
ne segue che indipendentemente dalle boiate che lei sostiene Costa le locuste, le cavallette che sono 14 volte piu’ produttive dei mammiferi ecologicamente parlando emettono un prodotto azotato enormemente meno solubile
ERGO
le sue successive trasformnazioni nell’ambiente sono molto meno veloci e quindi meno inquinanti
certo dopo un tempo molto più lungo dell’urea diventera’ anch’esso nitrato ma nel frattempo la concentrazione di nitrati attorno non sarà dipesa da lui;
ADESSO HA CAPITO? lei costa che è tecnicamente “ignorante”: che non conosceva prima che glielo dicessi che esistono animali uricotelici, lei che non conosce la differenza di solubilità fra urea e acido urico, lei Costa infine che mi fa perdere tempo per difendere le sagge posizioni di Oca?
sia condannato ad una dieta perpetua di locuste , che era consigliata peraltro nelle sacre scritture:
Isaia 40:3; Marco 1:3; Luca 3:3-6; Giovanni 1:23Isaia 57:14-15; Malachia 3:1; Luca 1:17,76
Or esso Giovanni avea il vestimento, di pelo di cammello,e una cintura di cuoio intorno ai fianchi e il suo cibo erano locuste
BASTAAAAA con le cazzate Costa lei ignora le cose basilari e pertanto la nomino ignorantone sapiens (col permesso dell’Oca).
@C. Costa
” la Coyaud ha detto zero nitrati ZEROOOOOOOOOO”
Lei vaneggia. Ho scritto “zero inquinamento”, non zero nitrati. E “variare la dieta”, non sostituire gli allevamenti olandesi di suini con quelli di miliardi di cavallette. E “raccolta”, non caccia. Ecc.
@claudio dv
“sagge”: grazie, in cambio ecco un classico delle deiezioni (altro insetto), ma forse lo conosci già.
“sacre scritture”: le locuste in Italia non so, ma ho ricette peer-reviewed per grilli e cavallette.
.
indicami l’articolo; il tuo link mi manda in pagina di pagamento
Te lo mando.
@ cdv
se insulta non è più una discussione
cmq ho detto che l’urea è una frazione minima nei reflui suini, pensavo che fosse così anche per le locuste e non lo è bene
il fatto che l’acido urico sia meno solubile e meno assimilabile dalle piante è un rischio inquinante maggiore perchè appunto residua nel terreno e diventa solubile quando al coltura non è più in atto, quindi quando la coltura non lo trattiene e quindi viene dilavato.
E’ in base a questo principio ( anche se da qualcuno è contestato vedi prof Bonizzi) che hanno messo i limiti di spandimento azoto/Ha più bassi ai reflui rispetto ai minerali, perchè la quota organica diventa ionica quindi solubile in molto più tempo e lo diventa quando non c’è coltura e quindi viene dilavato.
su resa se la resa è maggiore ci sarà meno azoto da spandere a parità di cibo prodotto…ma è da verificare, cmq inconfutabilmente non può essere zero il rischio inquinamento da nitrati.
Le locuste dicon sian buone non ho nulla in contrario al loro allevamento, oggi il mio miglior amico che è un prof universitario mi ha racontato un suo progetto di ricerca molto interessante su un allevamento di coccinelle per combattere le cocciniglie
non ci crederà ma cito spesso ma il versetto del vangelo da lei citato
@ Oca sapiens
dice: “Ho scritto “zero inquinamento”, non zero nitrati. ”
ma mi sta prendendo in giro?
Ha scritto: “zero inquinamento di terre e acque con nitrati”
e anch eil discorso sul variare la dieta, lei dice che sostituire mettiamo anch esolo un suino con migliaia di cavallette a parità nutritive equivale a zero inquinamento da nitrati. Io dico che è falso altrimenti dimostri il contrario.
e poi sono io che vaneggio
scusi l’ignoranza ma non colgo la differenza tra raccolta e caccia
.
il fatto che l’acido urico sia meno solubile dell’urea (qualcosa come da 20:1 a 100:1 o più a seconda dell’acidità dell’acqua e l’acqua normale ha pH acido fra 5.5 e 6 o più basso) vuol dire che l’acido urico entra nel circolo ecologico più lentamente ecco perchè le cavallette inquinano di meno; ovviamente non zero, ma certamente meno a parità di massa prodotta rispetto ai suini
buonanotte
@C. Costa
Lei s’è inventato “zero nitrati”. Io ho scritto “zero inquinamento… con nitrati” perché in natura quelli delle cavallette non superano la capacità degli altri organismi di metabolizzarli.
Raccolta: è quando si raccoglie una certa quantità di piante, frutti, uova, bruchi, miele, acqua ecc. in una volta in un posto solo.
caccia e raccolta vengono messe insieme di frequente ma non perchè siano la medesima cosa; la caccia implica l’abbattimento degli animali, mentre la raccolta implica la raccolta di quelle parti di piante o di intere piante che possano risultare utili; sono quindi rivolte l’una al mondo animale e l’altra al mondo vegetale ma rispondono al medesimo tipo di livello tecnologico pre agricolo e pre allevamento. a volte con raccolta si intende anche la raccolta di uova o piccoli insetti che pero’ non viene assimilata alla caccia anche se non mi è chiaro perchè, probabilmente perchè non implica il medesimo livello di tecnica violenta
@ Oca e cdv
OK
@cdv
OT siccome lei cita il Giovanni indossava una veste di peli di cammello, ieri nel programma di Fazio Vieni via con me( capolavoro televisivo) il Paolo Rossi ha fatto il solito errore dei cristiani citando il brano del vangelo
“è più facile che un cammello entri nell acruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli”
Come quasi tutti i cattolici il Rossi ha fatto la battutta come se la parola cammello riguardasse l’animale, invece riguarda il cordame di peli di cammello che appunto essendo grosso è difficile che entri nella cruna di un ago ( storiella che mi ha raccontato un copto egizio e mi ha anche fatto vedere le corde di peli di cammello chiamate appunto cammello)
E’ un errore di traduzione millenario ormai, sarebbe come dire che una donna che indossa un visone in realtà si copre con l’animale vivo.
secondo una ipotesi il vangelo sarebbe stato scritto prima in aramaico ma non ci è pervenuto e poi usando l’alfabeto greco ma in lingua aramaica; ora la parola aramaica ???? gamal può indicare, polisemicamente cioè con più significati, sia il ‘cammello’ che una ‘corda’;
secondo un’altra ipotesi invece l’antico testo talmudico conteneva simili iperboli, ma riferite all’elefante e quindi il vangelo avrebbe recepito questa tradizione, ma in modo errato o forse avrebbe usato un animale più conosciuto al popolo;
tuttavia terza ipotesi la trascrizione del talmud è avvenuta solo nel III secolo dc e quindi potrebbe essere successo che al contrario sia stata la traduzione del talmud a recepire la inesatta versione del vangelo;
una dimostrazione sperimentale del secondo teorema del campionamento; l’informazione passando di bocca in bocca o di penna in penna si trasforma in modo incredibile!
@ cdv
ottimo
sempre in tema da molti è ritenuto un errore di traduzione ed interpretazione la parola vergine riferita alla madonna. Per quanche studioso indicherebbe non l’integrità fisica o morale ma sarebbe semplicemente il sinonimo di donna molto giovane si stima che la madonna si adiventata madre a 13-14 anni come la normalità a quel tempo.
@ Claudio Della Volpe
Sei intervenuto a difesa di Oca Sapiens e questo va bene. Sylvie è maestra insuperabile nell’ arte della sintesi e della comunicazione, ma questo pregio diventa terreno fertile per i polemici ad oltranza.
Hai risposto una volta, due volte, tre volte ……. a Costa. Hai fatto opera di istruzione? dico di no. Chi vuol essere istruito viene in una classe dove si insegna chimica e biologia o climatologia o …. In una classe, una tua ora va a beneficio di venti o di cinquanta persone; in queste polemiche senza fine (un polemico non finisce mai…) le tue ore anche notturne andrebbero a istruire una sola persona. Non è vero neanche questo: è impossibile istruire uno che non vuole imparare. Per favore – da ora in poi – adotta la regola di rispondere una volta; poi una seconda e poi invitare il polemico di turno a frequentare i tuoi molteplici corsi.
@ Claudio Della Volpe
Sei intervenuto a difesa di Oca Sapiens e questo va bene. Sylvie è maestra insuperabile nell’ arte della sintesi e della comunicazione, ma questo pregio diventa terreno fertile per i polemici ad oltranza.
Hai risposto una volta, due volte, tre volte ……. a Costa. Hai fatto opera di istruzione? dico di no. Chi vuol essere istruito viene in una classe dove si insegna chimica e biologia o climatologia o …. In una classe, una tua ora va a beneficio di venti o di cinquanta persone; in queste polemiche senza fine (un polemico non finisce mai…) le tue ore anche notturne andrebbero a istruire una sola persona. Non è vero neanche questo: è impossibile istruire uno che non vuole imparare. Per favore – da ora in poi – adotta la regola di rispondere una volta; poi una seconda e poi invitare il polemico di turno a frequentare i tuoi molteplici corsi.
@antonio
mi scusi se m’intrometto tra lei e Claudio Della Volpe, ma il blog è mio e lo gestico io.