Il vecchio che avanza

Le fantasie del commissario dell’ENEA Federico pentapoltrone Testa et al. sugli investimenti di Bill Gates nella FuF sono state smentite di nuovo da Bill Gates.

In un’intervista al Financial Times, ignora risolutamente gli 89 anni ininterrotti di illusioni e truffe. Ne sono amareggiati i true believer rimasti al settimo cielo da aprile, quando l’amato Bill era a Padova per studiare le LENR dall’ing. wink wink La Gatta.
Al loro posto non dispererei, le citerà quando Andrea Rossi uscirà dal container tra 6/12/18 mesi, o nel 2026 in occasione del centenario.

*

Un nuovo pensionato russo, Yuri Bazhutov del quale non ho trovato pubblicazioni, ha raccontato un’elettrolisi dell’acqua con una produzione di calore in eccesso pari a COP 3 o forse 6, altrettanto credibile di quello del pensionato Alex “trucco i grafici” Parkhomov.

*

Un nuovo cacciatore di bufale debutta con un daiquiri al KiteGen o forse un KiteGen al daiquiri, comunque molto gradito al tenente F.Allace. La novità è che grazie anche all’intercessione dell’ENEA, il governo faciliterà l’accesso al credito di

attività imprenditoriali che sviluppino tecnologie per sfruttare il vento troposferico

Le attività sono quelle della KiteGen Research S.r.l. che, stando al comunicato della KiteGen Research S.r.l., è

oggi supportata dalla multinazionale Saudita SABIC S.A.

ma non abbastanza, presumo.

*

Popp Art

Un CimPy segnala la nuova versione dell’agopuntura biofotonica, un vecchio “strumento per la rimozione del piumaggio dei volatili” venduta insieme alle istruzioni per l’uso da seguaci, tra altri noti figuri, di Emilio Del Giudice…

*

Medbunker racconta la fulgida carriera di Tullio Simoncini, il ciarlatano che dice tuttora di curare il cancro con il bicarbonato.

*

L’Institute of Electrical and Electronics Engineers ha ritrattato >9.000 abstract presentati ai propri congressi, organizzati (a pagamento) da ricercatori cinesi e indiani principalmente…

***

Sul versante della realtà invece

Marianna segnalava ieri che il Solar Impulse ha iniziato la tratta più lunga: 5 giorni ininterrotti da Nagoya alle Hawaii. Si può tenere compagnia ad André “it’s a bit lonely up there” Borschberg su twitter e/o seguirne i in diretta gli scambi con la ground crew.

*

Sono usciti gli indicatori del clima in Italia 2014 di Isprambiente, supersintesi: ha fatto più caldo; e il rapporto “Il clima futuro in Italia: analisi delle proiezioni dei modelli regionali”, supersintesi: farà più caldo. (h/t Carlo C.)

Ma un web interattivo come quello del governo USA, ancora no?

 *

Alla base di Matera, sono arrivate le prime immagini del satellite Sentinel-2A, Milano è venuta benissimo, e anche Pavia nell’infrarosso, va detto.

193 commenti

  1. Il “vecchio strumento”, da che si è fatto “quantico” ha ottenuto (s) piu

  2. – dicevo- ha ricevuto (s)piumaggi nuovi. Pare che “quantico” si sposi bene con “biofotonico” e con “riequilibrio”. Degli averi dei polli nelle tasche delle volpi.

  3. Ciao Oca, mi scusi se vado fuori tema (non tanto, a dire il vero), ma ho trovato questa cosa qua http://www.mehtapress.com/Journals/index.php?jnm=Physics+Research+Journal+C+-+Quantum+Physics e niente, la volevo segnalare. Ha mai sentito parlare del Foundation of Physics Research Center (FoPRC) di Cosenza (sic!)? Codesto Caligiurri poi l’ho cercato e non mi risulta che lavori in Università (e vorrei vedere…), evito di segnalare altro che lo riguardi che è imbarazzante assai. Cordialità.

  4. @ocasapiens
    Magari ogni tanto oltre a fango e gossip potrebbe provare ad occuparsi di scienza, penso che la qualità del blog ne gioverebbe …
    Infatti invece di copia-incollare tra i blog potrebbe provare a leggere articoli pubblicati su importanti riviste peer reviewed come questa dell’ACS, dove chimici estranei al mondo fusionista, mentre studiavano tutt’altro, trovano “inadvertently” e misurano in maniera riproducibile eccessi di calore anomali ed inspiegabili in sistemi Pd ed allumina saturi di H o D, facendo riferimento esplicito a fenomeni LENR quale possibile spiegazione.
    http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/acs.iecr.5b00686

  5. @HT
    Infatti è sicuramente un pessimo blog pieno di fango e gossip.
    Addirittura si rifiutava di mandare al rogo la senatrice Cattaneo.
    “possibility of large thermokinetic oscillation occasionally appearing in the recombination process of hydrogen. A possible relation of the anomalous heat evolution to an inadvertent occurrence of low energy nuclear reaction (LENR) phenomena is also briefly considered.”
    “Is briefly considered” ma io vorrei sapere con quali conclusioni, anche perchè dall’abstract si parla di oscillazioni, non di calore anomalo netto, e di possibilità di larghe oscillazioni termocinetiche. Oscillazione non significa calore netto in eccesso rispetto a quello che mi aspetto.
    Io non riesco a scaricare il paper, e non riesco a registrarmi, forse perchè non sono membro della ACS.
    Se ce lo giri, oltre all’abstract leggiamo pure le conclusioni.
    Nel paper di Villanova e Bach si aggiungeva con grande onestà, che avevano visto qualcosa di strano ma non avevano stabilito un nesso causale, ma tu non ce lo hai detto, e questo è un fatto. Quindi mi capirai se dico che vorrei leggere almeno le conclusioni e non solo l’abstract. Di ciò che sta in mezzo non capisco nulla e chiederei a un chimico, perchè in gran parte l’articolo parla di chimica.
    Comunque, se son LENR, fioriranno, come al solito.

  6. @mW
    Le conclusioni mettono in luce principalmente i pericoli derivanti dagli “high thermal effects” che “may appear spontaneously and abruptly”. Fra i riferimento c’è un altro paper (anche questo peer-reviewed, e fatto da non fusionisti) dove sono descritti effetti analoghi in Pd/Ni nanometrici + H:
    http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10450-012-9445-8
    Qui trovi tutto quello che cerchi, con la possibilità di fare domande direttamente agli autori.
    http://www.lenr-forum.com/forum/index.php/Attachment/206-Oscillatory-behavior-and-anomalous-heat-evolution-pdf/

  7. HT:
    … trovano “inadvertedly” e misurano in maniera riproducibile …
    inadvertedly [Google Translate] ==> inavvertitamente
    Par quasi che cercando funghi abbiano “inavvertitamente” spiaccicato delle fragole; l’ abstract: suona diverso:
    “inadvertent occurrence” [GT] ==> evento accidentale
    Verifica di congruità:
    “accidentale” [dizionario corriere.it] ==> casuale, fortuito
    “riproducibile” [ibidem] ==> Che può essere riprodotto, ripetuto, riutilizzato
    Aiòòòòò!!!
    ——————
    dal PDF
    “the hydrogen-related anomalous heat evolutions may be falling into the same category with the low energy nuclear reaction phenomena (LENR)

    Here by the LENR we understand the phenomena of extraordinary high thermal effects first reported by Fleischmann and Pons.

    we also consider the concept of the hydrino formation

    There are reported experiments in which gaseous O2 is present in the LENR process environment. This has been reported for the test of the prototype of the E-cat equipment

    In addition, a patent has recently been granted for LENR-based a piston engine (*)

    a report has been published by NASA51 describing novel constructions of flying vehicles specifically designed to be powered by LENR based engines “.
    F&P, hydrino, E-cat, LENR-propelled aircrafts.
    Manca solo il Rapporto 41.
    However [ancora dal PDF], “The actual nuclear character of the phenomena has never been conclusively confirmed“.
    Ah, c’è anche il vecchio “ad ignorantiam”: in spite of still unknown nature of the LENR phenomena

    it seems prudent to concede that there may also exist a hazard of unexpected LENR occurrence”.
    Come no, visto che non conosciamo la natura della biada che Babbo Natale dà alle sue renne, c’è il rischio che dalla sua slitta volante cada un pacco in testa a qualcuno.
    ————-
    *: il riferimento 50, in bibliografia, rimanda a *centinaia* di pagine di titoli di brevetti, tra i quali “energia dai rigonfiamenti”, “gomma non appiccicosa per chewing-gum”, eccetera. Motore LENR a pistoni … deve essere una evoluzione del Papp Engine, nel quale lo stesso Feynman credeva tanto da presenziare ad una dimostrazione.

  8. @Nasturzio
    The data in Table 2 have been obtained using the same model of FMC microcalorimeter, but it was physically different
    instrument, at different location and run by different group of co-authors, in order to test an “inter-instrumental” reproducibility of our results.

    Ritenta, sarai più fortunato.

  9. @HT
    Io della pubblicazione capisco poco e niente perchè non sono un chimico, ed è lunghissima.
    Vedo che parlano di Fleischmann e Pons e dell’e-cat.
    Focardi (in qualche modo padre dell’e-cat) scriveva che la scoperta di Fleischmann e Pons era una bufala e non aveva niente a che fare con le reazioni NI-H, quindi gli autori dovrebbero come minimo fare una scelta.
    Inoltre, non risulta che Fleischmann e Pons abbiano mai cavato un ragno da un buco, nonostante i soldi spesi da TOYOTA per finanziarli.
    L’articolo che hai linkato, è passato perchè probabilmente, da un punto di vista chimico, non contiene inesattezze, e le affermazioni sulle LENR sono ipotetiche e nelle conclusioni non si fa alcun cenno alla LENR.
    Io aspetto il veicolo LENR della NASA, l’e-cat al supermercato, e la automobile TOYOTA a fusione fredda, poi leggerò qualcosa.
    Dal 1989, la letteratura LENR ha prodotto tonnellate di papers, ma risultati concreti e riproducibili, nessuno. Quindi capirai che voglia può avere uno di leggersi tonellate di carta, in cambio di nessun risultato concreto fino ad ora.
    Cinque anni di ecat e cosa si è visto, in concreto?
    Comunque, ripeto, se son LENR, fioriranno, e sono passati cinque anni dal Rossi Focardi Paper, e 26 da Fleischmann e Pons.
    Tirino fuori qualcosa che non sia carta, e ci crederanno tutti.
    Io davvero non me la sento di aggiungere nulla.
    All’atto pratico non c’è nulla, e dal punto di vista teorico non ho alcuno strumento per esprimermi, e sfido chiunque a dire di avercelo.

  10. @ocasapiens
    il primo autore ha da tempo una teoria
    Che non riguarda il calore in eccesso ma solo l’evoluzione oscillatoria del calore “normale” sviluppato dalla reazione.
    Tre autori lavorano per ditte
    Temo che abbia fatto confusione con i nomi.
    @Giancarlo
    Carissimo, come stai ? Hai poi risentito il tuo amico Sheehan, penso che questo paper potrebbe interessargli …
    Hai letto bene quanto scrivono gli autori prima di prendere qualche altra cantonata (i valori di calore in eccesso sono normalizzati per mole …) ?
    There is currently no satisfactory explanation for the abnormally high thermal effects in the H2 + O2 recombination reported here … thermal effects much larger than that resulting from the standard thermodynamical value

    1. Hermano Tobia,
      temo che lei non abbia né letto i tre documenti linkati – e quindi non leggerà nemmeno questo – né capito che Lilek vuol smentire l’oscillazione normale proprio come il suo frequente coautore A.J. Groszek, le cui
      discoveries were patented and in 2011 he restructured the company to form Microscal Two, a collaboration between his son Martin Groszek and himself, purely concerned with the development of a new form of thermal energy system.
      Perfino Axil Axil e AlainCo lo han capito al volo, ha ragione Giancarlo: lei è un “disastro”.

      E.K. Hornbeck,
      Sarà difficile dimenticare, sopratutto certe opinioni che Hermano Tobia attribuisce a esperti NASA e in realtà sono quelle di Hermano Tobia

  11. @Giancarlo
    Dimenticavo: leggi bene bene pag 31 (fine) – pag 32 (inizio): dissociazione e ricombinazione dell’H2, si torna sempre lì. Coincidenza ?

  12. @Hermano Tobia
    Stai invecchiando, Hermano. Lucido non lo sei mai stato, non puoi che peggiorare.
    Gentili signori abbiamo fatto questo esperimento descritto nel seguito e abbiamo trovato che ci sono fluttuazioni nel calore prodotto ascrivibili ad una dinamica caotica. In un certo istante il calore istantaneo prodotto per mole di idrogeno che sta entrando in quel momento può essere anche 3 volte superiore a quello che ci aspetteremmo, per cui quando progettate un PAR fate molta attenzione ai coefficienti di sicurezza che utilizzate o potreste avere brutte sorprese. Poi ci sono i nostri amici delle LENR, che addirittura dicono che si possono generare burst di energia! Non non ci crediamo molto ma loro lo dicono, per cui fate attenzione pure a loro e raddoppiate il coefficiente. Per chiarirvi il metodo utilizzato vi rimandiamo tutti a pagina 17
    The differential heats of process are calculated by pointwise division of the calorimetric curve by the curve of rate of hydrogen uptake

  13. @ Hermano Tobia
    mW ha centrato il punto: un articolo non fa primavera.
    Lei ci porta continuamente articoli su articoli su presunti fenomeni straordinati — e questo va bene perche’ ci aiuta a tenerci allenati e a divertirci — ma si fa prendere da un entusiasmo eccessivo.
    Cosa abbiamo in questo caso?
    Segnalazioni di fenomeni di anomala generazione di calore. (Anzi: eccesso? Ho dato una scorsa rapida e forse mi e’ sfuggito ma io leggo di anomala *evoluzione* di calore). E gli autori non mi sembra si azzardino ad affermare che ci sono fenomeni LENR coinvolti; solo prendono in considerazione l’ipotesi (o sbaglio?).
    Il suo entusiasmo e’ compatibile con uno scenario nel quale i fenomeni siano stati *riprodotti*, e in maniera sistematica, da *numerosi* gruppi di ricerca in giro per il mondo. E confermati pure essere di origine nucleare.
    La segnalazioni di anomale generazioni di calore sono un continuo dall”89 (per lo meno).
    Ma le conferme sperimentali diffuse e pacificamente accettate dalla comunita’ scientifica?
    Mi sembra che siamo ancora a zero. Pure gli autori dell’articolo che ci riporta — estremamente ben disposti a credere all’esistenza dei fenomeni (anzi: convinti dell’esistenza degli stessi) — scrivono “The actual nuclear character of the [LENR] phenomena has never been conclusively confirmed however”.
    Di quanti secoli ha bisogno per ammettere che una segnalazione non confermata (se non da una ristretta cerchia di visionari) e’, con ogni probabilita’, inconsistente?
    La vicenda dei raggi N non le ha insegnato a essere prudente?
    Il fatto che lei si faccia sistematicamente trascinare da un entusiasmo prematuramente irrefrenabile (per cosa poi, stavolta? per una anomala *evoluzione* di calore?) contribuisce a far calare la sua credibilita’ e, di riflesso, a non farci prendere sul serio quello che ci segnala oggi e quello che ci segnalera’ in futuro.
    Che sia questo il suo obiettivo? Raggiungere un livello di credibilita’ nullo e– poi, all’improvviso — segnalarci un articolo assolutamente ragionevole per convincerci che e’ una bufala? E farci fare cosi’ una pessima figura?
    Come che sia, la cosa peggiore e’ che lei — in seguito — non ammette mai di aver sostenuto delle ricerche che si sono rivelate dei vicoli ciechi. Non dico che lei dovrebbe nascondersi (non ho la sua passione revanscista per il salto delle teste) o chiedere scusa, ma almeno ammettere di acer cavalcato dei ronzini pensando di essere in groppa a dei purosangue.
    Ho sempre piu’ l’impressione che lei sia continuamente a proporci nuove segnalazioni di strabilianti fenomeni per cercare di far dimenticare l’irrilevanza di quelle che ci ha proposto in passato.

  14. @ Hermano Tobia
    A proposito di segnalazioni passate.
    A suo tempo mi fece una domanda, riguardo a FDA e segretezza dei metodi di produzione dei medicinali, e non ho avuto riscontri alla mia risposta.
    Adesso siamo finalmente tutti d’accordo sul fatto che la Food and Drug Administration *pretende* di conoscere i dettagli sulla produzione dei medicinali?
    O e’ ancora convinto che i produttori possano mantenere il segreto industriale anche nei confronti della FDA?

  15. @Giancarlo
    Dovresti sapere che il calore che tu chiami “istantaneo” si misura in W, e NON in kJ/mole … ma da Camillo non avete discutete da mesi delle tabelle Janaf ? Mi sembri un po’ disattento ultimamente. Hai letto le pagine che ti ho indicato ?

  16. Povero HT: dalla Fusione Fredda a Stamina e ritorno – a certa gente le bufale piacciono tanto.

  17. @Hermano Tobia
    Dovresti sapere che il calore che tu chiami “istantaneo” si misura in W, e NON in kJ/mole
    Sto andando di là a cenare. Ti lascio una mezz’oretta per correggerti da solo. Stai invecchiando terribilmente Hermano, prima qualche volta ci prendevi.

  18. @Giancarlo
    Volevo dire che se ti interessa il bilancio totale di calore, la figura interessante non é la 4 (mW) o la 5 ma le 2 e 3, dove viene fatto il totale dei kJ/mol . Tenendo presente che l’entalpia di formazione dell’acqua é circa -242 kJ/mol a me sembra che l’eccesso di calore ci sia in entrambi gli esperimenti a concentrazione maggiore di H2.
    Tu però continui a non voler affrontare il punto principale, ovvero quale é la causa dei burst a 700 kJ/mol in concomitanza con i minimi di uptake di H2, e che secondo gli autori possono essere spiegati solo con una reazione concomitante (es ricombinazione H2) e non con il loro modello caotico.

  19. @Hermano Tobia
    Dovrebbero misurare 242 medi (è l’unico valore che conta) e misurano tra 203 e 338. Io lo interpreto come errore di misura o idrogeno che si accumula e riesce dal Pd, tu lo interpreti come calore in eccesso (quando manca dove va a finire?). Non mi pare il caso di esultare davvero. Anche perché qualche inaccuratezza c’è come ad esempio il valore 37955010 che è visibilmente errato
    Tu però continui a non voler affrontare il punto principale, ovvero quale é la causa dei burst a 700 kJ/mol in concomitanza con i minimi di uptake di H2, e che secondo gli autori possono essere spiegati solo con una reazione concomitante (es ricombinazione H2) e non con il loro modello caotico.
    Perché gli autori, come te, pensano che la cinetica della reazione sia determinata da come loro regolano il rubinetto e non sia autodeterminata dal sistema. Non eri tu il paladino dei sistemi non lineari? Perché questo dovrebbe essere lineare?
    Lì dentro c’è un catalizzatore il cui assorbimento di idrogeno dipende da pressione e temperatura che non misurano mai: perché non dovrebbero influenzare la cinetica? Quello che conta è che i valori medi sono nell’intorno di quello che uno si aspetterebbe.

  20. E.K.Hornbeck
    CC: mW;
    CA: erga omnes
    un articolo non fa primavera
    Scusare mi vorrà se son sofistico,
    ma d’ogni cosa saggiar devo le basi;
    le chiedo conto di codeste frasi
    e se non creda d’essere aprioristico.
    Veda che spesso si cita in questi casi
    l’ Effetto Fotoelettrico Quantistico
    e come un sol lavoro pionieristico
    fece tutti gli studiosi persuasi.
    Pertanto l’argomento presentato
    che la stagione dipende dagli articoli
    -seri o balzani o strani, oppur ridicoli-
    dovrebb’ essere al più presto ritirato.

  21. @ Nasturzio
    Pertanto l’argomento presentato
    che la stagione dipende dagli articoli
    -seri o balzani o strani, oppur ridicoli-
    dovrebb’ essere al più presto ritirato.

    l’argomento sull’articolo
    e la stagione conseguente
    era solo pel ridicolo
    del credente impenitente
    ma se il clima e’ influenzato
    a le stagione trasformata
    da un articol isolato
    non so dir se e’ buffonata
    eppur al fin son convinto
    che l’articol e’ assertivo
    sol sel senno vien respinto
    o se gli e’ determinativo

  22. @ Oca Sapiens
    certe opinioni che Hermano Tobia attribuisce a esperti NASA e in realtà sono quelle di Hermano Tobia
    Ma fossero anche davvero opinioni di esperti della NASA.
    Il problema e’ che HT e’ disposto ad aspettare per secoli la costruzione di un propulsore a fusione fredda, prima di ammettere che l’opinione era sbagliata.

  23. @ Nasturzio
    Errata corrige.
    “a le stagione trasformata” e’ un errore (o una licenza poetica… decida lei per il meglio); leggasi “e la stagione trasformata”.
    Sorry.

  24. Credo che dovrà spiegarmi anche quel “sel sel senno”
    forse era “se quel senso”?
    Beh allora il senso l’ha trasmesso.
    Lascio il margine di questo bigliettino ai saluti del Tenente F. Allace
    N
    —#—#—#—#—#—#—#—#—#—#—


    Sergente
    Sì, Tenente?
    Che ne dice di un’altra?
    Paga lei?
    Naturalmente
    Allora va bene
    ekko kwa le pirren!

    Allora … Prosit!
    Prosit!

    glu glu glu

    ahhhh

    ehm

    Sa, Sergè
    sìì, Tenente

    LEI HA QUE … ehm … lei ha questo maledetto viziaccio di interrompermi mentre parlo e io quando vengo interrotto perdo il filo del discorso e quando perdo il filo del discorso che era una cosa importante divento una bestia HA CAPITOOO!!

    CAXXO! Tutte le sante volte che uno cerca di aprirsi TAC! mi interrompono!
    ma che razza di karma di merda

    uff

    ehm

    Sergente?

    Sergente, mi scusi Sergente

    ehm

    che ne dice di un’altra?

    mh

    offro io naturalmente

    allr v bn

    ekko le pirren! Mò viene fratemo con il conto.

    Ehm, Signorina, per caso ha fatto caso alla … ehm … scenata che ho … ehm … appunto … inscenato poc’anzi
    E coome no, m’aspettava ca faciva pure la mossa
    ecco, vede siccome stavo facendo delle confidenze al mio Sottufficiale, e la cosa rischia di andare per le lunghe, la prevengo e diffido che nessuno si permetta di interrompermi mentre parl
    Si vabuono, mò sento zio

    ehm, Sergente, sarà meglio sbrigarsi.
    Prosit
    Prst
    glugluglu, ahhh, sbooof …
    Dunque.

    Mi ricordo al CAR, Genio Trasmettitori
    ci dicevano che la cosa più importante
    -evita i guai però impara a uscirne fuori-
    è concordare codice forme e regole:
    comprende l’ Alfasemaforico a bandiere
    lancio di razzi ed uso di fuochi a mano
    a scopo segnalativo o illuminiere
    dal primitivo Tam-Tam alla Cornamusa
    importante è che la stazione ricevente
    ove sia abile a farlo, e voglia commutare
    -allo scopo di ben ricevere il messaggio-
    faccia; intanto la stazione trasmittente
    a sua volta adeguerà i carichi e le fasi
    per trasmetter correttamente informazione
    alla grana accessibile ad entrambe.
    Cioè, le stazioni che intendono comunicare prima cosa stabiliscono l’ Intelligenza, a tre livelli, un metacodice che semplicemente significa
    -prima bandiera:ci vedete?
    -seconda bandiera:volete comunicare?
    -terza bandiera: in quale codice proponete di comunicare.
    ma già mi sono stufato di questo discorso, bisogna che facciano a capirsi, ecco il succo del discorso.
    Insomma. Sergè, era l’occasione di mettere insieme dei tredicisillabi, non ci avevo mai provato, mi viene facile trovarli ma per la rima è un casino.
    Ciò un certame poetico Pastafariano tra un paio di settimane e se li limo un po’ ci faccio un figurone.


    Embé Sergè
    ???
    Ah già, … ehm … CLACK! Squadraat-ntììì! E per il Tenente F. Allaceee hip hip hip …
    HURRA !

  25. @Giancarlo
    Caro Giancarlo,
    non credo che nè io nè te abbiamo l’esperienza e le competenze di cinetica chimica tali da poter valutare se le anomalie riscontrate sono spiegabili banalmente come dici tu oppure no, come dicono gli 8 autori (tutti esperti) nonchè i referee (esperti anche loro) … sono certo che non ti offenderai se tendo a considerare il loro giudizio più competente ed affidabile del tuo. Anche perchè i picchi energetici sono in controfase con l’uptake dell’idrogeno contrariamente a quanto ci si potrebbe aspettare.
    Sul fatto che i valori medi sono gli unici interessanti non concordo, riguardati ad esempio l’esperimento del tuo amico Sheehan.
    Comunque uno degli autori sta rispondendo alle domande su lenr-forum, se hai dei dubbi puoi chiedergli chiarimenti direttamente.

  26. @Hermano Tobia
    Io non ho nessun dubbio né tempo da perdere. Gli autori parlano solo di variazioni dinamiche del rilascio di energia mai di generazione di energia anomala. Anche se a un certo punto sono maliziosi.
    Prendo ad esempio la figura 5C che è quella più facilmente interpretabile perché ha i picchi e la scala in J/mol
    All’inizio il calore generato dall’acqua è più o meno quello giusto (questi stanno trattando energie piccolissime, meno di un fiammifero in tutto l’esperimento e gli errori di misura sono in agguato).
    Poi l’idrogeno non si ricombina perché la curva verde scende quasi a zero; poi la curva esplode e sale a 3 volte l’energia di ricombinazione, poi riscende a zero. Non ti sorge il dubbio che l’idrogeno si stia ricombinando con la velocità che vuole e la correlazione tra energia e intake sia del tutto cervellotica? Esiste una legge della catalisi per cui tutto quello che butto dentro si deve ricombinare all’istante?
    Io francamente continuo a non capire come facciate a vedere i miracoli ovunque. Alla fine l’energia prodotta è quella che ci si aspettava. Se tu dici che contano solo i picchi positivi sei pregato di fornire una spiegazione per quelli negativi. Anche lì l’energia è in controfase con l’intake: dove va di grazia?
    Boh?

  27. @ Nasturzio
    Credo che dovrà spiegarmi anche quel “sel sel senno”
    forse era “se quel senso”?

    No, no.
    Era proprio “sol sel senno”.
    (non voglio che mi si dica *grazie* per questo; ma neanche che mi si usi come bersaglio per le esercitazioni degli artiglieri).
    il senso l’ha trasmesso
    Senso?
    Quale senso?

  28. “continuo a non capire come facciate a vedere i miracoli ovunque”
    Li devono vedere per forza: se gli togli i miracoli, non resta niente altro, come per i mitici Tesla 1,6~1,8 – alla fine dietro c’era un trucchetto meschino difeso a spada tratta dai “truccatori” a colpi di NDA e millanterie.
    Non vorrete che gente come HT sia costretta a rispondere davvero di tutti gli imbrogli che ha difeso e propalato, no? Ha ragione l’IBEC che ha detto
    “continuamente a proporci nuove segnalazioni di strabilianti fenomeni per cercare di far dimenticare l’irrilevanza di quelle che ci ha proposto in passato”
    Tecnica fuffica rossiniana standard.

    1. Cimpy,
      HT è come Rampado quando vuole che ci si occupi di Nazarbayev che crede al moto perpetuo. A volte fa tenerezza però, sul forum dei trubì scrive
      I would like to ask the following question to the authors: do you think that there is a connection between the heat anomalies that you found and the so called “epicatalysis” phenomenon described in the following papers (expecially the H2 dissociation experiment) ?
      meetings.aps.org/Meeting/MAR14/Session/A2.11
      link.springer.com/article/10.1007%2Fs10701-014-9781-5
      And what about Casimir-Lamb shift hypothesis for Hydrogen atom ? jovion.com

      Saran felici gli autori della Microscal di essere associati a Sheehan e ancora di più alla Jovion, che sviluppa la zero point energy postulata da quelli che facevano esplodere i criceti con la mente:
      The mission of Jovion Corporation is to develop pollution-free, portable, scalable, distributed power sources that require no fossil or nuclear fuel and emit no waste, carbon or harmful radiation, based on the Casimir-Lamb shift.
      La promuove pure Sterling “Obama su Marte” Allan, roba seria.

  29. @HT
    Ma Lei con la FuFfa riesce a camparci o è solo un passatempo rubato al lavoro?
    Mica meglio dedicare energie nel core-business?
    Quali-bit tenere … quali-bit buttare… nell’era in cui nei linl ottici circolano giga anzi tera di cinguettii, c’è da fare fino allo sfinimento!

  30. “The mission of Jovion Corporation is to develop pollution-free, portable, scalable, distributed power sources that require no fossil or nuclear fuel and emit no waste, carbon or harmful radiation, based on the Casimir-Lamb shift.”
    Cosa vuole che sia per uno che sostiene che dare soldi a Steorn per il suo Orbo (!!) sarebbe stato un affare per chiunque l’avesse fatto…il messaggio di HT è chiaro: se (a qualcuno) arrivano i soldi, il resto (di quelli che prendono la sòla) non conta. Come ho scritto all’ultimo arrivato, brutta bestia la fame

  31. @Giancarlo
    Poi l’idrogeno non si ricombina perché la curva verde scende quasi a zero; poi la curva esplode e sale a 3 volte l’energia di ricombinazione, poi riscende a zero. Non ti sorge il dubbio che l’idrogeno si stia ricombinando con la velocità che vuole
    A me risulta invece che la velocità di reazione della ricombinazione di H2 o O2 può essere anche rapidissima (l’ossidrogeno infatti può esplodere), ma l’energia che rilascia (in un tempo breve o lungo, con catalizzatore o senza) sarà sempre e comunque (al massimo) 242 kJ/mol H2. Oppure hai per caso inventato una “Nuova Chimica” ?
    In ogni caso hai trascurato completamente il secondo round di esperimenti, quello con i pulse di O2: il motivo per cui il calore rilevato non può essere maggiore (mentre può tranquillamente essere minore) dell’entalpia di formazione dell’acqua te lo spiegano molto bene gli autori stessi:
    the estimates can be downward-biased, if the consumption of an O2 pulse is only partial rather than total as assumed. In such case, the thermal effect recorded for a pulse arises from an amount of oxygen less than the nominal amount of 0.09 µmol actually taken for calculation, which can only underestimate the molar heat so evaluated.
    Ovvero: se faccio reagire 0.09 umol di O2 con H2 l’energia che ne ricavo (in un tempo breve o lungo non importa, con catalizzatore o senza non importa) è al massimo 484 kJ/mol O2, se sono fortunato e tutto l’O2 reagisce, sennò ne ricavo di meno. Stesso discorso per l’esperimento con il flusso continuo di H2 e O2. Sono curioso di sapere come la tua “Nuova Chimica” spiega la tabella 2 e la figura 9A.
    Forse alla luce di questo ti è più chiaro il motivo per cui gli 8 autori non si spiegano i burst dei 2 esperimenti ed i referee nemmeno, ed ipotizzano la presenza di una reazione parallela che fornisca l’energia mancante.
    gli errori di misura sono in agguato
    Bravo, un’altra cantonata: gli autori li stimano al massimo entro il 2% (pag 8).
    Sbaglierò, ma ho come l’impressione che anche questa volta la fretta e la superficialità nel cercare di smontare un articolo su una argomento che non conosci bene, ti stanno portando fuori strada.
    @ocasapiens
    Magari quando ha finito di studiare il gossip sui criceti (argomento complesso immagino) ed i blog che parlano dei viaggi di Obama su Marte, potrebbe provare a cimentarsi su qualcosa di leggermente più autorevole, come questo articolo su Phys. Rev D (162 citazioni). Sbaglierò, ma mi sembra una fonte di informazioni più appropriata sull’argomento.
    http://www.calphysics.org/articles/puthoff_Hyd87.pdf
    A proposito ha visto chi ospiterà il prossimo convegno (Tolosa, 15-16 ottobre 2015) su quanto emerso da “89 anni ininterrotti di illusioni e truffe” ?

    1. Hermano Tobia,
      (162 citazioni)
      LOL, eppure E.K. Hornbeck le aveva spiegato come funziona scholar google.
      A proposito ha visto
      Certo, il gruppo Airbus. Noi francesi abbiamo una tradizione gloriosa: la fusione fredda l’ha scoperta Kervran nelle galline, molto prima di Fleischmann & Pons.
      Giancarlo (IbeC)
      l’editoriale di Nature. Per completezza va detto che all’epoca Puthoff era finanziato dai servizi segreti USA per far esplodere i criceti con la mente.

  32. “Bravo, un’altra cantonata: gli autori li stimano al massimo entro il 2%”
    Eh beh, se lo stimano gli autori, sarà vero per forza, che gli autori mica sbagliano più del 2%…

  33. Questo è quello che riporta wikipedia circa l’autore della pubblicazione linkata da HT.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Harold_E._Puthoff
    Molto interessante.
    Onestamente, nella pubblicazione non ci capisco nulla, ma in circa 30 anni da questa pubblicazione, avrà ben realizzato almeno un macinacaffè overunity, o no?

  34. @Hermano Tobia
    Prima di passare all’ossigeno e di accusare gli altri di superficialità ti pregherei di riconsiderare il metodo e le figure così vedrai che all’ossigeno neppure ci si arriva.
    Un claim di excess heat (che fai tu, non gli autori) imporrebbe che la potenza dissipata aumenti. Nella figura 4 che dà i dettagli dei due regimi oscillatori quasi regolari e del regime caotico, la potenza dissipata invece diminuisce o ha piccole fluttuazioni positive. Quello che sembra un aumento dell’energia per mole (J/mol) rispetto al valore atteso 242, in realtà deriva dal fatto che si misurano grosse fluttuazione dell’idrogeno all’interno del misuratore di concentrazione (TCD).

    The FMC microcalorimeter is also equipped with the downstream detector (DSD), currently a thermal
    conductivity detector (TCD), to analyze the H2 concentration after the recombination process.
    The rate of consumption of H2 is, therefore, determined concurrently with the rate of heat
    evolution, which is necessary to calculate both the enthalpy of process and the conversion of H2.

    Quindi i picchi non indicano calore generato ma corrispondono ad una divisione in cui uno degli addendi fluttua molto. Stranamente direi. Siccome l’ingresso è costante, mi aspetterei uscita costante. Invece l’idrogeno nel flusso di uscita compare e scompare come per incanto. Ti sei chiesto perché?

  35. @Hermano Tobia
    http://www.urigeller.com/books/geller-papers/g3.htm
    Puthoff, Harold, and Russell Targ. “Information transmission under conditions of sensory shielding.” Nature 252.5476 (1974): 602-607.
    Di questo lavoro di Puthoff, uno dei più citati (non per niente è comparso su Nature), che pensi? Nota l’affiliazione.

  36. @Giancarlo
    L’ipotesi che l’H2 venga assorbito e rilasciato dal catalizzatore andrebbe giustificata qualitativamente e quantitativamente (con le relative entalpie), non mi sembra che sia così facile caricare l’H2 nel Pd, nè mi sembra che in base al diagramma di stato relativo si possano prevedere andamenti oscillatori, ma (come te ed a differenza degli autori) non posso certo ritenermi un esperto della materia.
    Come andrebbe anche giustificato quantitativamente il fatto che (secondo te) la loro misura di mJ/mol non ha senso fisico.
    Chissà, forse però questi dubbi sono venuti anche agli autori e pertanto hanno fatto la controprova con il secondo round di test basato su pulse di O2, anche se a te non piace (forse perchè in tal caso le tue obiezioni vengono smentite ?).
    Mi era venuto il dubbio il calore di sostituzione H => D potesse avere un ruolo, ma il fatto che rilevino le anomalie termiche con entrambi i gas tenderebbe ad escluderlo, secondo me.
    Riguardo alla superficialità delle tue analisi, ti ricordo quando sentenziavi proprio su questo blog che il test sull’EmDrive fatto dalla NASA non aveva alcun valore in quanto fatto in atmosfera (anche se la spinta era istantanea, cosa che rendeva poco plausibile il ruolo di moti convettivi). Poi quando invece hanno rifatto il test nel vuoto ed hanno trovato anche lì la spinta, a quanto pare ti è venuta meno la favella …
    @mW
    Al contrario di Giancarlo, di solito mi interesso al merito delle pubblicazioni e non alla biografia di chi le ha fatte, o ad altre pubblicazioni che non c’entrano niente con l’argomento di cui si discute. La pubblicazione di Puthoff che ho linkato io ha nelle sue citazioni molti brevetti, il più noto dei quali è il seguente: http://www.google.com/patents/US7379286
    In ogni caso, se preferisci wikipedia, penso che questa sia una pagina più interessante sull’argomento: https://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic_electrodynamics
    @ocasapiens
    Noi francesi abbiamo una tradizione gloriosa
    Che dire, tutto il mondo è paese …

  37. “di solito mi interesso al merito delle pubblicazioni e non alla biografia di chi le ha fatte”
    È noto che di solito, quando citi lavori di autentici sciroccati, ti guardi bene dal verificare da quale manicomio provengano.
    Niente da segnalare dello stesso autore sul versante parapsichico? Di sicuro qualche grande scoperta l’ha fatta anche lì….

    1. Hermano Tobia,
      “di solito mi interesso al merito delle pubblicazioni e non alla biografia di chi le ha fatte”
      Roflmao, detto da lei che crede ancora alla “truffa della Dekfalion” e da anni scrive che sono andata nel futuro a cercare informazioni da una setta di visitati da alieni (mai esistita).
      Ci direbbe per favore qual è il merito delle “pubblicazioni” di Passerini, Rampado, Fucilla & C.? E quante citazioni positive ha avuto quel paper di Uphoff su riviste peer-reviewed?
      Esilarante il suo link a Wikipedia:

      This article has multiple issues. Please help improve it or discuss these issues on the talk page.
      The neutrality of this article is disputed. (January 2014)
      This article has an unclear citation style. (January 2014)
      This article needs attention from an expert in physics. (January 2014)
      Some or all of this article’s listed sources may not be reliable. (January 2014)
      This article’s factual accuracy is disputed. (March 2008)

  38. @Hermano Tobia
    Come ben sai non mi fido affatto della NASA. Da quando hanno fatto finta di atterrare sulla luna proprio in occasione del mio orale alla maturità (ahimé quanto tempo è passato).
    Sono d’accordo con te. Gli autori conoscono la chimica e le LENR molto meglio di te e di me, quindi è meglio smettere di parlarne.
    Come si chiama lo strumento per misurare i J/mol? Mi serve per preparare il gelato, ne vorrei comprare uno.

  39. @Giancarlo
    quindi è meglio smettere di parlarne
    Peccato, proprio adesso che l’argomento diventava interessante, non trovi ? Guarda cosa scrive uno degli autori su lenr-forum a proposito dei pulse di O2 che tanto ti crucciano:
    It seems, therefore, possible, that that a clandestine LENR process may occur in our system. It is hidden behind the H2 dissociation. What we measure calorimetrically may be the heat of water formation from atomic hydrogen species, but the very production of the H-species may be taking energy from compact hydrogen species of a kind postulated by various authors
    Qui, da dilettante assoluto, avevo fatto delle ipotesi simili sulel LENR: http://22passi.blogspot.it/2015/04/on-nuclear-mechanisms.html
    @ocasapiens
    Mi perdonerà, ma faccio fatica a seguire i suoi ragionamenti sconnessi e trollistici.

    1. Hermano Tobia
      i suoi ragionamenti sconnessi e trollistici.
      Come tutti possono vedere, sono ragionamenti suoi: è lei a scrivere che sono andata nel futuro a informarmi da una setta di visitati da alieni, che il paper di Uphoff Puthoff ha avuto “162 citazioni”, e per sostenere i propri “ragionamenti” a citare una voce di Wikipedia, inaffidabile secondo Wikipedia.
      Ricordati i fatti, ci direbbe per favore
      1 – quante citazioni positive ha avuto il paper di Uphoff Puthoff su riviste peer-reviewed?
      2 – qual è la validità della voce di Wikipedia?
      3 – su quali nomi avrei fatto confusione?
      4 – quanti Tesla produce la “truffa della Defkalion“?
      5 – qual è il merito delle “pubblicazioni” di Passerini, Rampado, Fucilla & C. sulle quali lei si basa per diffamare la redazione del Sole-24 Ore e me?

  40. @ocasapiens
    è lei a scrivere che sono andata nel futuro
    Per la verità io quello non l’ho scritto, e non ho mai parlato del sole 24 ore, ho solo fatto riferimento ad una sua mail dove è lei che scrive “I’m not stopping, I might do a third story …”. Poi visto che il suo blog è moderato, se i miei commenti le davano così fastidio, poteva eliminarli.
    Comunque mi sembra di capire che la mia presenza qui non sia gradita, bastava dirlo subito …
    PS: Uphoff => Puthoff immagino …

    1. Hermano Tobia,
      peccato per lei che io ne abbia fatte solo due sul cui merito lei non mai avuto da ridire. I commenti sono bloccati solo se superano un certo numero di link. Anche se eliminassi i più comici dei suoi, la SISSA conserva preziosamente commenti dello stesso tenore che lei ha scritto su Oggi Scienza.
      Uphoff => Puthoff immagino …
      ups! Sì grazie, correggo prima che Norman Uphoff e mezza Cornell mi facciano una piazzata!
      Detto questo,
      1 – quante citazioni positive ha avuto il paper di Puthoff su riviste peer-reviewed?
      2 – qual è la validità della voce di Wikipedia?
      3 – su quali nomi avrei fatto confusione?
      4 – quanti Tesla produce la “truffa della Defkalion”?
      5 – qual è il merito delle “pubblicazioni” di Passerini, Rampado, Fucilla & C. sulle quali lei si basa per diffamare la redazione del Sole-24 Ore e me?
      6 – domanda facoltativa: le è mai successo di riconoscere un suo errore?

  41. @Hermano Tobia
    Ti copio quello che ho scritto su cobraf
    #i#Figura 7: abbiamo tre impulsi rossi che dànno rispettivamente 400, 1044 e 33 mJ/mol di O2.
    Sommo e medio e ottengo 492 mJ/mol. Il valore nominale di questa reazione, dicono gli autori, è 484 mJ/mol. A Lei il 2,6% di differenza pare più un’imprecisione (debbo dire sono bravi) sperimentale o una generazione di calore anomalo? Se poi il problema è che uno dei tre picchi è 1044, o non abbiamo capito che cosa succede davvero o c’è un baco concettuale nell’esperimento. Però è abbastanza improbabile che se vado a fare le medie mi venga proprio quello che mi aspetto.
    Ora, io non sono un esperto e mi costa molta fatica capire che cosa hanno fatto e che cosa dicono, ma mi pare fuori discussione che il primo principio si applichi tranquillamente e non ci sia generazione di calore in eccesso.#/i#

  42. @ocasapiens
    Un nuovo cacciatore di bufale debutta con un daiquiri al KiteGen o forse un KiteGen al daiquiri, comunque molto gradito al tenente F.Allace. La novità è che grazie anche all’intercessione dell’ENEA, il governo faciliterà l’accesso al credito di
    attività imprenditoriali che sviluppino tecnologie per sfruttare il vento troposferico
    Le attvità sono quelle della KiteGen Research S.r.l. che, stando al comunicato della KiteGen Research S.r.l., è
    oggi supportata dalla multinazionale Saudita SABIC S.A.
    ma non abbastanza, presumo.
    Cara Sylvie Coyaud (ocasapiens),
    sono nuovo del blog, ma mi permetto di intervenire su questo argomento che mi sta molto a cuore perché non vorrei venisse frainteso, di conseguenza denigrato e assimilato alle altre forme (bufale) di produzione di energia elettrica.
    Io sò poco di fusione fredda e le idee che ho derivano da una personale convinzione che viene confermata o negata di volta in volta da ciò che leggo o sento nei dibattiti o blog vari.
    Tutto ciò però, poco cambia la situazione reale, i risultati non dipendono dai blog o da chi li fa o dalla mia o sua convinzione, ma da chi lavora nel settore e che cerca una soluzione, viceversa l’opinione pubblica è fortemente influenzata dalle fazioni pro o contro.
    Tornando a noi e al KiteGen, io mi permetto di chiederle su cosa basa però la sua convinzione che associa questa forma di produzione di energia alle altre “bufale” (fusione fredda, fotovoltaico etc..).
    Purtroppo la situazione energetica attuale è più seria e preoccupante di quello che si pensi.
    http://youtu.be/VOMWzjrRiBg
    Il concetto del peak oil, dell’EOREI li conoscerà benissimo e quindi non mi soffermerò nella spiegazione.
    Purtroppo come dicevo, NON ci sono fonti di energia rinnovabili (tantomeno eco sostenibili) in grado di PRODURRE energia.
    Questo è il punto, “quanta energia mi serve per produrre energia”?
    Il ragionamento è molto semplice, di cosa dispongo per poter soddisfare il fabbisogno energetico mondiale? Posso pensare che esiste un sistema in grado di produrre tale energia?
    Il petrolio?Il petrolio non produce energia la immagazzina (peak oil).
    Il fotovoltaico? È lo stesso non mi darà mai l’energia che ho utilizzato per costruirlo (solo un dato per fare una singola cella fotovoltaica servono 4 tonnellate di carbone), Realacci lo saprà?
    Il nucleare? Lasciamo perdere il discorso della sicurezza ambientale, quante centrali servirebbero per soddisfare la domanda di energia mondiale? Riuscirei a trovare sulla terra tutto l’uranio necessario? E per quanto tempo?
    Idroelettrico? Funziona, ma c’è ancora qualche posto disponibile dove piazzare una diga? Quante dovrei ancora piazzarne?
    Eolico tradizionale? Potrei scrivere dieci pagine sul fatto che ha una bassissima resa. Qualche parco eolico è in attivo certo, perché l’idea è furba, ma è sfavorita dalle condizioni ambientali (scarsa costanza del vento, bassa velocità, costi esorbitanti di installazione / manutenzione degli impianti etc. ).
    Geotermico? Geniale, ma solo a livello locale.
    Biomasse? Se sono rifiuti allora va bene, ma posso pensare di ottenere dai rifiuti l’energia che è stata utilizzata per crearli? Sarebbe bellissimo trovare il modo di recuperare i gas di scarico di una macchina per produrre la quantità di gasolio che li ha generati.
    Allora?
    Non dobbiamo concentrarci su come ricavare una forma di energia alternativa qualsiasi, ma trovare l’energia a basso costo ce ci consenta di sopravvivere!!!
    Attualmente è solo il carbone che produce questa energia di base (quella che ci consente di produrre i pannelli fotovoltaici, di estrarre l’uranio, di trivellare un pozzo di petrolio, di costruire una pala eolica o una diga etc.).
    C’è però una soluzione a tutto ciò, ma “purtroppo” è anche l’unica.
    Ed è per questo che forse non conviene scherzarci troppo su.
    Il vento troposferico è un gigantesco giacimento di energia che può coprire il fabbisogno mondiale per 200 volte.
    Basta trovare la “trivella” giusta per estrarlo.
    Tutto il mondo ci sta provando con tecniche, devo dire molto fantasiose e bizzarre, ma che comunque dimostrano un interesse nel risolvere questo problema.
    Il problema è puramente meccanico, trasforma l’energia cinetica del vento in energia elettrica, come per l’eolico tradizionale o l’idroelettrico con l’acqua.
    Non c’è niente da capire, il vento non fa girare delle pale, ma spinge un aquilone (Kite) che, così come nel kitesurf trascina uno sportivo, qui svolge dei cavi che come in uno yoyo fanno girare una dinamo che produce energia.
    Il ciclo si chiude con un recupero del kite attraverso il riavvolgimento del cavo (il consumo della fase di riavvolgimento è il 5% dell’energia prodotta in quanto il kite si pone in una posizione di taglio e non crea resistenza).
    E’ chiaro che non è così semplice, è chiaro sto banalizzando il processo forse un po’ troppo, ma come si fa a non capire che lo si può realizzare e a farlo passare addirittura per una “bufala”?.
    Cosa c’è che ostacola il suo pensiero nel realizzare un aquilone che produce energia?
    E se lo avessero già realizzato?
    E’ se avessero già realizzato la macchina?
    Un po’ di foto delle attività di KiteGen:
    http://mashable.com/2015/06/07/kites-global-energy/
    E se gli arabi avessero già capito prima l’importanza della gravità della situazione energetica e stessero cercando di trovare una soluzione?
    Perché hanno creduto in questa azienda italiana?
    Perché sono venuti in Italia e hanno preteso prima di analizzare i brevetti che stanno alla base di questa idea?
    Non hanno, loro, letto blog o ascoltato giornalisti o pseudo professori che pensano di insegnare la storia, a loro interessa il FUTURO e chi glielo può garantire.
    Kitegen, mi creda lo conosco bene, non cerca soldi per arricchirsi, ma per poter completare l’opera che sta ultimando e lei ha presunto bene che i fondi assegnati non sono molti.
    Bill Gates probabilmente non conosce Kitegen, ma ha intuito che il vento troposferico è l’unica soluzione.
    http://www.independent.co.uk/news/people/bill-gates-calls-for-manhattan-projectstyle-renewable-energy-drive-10346752.html
    http://www.ft.com/intl/cms/s/0/4f66ff5c-1a47-11e5-a130-2e7db721f996.html?siteedition=uk#axzz3eTst5dZg
    L’oca è un’animale dispettoso, ma non stupido, non lo trasformi in uno struzzo che mette la testa sottoterra per non vedere il pericolo, mi appello alla sua onestà intellettuale, cerchi di capire il problema e la soluzione proposta da Kitegen, se qualcosa non è chiaro non si preoccupi a domandare, riceverà risposte convincenti.
    Invito lei e tutti i partecipanti del suo blog, prima a pensare se fosse possibile concretizzare questa idea e poi quali problemi sarebbero insormontabili se si dovesse costruirla.
    ……E se ci fosse già una soluzione per tutti…… e se fosse già stata realizzata?
    Le critiche costruttive sono fondamentali in un processo di sviluppo perché sono volte alla ricerca della soluzione, avere un approccio positivo aiuta il dibattito e la crescita, altrimenti si crea una futile polemica dove alla fine l’unica soddisfazione e dire
    “TE LO AVEVO DETTO!!!
    Un saluto a tutti.

    1. eolo,
      segnalavo un blog che si occupa di bufale. Sul mio ne ho parlato di rado e i pochi contatti con l’inventore me ne hanno fatto passare la voglia. Dubito che il KiteGen possa produrre l’energia annunciata per vari motivi, ma non ho mai detto né pensato che l’eolico in quota fosse impossibile.
      una soluzione per tutti
      Me lo dicono anche quelli dell’Assocarboni a proposito delle centrali iper-super-critiche. Da quello che so, per i paesi poveri i grandi impianti costano troppo, senza rete di distribuzione efficiente sono uno spreco e spesso il vento manca. Meglio finanziare lo sviluppo di diversi tipi di generazione, decentrata, un po’come in questo progetto – o come la SunEdison in India.
      Se scende il costo della Powerpack sarà ancora più conveniente e poi sta per arrivare il Wireless Power, anzi all’Ikea c’è già

  43. @Hermano Tobia
    Tu come interpreti le potenze negative nella figura 6 [blu]?
    E’ vero che il segno potrebbe essere indice solo del fatto che la potenza passa dal bagno termico all’interno calorimetro, ma perché dovrebbe farlo?
    Il secondo principio non si innervosisce?

    1. Giancarlo (IbeC)
      Sul forum dei trubì il primo autore ha risposto che forse è FuF, l’hydrino o l’hydrex o il tresino:
      Needless to say, this is only a hypothesis currently, and much work is still necessary for it to be verified.
      Mi sa che se ne riparla tra “6/12/18 mesi” o anni.

      Hermano Tobia,
      mai scritto articoli sul mio blog. Al Sole non interessa più da quando il giornalista al quale scrivevo ha vinto (anche grazie al Sole) la causa per diffamazione che Fucilla gli aveva intentato.
      Detto questo,
      1 – quante citazioni positive ha avuto il paper di Puthoff su riviste peer-reviewed?
      2 – qual è la validità della voce di Wikipedia?
      3 – su quali nomi avrei fatto confusione?
      4 – quanti Tesla produce la “truffa della Defkalion”?
      5 – qual è il merito delle “pubblicazioni” di Passerini, Rampado, Fucilla & C. sulle quali lei si basa per diffamare la redazione del Sole-24 Ore e me?
      6 – domanda facoltativa: le è mai successo di riconoscere un suo errore?

  44. @eolo
    molti di noi qui sono convinti che il kitegen possa funzionare. Nel limite di Betz, esattamente come le pale eoliche. Sono i proponenti di Kitegen che nei conti di potenza sostituiscono l’area equivalente dell’aquilone (circa quella geometrica) con l’area spazzolata.
    Lei è in grado di trovarci il principio della fisica che li autorizza?
    Senza ricorrere all’area spazzolata la potenza è ordini di grandezza più bassa e non rende il kitegen competitivo. La bufala è l’area spazzolata e la potenza prodotta, non il kitegen.
    Pensi che se questo concetto che propinano fosse vero, mi basterebbe costruire un gigantesco phon che insegue col suo getto il kitegen. Lo potrei fare pure in casa in scala ridotta. O qualcuno ci vuole far credere che le prestazioni dell’aquilone dipendono pure dal vento che soffia 500 metri più in là? Siamo alla soglia dell’entanglement arioso?

  45. Logica passeracea: “ce ne sarebbe tanto bisogno. Quindi deve essere vero per forza”.
    Siamo a livello di un Elia.

  46. ocasapiens
    la risposta dell’autore mi è sembrata se non proprio equilibrata almeno non assurda. C’è un fenomeno non compreso e si fanno delle ipotesi, se non lo fai è difficile farsi pubblicare l’articolo; si arrampicano sugli specchi, ma va bene. Dice, ad esempio, che non c’è alcun calore in eccesso, contrariamente a quanto vogliono credere i fufisti, e che l’eventuale LENR potrebbe “nascondersi” dietro la dissociazione dell’idrogeno molecolare che mandano al calorimetro. Ipotesi alquanto debole ma, di nuovo, non platealmente assurda.
    I problemi nascono quando quella che è esplicitamente solo un’ipotesi viene presa per verità accertata da un pubblico più ampio non specialista. Una versione moderna di quanto succedeva in epoca pre-scientifica, fenomeni naturali non compresi attribuiti al volere degli dei. E’ l’altra faccia della medaglia di una scienza alla portata di tutti, data in pasto senza la mediazione di divulgatori seri.

    1. Riccardo,
      hai ragione, ma ricordando i neutrini superluminali qualche ipotesi diversa ce l’avrei… Non ti sembra che ci sia una lieve ironia in quello che scrive sulle LENR? E anche nel paper?

      eolo,
      se è la soluzione per tutti, perché trattenerlo in Italia? Se è così competitivo economicamente, perché la SABIC non può costruirlo in Sardegna?
      In breve, mi rende scettica l’assenza di un prototipo funzionante, l’ingigantirsi del progetto con il carousel prima che siano risolti i problemi precedenti, che in vent’anni nessuno sia riuscito a far produrre stabilmente elettricità a un kite o a una turbina d’alta quota. Mi sembra il solito “scaling challenge”, il Makani da 30 kW non si era fracassato, quello da 600 kW come sta andando?
      E la costruzione del KiteGen a Jubail City?

  47. @Giancarlo (IbeC)
    Senza ricorrere all’area spazzolata la potenza è ordini di grandezza più bassa e non rende il kitegen competitivo.
    Intuisco che hai già affrontato il discorso.
    Il limite di Betz del 59.3% esprime chiaramente quant’è il massimo dell’energia sfruttabile dal flusso di vento che intercetta una pala eolica. Ma quant’è il flusso intercettato? La corona circolare coperta dalla pala nel suo ultimo tratto svergolato.
    La parte interna (circa l’80% della lunghezza della pala) non produce energia, ma drag.
    Allora, se io potessi allungare queste pale di centinaia di metri il flusso intercettato aumenterebbe?
    Una turbina eolica data la sua altezza limitata (max100/150m) sfrutta un vento che è rallentato dall’attrito con il terreno.
    In media, la velocità di un vento a bassa quota è di circa 8m/s, ma a 500/1000m è più del doppio.
    Lei mi insegna che la potenza che posso estrarre da un flusso d’aria in movimento è direttamente proporzionale alla densità del fluido, all’area intercettata, ma rispetto alla velocità è cubica. quindi se raddoppio la velocità la potenza aumenta di 8 volte.
    Una turbina eolica poi pesa 1500/2000 tonnellate tra acciaio e calcestruzzo delle fondamenta, il Kitegen 20.
    Quanta energia ha consumato prima di partire a produrre? Questo è un altro concetto fondamentale: 100 volte di più.
    Una turbina eolica sfrutta il vento incostante per 1500 h/anno, il Kitegen per 5000 perché in quota è più costante. Questi fattori si moltiplicano tutti!!
    Ora, Betz diventa piccolo…..
    Studi effettuati sulla LCA di una turbina eolica affermano che il suo EROEI, approssimato per eccesso, è circa 20.
    Quello del Kitegen è 375!
    Se parliamo poi della densità energetica sviluppabile allora in un Kmq posso mettere solo 6 pale da 3MW (la distanza minima è 7/8 volte il diametro delle pale), ma un Kitegen da 3MW proprio perché spazzola una finestra più grande si può distanziare da un altro di 100m dunque 121! Come posso quindi affermare che non è competitivo? Betz verrà dimostrato sul campo, ma anche se così non fosse rimane lo stesso un confronto impari.
    @ocasapiens
    Mi scuso se ho frainteso i blog. Mi piacerebbe comunque sapere, non dei suoi contatti burrascosi con l’ideatore, ma dei suoi vari dubbi che la rendono scettica.
    Il sistema funziona, mi creda, forse parlarne potrebbe aiutarne la comprensione e a trattenerlo in Italia.

  48. Shignora Oca

    Shignora Oca eolo ha detto “EOREI”

    e allora?
    E alora EOREI non shi disce ecco, shi disce EROEI

    eh. e allora?
    e allora il kitegen cià EROEI millescingn … milecincquenc … 1 500!
    E ALLORA?
    e allora è una panshana e allora è una panshana
    allora è una panshanaaaaa
    e col tiraHIPtatiratatà.
    ————–
    eolo vuole giustificato l’accostamento FuF – Kitegen – è come cercare le mele in un cestino contenente delle mele.
    Cosa succede in Arabia, eolo? Stanno gettando le piattaforme, imbullonando travi, montando macchinari tamburi funi per entrare in servizio, Colonna onna onna Portante ante ante del progetto da 66 milimili milimiliardi -seicento sessanta mila milioni- di USD, che comincerà nel –inserire periodo a scelta– la cattura di mezzo milione/anno di CO2 per farne urea bim bom e metanolo bim bom e distillare bim birim bom anche l’acqua del mar. tre-sei-dodici naturalmente, a partire da … ADESSO!
    ‘ndiamo eolo, come genericità mi sembra ci siamo scialati, facciamo il punto?
    guarda, per venirti incontro ti fo una domanda sola:
    quanta energia elettrica immessa in rete da Kitegen?
    estensione facilitativa: l’anno scorso, l’anno prima, un’altro qualsiasi, un periodo a scelta
    aiutino: sostituisci “energia elettrica immessa in rete” con “energia prodotta verificabile”.
    Non ti fare raccontare che l’hanno dissipata in resistenze senza misurarla, eh!
    O, almeno, fatti dire perché avrebbero fatto questa (automoderazione) scelta (automoderazione).
    Non sarà la stessa ragione per la quale il vapore dell’ecat veniva scaricato in fogna, cioè per rendere impossibile la misura diretta?
    Allora siamo intesi eh: dati verificabili, o perculazione senza quartiere, altro che futile polemica!

  49. @ eolo
    Il sistema funziona, mi creda, forse parlarne potrebbe aiutarne la comprensione e a trattenerlo in Italia.
    Scusi Eolo,
    non ho seguito la vicenda e alcune delle cose che ci scrive mi sembrano sensate ma… forse, dopo averne sentite tante (di invenzioni straordinarie) e non averne poi vista concretamente nessuna, sono diventato eccessivamente prevenuto… o forse sara’ perche’ la mia testa e’ vuota… ma quando leggo “funziona, mi creda”, dentro quest’ultima inizia a rimbombare un allarme.
    Lei afferma che il sistema funziona?
    Bene.
    Per affermarlo con tale granitica sicurezza, presumo abbia visto un prototipo funzionante; un prototipo in grado di produrre energia; in quantita’ rilevante e in maniera continuativa.
    Se e’ in grado di farlo vedere funzionare anche a noi (almeno a quelli di noi che si sono appassionati alla vicenda) immagino che sara’ molto piu’ facile crederci.
    In assenza di questo prototipo — o della relativa dimostrazione pubblica — perche’ dovremmo farlo?
    Quanto, poi, all’idea di “trattenerlo in Italia”, mi creda: ho sentito usare questa aspirazione — esplicitata, strumentalmente, nella vana speranza di indebolire lo spirito critico di noi scettici — tante di quelle volte e per cercare di favorire tali assurdita’ che l’allarme bufala che sento rimbombare nel cranio sta iniziando a darmi degli effetti sinestetici. E inizio a vedere anche delle luci, tra un acuto e l’altro. Solo non riesco a capire se assomigliano piu’ ai lampeggianti di un’ambulanza o a quelli di un furgone della polizia penitenziaria.
    Creda lei a me: questo non e’ il posto adatto ai “funziona, mi creda”.

  50. @eolo
    Mi troverebbe il punto in cui io ho magnificato le virtù delle pale eoliche? Il limite di Betz si applica ad una macchina astratta e dipende solo dalla cinetica. Ci dice che non può essere superato da nessuna macchina reale. Lei dice che l’aquilone dimostrerà sul campo di superarlo? Ottimo, sto per andare in pensione e lo seguirò a tempo pieno.
    Comunque le pale, nonostante la sua convinzione, ci vanno abbastanza vicino.
    Mai negato che la potenza dipenda dal cubo del vento. Proprio per questo, nell’articolo sulle IEEE Transactions… nella tabella delle medie trovano una velocità di 8 m/s; poi invece i conti di potenza li fanno con 12 m/s senza dirlo a nessuno; solo uno pignolo e rompino come me ripercorre tutti i conti. Lei capisce che solo questo permette di guadagnare un fattore 3,375?
    Non mi piace chi imbroglia.

  51. @Riccardo Reitano
    Nella figura 7 l’adsorbimento dell’idrogeno nel catalizzatore a base di Pd genera calore e produce un flusso netto di potenza verso il bagno termico che ad un certo punto si esaurisce (mW=0) cosicché tutto è in equilibrio. Questo dovrebbe concludere il ciclo, invece il bagno termico decide di riscaldare il calorimetro che sta alla sua stessa temperatura con un flusso di potenza, “negativo” nella figura, che va dal bagno alla cella di reazione. Questo secondo me è sufficiente per impiccare i revisori e chiudere la rivista.

  52. “Funziona, mi creda”. Parente stretto del “(inserire nome di fuf a scelta) ci mette la faccia” (che i soldi non è che li ha solo finiti, vuole spenderne di più). Cugino di primo grado del “ho visto cose che voi umani…”. Come in “credetemi, Babbo Natale esiste. E 364 giorni all’anno sta nell’Area 51. Su questo ci mette la faccia anche Pedro, l’amico mio carissimo, quello che parla in radio e intervista tutta quella gente di scienza. Vuoi che ci metta la faccia a vuoto? È vero per forza, che poi non se ne potrebbe fare a meno…”

  53. Questo documento è da leggere perché mostra quanto stupido ritengano il pubblico generale:
    (http://kitegen.com/wp-content/uploads/2010/07/PEN-KGR2010.pdf, pag 51).
    Calcolo efficienze su base EROEI Italia, 2007
    EROEI fonti primarie intervalli valori in letteratura (Bardi, Elliot et.al)
    omissis
    • KiteGen carosello 1500 .
    Funziona mi creda! Certo, siamo scemi. Produci per favore il documento LCA che calcola per il Kitegen EROEI 375.
    Funziona mi creda! ha ha ha, che passero! uno storico di produzione ce l’hai, no che non ce l’hai, perché il kitegen non ha mai prodotto niente.
    è possibile programmare un lancio in data certa? no non è possibile perché dei settantacinque sottosistemi di cui il kitegen è composto, non ne funziona nemmeno uno.
    “Funziona mi creda”! Incredibile! Però il tentativo di sciacallaggio sulla Alcoa non ha funzionato mi pare, colpa degli scettici senza dubbio.
    Sai che è due anni e mezzo che Giancarlo non ha pace?
    Vuole l’equazione nella quale compaia l’area spazzata, quel miscredente!
    In quale equazione compare l’area spazzolata ce lo puoi dire?” chiedeva in tempi non sospetti al Professore Della Volpe (http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2013/11/30/scharlatanerie/comment-page-1/#comment-494207) che tra sbocchi di bile e convulsioni non la seppe fornire; ci pensi tu?
    Sai, senza quella equazione, crolla tutto.
    Ah e non dimenticare il LCA con l’EROEI 375.
    Uno storico di produzione.
    Un programma di volo.
    Notizie sull’ Arabia.
    La nomenclatura delle varie parti di un aquilone, ché si sappia finalmente quale è prua e quale poppa.
    Funziona mi creda! Era un pezzo che non si scendeva così in basso da queste parti.
    Allora siamo intesi, equazione, storico, programma, Arabia, e tavola illustrata, eh? Sennò riparte la futile polemica, e se non basta c’è anche l’ignobile gazzarra il civile confronto e la pacata discussione, dipende da cosa fornisci; sprezzante dileggio ne vuoi? torna qua senza documenti e vedi.
    Funziona mi creda. Che naïveté, intenerisce anche i cuori di sasso. Peccato che non fa volare il kite.
    Funziona mi creda, sì vabbene, ma chi sei tu, il Tenente Bordone, il Maresciallo Sacco, o uno di quei polli che ci ha messo dei quattrini?

  54. Buongiorno Sig. Eolo,
    le garantisco che sono molto affascinato dal vento troposferico.
    Ma in aerodinamica, i calcoli stanno a zero.
    Se gli inventori del kitegen italiano sanno costruire un piccolo prototipo funzionante, come hanno fatto a Delft,
    http://www.kitepower.eu/newsevents/73-kite-power-demonstration-2012/107-results.html
    sarò lietissimo di considerare la cosa.
    Se vedrò un prototipo funzionante tutto l’anno, che confermi le stime e i calcoli degli inventori del kitegen italiano, me ne occuperò sicuramente.

  55. Tieni conto, eolo, che gli argomenti, diciamo così, inconsistenti di solito son quelli che piacciono di più, e più dall’ alto vengono e più fanno ridere.
    Sicché, risposte tipo “tutte le info si trovano in rete o sulla pagina del kitegen; chi ha la pazienza di cercare ed è in buonafede trova tutto; non si impasticchi troppo nell’attesa, caro il mio monomaniaco” [1], depurate del superfluo, significano :”non ho niente di valido da mostrare”, e fanno solo perdere un sacco di tempo in panegirici, risparmiamocele eh.
    Il Risultato-ato-ato Sperimentale-ale-ale che si trova sul sito Kitegen
    -a proposito, effervescente come non mai-
    è
    nientepopòdimenoché
    100 watt meccanici/metro quadrato.
    Solo fase attiva.
    Per trecento secondi.
    E’ definito “in buon accordo con la teoria ed il calcolo da essa suggerito”
    MENTRE
    per fornire le prestazioni dichiarà
    AL TEMPO!
    dove sono dichiarate le prestazioni?
    nel cartone animato! tre megawatt per un’ ala di centocinquanta metri quadrati
    moltiplico e divido – aggiungo e sottraggo
    Fa ventichilowattmetroquadratoelettrici rete-compatibili! MINKIA! considerando generosamente i rendimenti, cinquecento volte tanto
    E come fa? Bene fa: col KPF.
    Vuoi sapere come la penso sul KPF? E’ la corazzata gemella della Potemkin.
    Ah già, lo sai cosa è il KPF? Fattelo spiegare dal Capitano P. Ilota, e poi dimmi se è o non è un fattore moltiplicativo arbitrario -nella fattispecie a moltiplicatore di un dato RI-DI-CO-LO: che la Power Wing abbia Efficienza Aerodinamica VENTI!
    O hanno una capacità di calcolo mostruosa per determinare questo valore, o è una panzana perché la PW non ha mai volato, e quindi non sarà stato possibile determinarlo sperimentalmente e quindi è ingiustificato assumere un valore così elevato quando ciò che di meglio assimilabile è inferiore a E. A. 10.
    A mio parere è ingiustificato ipotizzare, come fa l’ Ing. Ippolito, ali adatte all’impiego gravosissimo al quale sarebbero destinate, che abbiano E. A. settanta!
    Se hanno ritrosìa ad approfondire l’argomento dillo a me.
    A parte che il Kitegen è già fulminato dal fatto che non ha modo di aggiustare l’angolo di attacco -e se non lo può aggiustare non è quasi mai nelle condizioni di maggiore efficienza- il fatto che alla macchina da 40 kW per i pochi minuti che ha prodotto gli si scaldavano i tamburi vicino a duecentocinquanta gradi centigradi vuol dire che c’è un problema grave di comprendonio, infatti tirano a risolverlo col chiller,
    invece di verificare la adeguatezza delle funi al lavoro ad esse imposto: fattore di carico troppo elevato, amen.
    Ci vogliono funi molto più grosse. Molto più grosse. Fatevelo dire da qualcuno che ne capisce, fattore di sicurezza minimo dieci. Minimo.
    Però poi il kite col peso e resistenza aerodin. delle funi adeguate, non ce la fa più, tanto è vero che hanno brevetti per la fabbricazione di funi aerodinamiche, strana però questa difficoltà, per fare tutti quei megawatt deve tirare centinaia di tonnellate, che gli fa qualche tonnellata di funi in più o in meno?
    Sai eolo che nella famosa intervista che si trova sempre meno facilmente, Ippolito diceva che peso e res. aerod. delle funi sono ininfluenti?
    Comunque, se lo storico di produzione non ce l’hai, va bene lo stesso, basta che lo dici.
    Io lo so di già che non ce l’hai, non la menare su quanto ganzo sarebbe, se ancora non c’è.
    Anche l’ LCA, se non ce l’hai fa niente, ma non ce la sventolare sotto al naso dicendo che lì dentro c’è scritto trecentocinquanta. Io dico che codesto trecentocinquanta, oltre che sul sito K.gen, lo hai trovato su TOD. Dì la verità, che sembrava convincente. Di primo acchito, almeno.
    Nemmeno di primo acchito, dici? Hai ragione, quando si comincia col cambio di paradigma, è come col salto quantico, di solito quello che viene dopo è Fuffa della più bell’acqua..
    Questo per la potenza.
    Ora due righe sul Capacity Factor 6000 ore e anche per oggi la pagnotta è assicurata.
    Dunque.
    Il lavoro sperimentale eccetera, cento watt meccanici, per TRECENTO SECONDI.
    Ora, eolo, io nei troppi zeri mi perdo, lo sai tu quante volte ci sta trecentosecondi in seimilaore?
    Un settantamila volte mi pare a occhio.
    Se ora gentilmente mi passi il pallottoliere

    grazie

    ecco qua: settantamila volte il tempo
    moltiplicato
    cinquecento volte la potenza
    uguale
    trentacinque milioni.
    Cosa rappresenta questo trentacinque milioni? Rappresenta il rapporto tra il
    (ecco, qui è difficile
    il calcolato
    il previsto
    l’atteso
    il preteso
    il desiderato
    l’annunciato
    lo strombazzato millantato auspicato
    scelta multipla)
    ed il misurato
    proiettato/misurato 35 .10^6
    Chissà quelli che sanno le equazioni se scritto così lo vedono meglio.
    Saluti.
    N
    ——————-
    1: (http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2013/11/30/scharlatanerie/comment-page-2/#comment-494622)

  56. @Eolo,
    per darti una idea di quella che è la realtà verificata, ti allego i risultati sperimentali dell’Università di Delft:
    http://www.kitepower.eu/images/stories/news_events/kite_power_demonstration_2012/results/0001.jpg
    Come vedi dall’immagine, si parla mediamente di 5kW per 25mq di vela.
    Quindi sono 200W meccanici per ogni metro quadro di vela.
    Io credo che la potenza meccanica si possa trasformare quasi tutta in potenza elettrica, quindi in prima approssimazione possiamo tranquillamente pensare a 200W/mq elettrici.
    Nel caso del kitegen italiano, vengono dichiarati 20kW/mq elettrici.
    Ovvero 100 volte di più di quello che è stato verificato sperimentalmente per i kitegen realizzati fino ad ora.
    E’ un ordine di grandezza sbalorditivo.
    Fino a quando non realizzano un piccolo prototipo funzionante che confermi queste stime, non possono essere presi sul serio.

    1. eolo,
      non se la prenda per la reazione suscitata dal suo “funziona, mi creda”. A noi ricorda l’opinione di Andrea Rampado a.k.a. Mistero a.k.a. Armando De Para su un generatore di antimateria (alimentato con una pila da 12 volt!), noto alla cronaca giudiziaria come il “raggiro della morte” per via di 17 miliardi di lire scomparsi in paradisi fiscali negli anni Settanta e Ottanta.

  57. @eolo
    Se posso aggiungere qualcosa a quanto detto da mW, vorrei precisare che nel caso degli olandesi la densità di potenza estratta (200 W/m2) è molto simile alla densità di potenza teorica (313 W/m2) per il coefficiente di Betz. Le imprecisioni di misura fanno il resto. Ma l’ordine di grandezza è esattamente quello. Permette che se qualcuno mi dice che qualcosa di simile funziona con un guadagno di circa 100 rispetto a una caso sperimentale che è in linea con le mie aspettative io arricci un po’ il naso?

  58. @Giancarlo ed Eolo
    grazie Giancarlo per lo spunto.
    mi sembra di poter dire che se ho un flusso di aria a 8m/s, lo arresto del tutto, e quindi sfrutto tutta, ma tutta la sua energia cinetica,
    otterrò 313w/mq.
    Di più non si può proprio.

  59. Che poi, sarà giusto parlare di limite di Betz per un aquilone?
    Il coefficiente di Betz si calcola per un fluido che attraversa la superficie di un rotore.
    Ma l’aquilone è una superficie impermeabile all’aria.
    Non è attraversata dall’aria.
    Avrà ancora senso parlare di coefficiente di Betz?

  60. Carissimi, qua ci sono dei nervi scoperti!!!!
    Scusatemi se ho tardato nelle risposte, ma purtroppo devo anche “lavorare”!
    Andrò per ordine:
    @Nasturzio
    Penso che l’erroreoreieroei si sia chiarito, comunque apprezzo la battuta.
    Le mele sono buone, ma non limitiamoci a mangiarle, a volte aiutano a capire meglio le cose (Newton).
    In Arabia c’è fermento. E vero stanno impostando la produzione futura per trasformare la CO2 in urea e metanolo. Quello che non sapete ancora e che questo processo energivoro può essere solo realizzato con un fonte di energia a basso costo, non il petrolio, non il fotovoltaico (anche se di sole ce ne sarebbe molto lì…), ma udite udite “tiraHIPtatiratatà” con l’energia che produrrà il Kitegen (stem, se volete in seguito potremo parlare anche del carousel, ma non vorrei mettere troppa carne al fuoco) e non lo dico io ma il brevetto che è stato depositato e questo brevetto cita il Kitegen e il vento troposferico come unica fonte possibile per realizzarlo.
    Adesso forse cominciamo a capire il perché di questo interesse….?!?!?.
    Questo è il brevetto “panshanaaaaa”
    http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/biblio?DB=EPODOC&II=2&ND=3&adjacent=true&locale=en_EP&FT=D&date=20140918&CC=WO&NR=2014140826A2&KC=A2
    adesso è già diventato A3
    divertitevi a cliccare su “cited documents” (leggete le International search citation 6/7/8/9/10/11 a chi sono dedicate)
    oppure per i più pigri….
    http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/citedDocuments?CC=WO&NR=2014140826A2&KC=A2&FT=D&ND=3&date=20140918&DB=EPODOC&locale=en_EP
    @Energia immessa in rete.
    @E.K.Hornbeck
    A Sommariva Perno il primo prototipo ha confermato il principio e ha prodotto energia (poca si, qualche centinaio di KW, ma a causa della vela troppo piccola e debole).
    Nessuno aveva mai realizzato un’ala (kite) così grande (150mq).
    Quando, e non se, volerà allora si comincerà ad immettere energia in rete.
    EGP si sta già attivando per una partecipazione volta ad accelerare questo processo.
    E’ già stato identificato il primo sito di produzione pilota (Giaveno (TO)), ci sono già tutti i permessi, no fly zone compresa.
    @LCA
    Ci sono più di 100 tesi di laurea che lo dicono ti farò avere quanto prima i dati se sono stati pubblicati. @Creda lei a me: questo non e’ il posto adatto ai “funziona, mi creda”.
    @CimPy
    Avete ragione non si può chiedere a una persona di cultura di “credere” bisogna produrre dei risultati.
    Vi chiedo solo di incoraggiare la ricerca non di deriderla.
    @senza quell’equazione crolla tutto….
    Legge di Betz
    https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Betz
    Betz parla della percentuale di energia (max 59.3%) che si può ricavare da un fluido che scorre con una data velocità attraverso una sezione. Io ho semplicemente detto che la sezione del Kitegan è molto più grande di quella di una pala eolica. Ma molto più importante è la velocità del fluido.
    @ocasapiens
    Sabic ha la precedenza sulla prima installazione che sarà proprio a Jubail City. Il sito è stato scelto di recente in conseguenza dei risultati di uno studio sui venti troposferici sul territorio dell’Arabia Saudita effettuato dal Prof. Georgiy Stenchikov del KAUST.
    @Nasturzio
    torna qua senza documenti e vedi.
    Ah e non dimenticare il LCA con l’EROEI 375.
    http://www.theoildrum.com/node/5538
    Si sa che l’EROEI si basa su previsioni di ore lavorate e calcoli energetici sui materiali, si può discutere sul numero, ma la sostanza è evidente.
    Uno storico di produzione.
    https://www.youtube.com/watch?t=236&v=raWyvOs0RZM
    https://www.youtube.com/watch?v=vqMY3uCx2WY
    Un programma di volo.
    Mi risulta che si stiano effettuando gli ultimi test relativi al decollo e quindi a breve ci sarà il battesimo dell’aria dell’ala di potenza.
    Notizie sull’ Arabia.
    Penso di aver risposto prima.
    La nomenclatura delle varie parti di un aquilone, ché si sappia finalmente quale è prua e quale poppa.
    In realtà non si tratta di un “aquilone tradizionale”, ma “di un’ala di potenza”.
    E’ composta da 9 elementi “conci”, uniti da giunti elastici e una cerniera alto resistenziale.
    I 5 conci centrali sono di geometria Eppler 377m
    2 esterni (tip) di profilo NACA
    E 2 di transizione
    I conci come puoi notare dalle foto che speravo avessi già visto
    http://mashable.com/2015/06/07/kites-global-energy/
    presentano un leading edge (fronte vento) composto oltre che dalla struttura in honeycomb+fibra di vetro anche da dei “bulbi” di polistirolo sottostanti che consentono di completare il profilo Eppler.
    Il trailing edge (coda) e invece rinforzato con degli inserti in vetronite.
    Sul dorso sono poi presenti delle ulteriori centine di rinforzo che irrobustiscono ulteriormente la struttura.
    Potrei citarti le 12 IMU di cui è dotata l’ala, degli alettoni nei conci di transizione, delle radio ad alta frequenza nelle tip che trasmettono i dati di posizionamento assoluto e relativo dei singoli conci alla centralina a terra nello stem, delle turbinette che alimentano i sistemi di bordo, delle briglie che la controllano e della “top steering pulley” che posta in cima allo stem aiuta il controllo, dei quattro settori dello stem ……
    Ma sei sicuro “Tommaso” che poi non ti viene il mal di testa?
    @ Funziona mi creda, sì vabbene, ma chi sei tu, il Tenente Bordone, il Maresciallo Sacco, o uno di quei polli che ci ha messo dei quattrini?
    Nessuno di questi, sono solo uno che usa la testa per cercare di capire, affascinato dal progetto e lo supporto moralmente perché non ho i soldi per supportarlo economicamente, ma io “credo” che comunque lì a San Mauro torinese, ci sia gente che si sta facendo un bel “mazzo” per cercare di risolvere il problema della crisi energetica e non mi va di ridicolizzarli solo perché ci stanno provando.
    Io sono uno di quelli che durante una maratona mi viene voglia di spingere i corridori, non di gridargli ridendo
    “POLLO” MA CHI TE LO HA FATTO FARE!!!

  61. il primo prototipo ha confermato il principio e ha prodotto energia (poca si, qualche centinaio di KW
    No caro, così non può andare.
    Non puoi pretendere di ragionare, mentre indichi l’ energia in “KW”.
    Lo storico di produzione, su youtube? Dì la verità, sei un passerottolino; pensi di essere tanto furbo da farci scivolare il video youtube come storico di produzione, ohh povero passerottino.
    Smalìziati almeno un po’, dài, così è troppo facile: a breve ci sarà il battesimo dell’aria dell’ala di potenza, a breve quando, tre-sei dodici?
    Dài, raccontaci delle turbinette che alimentano i sistemi di bordo, ma quanto sono carine nel rendering, eh?
    La top steering pulley però non la sapevo, sarà brevettata di sicuro.
    E già lo dicevo che ti eri attizzato su TOD. Lascia un effetto indelebile, un imprinting vero e proprio. Bell’articolo eh! Di quando è? Macchine costruite, energia prodotta da allora? Circa zero, mi pare. Colpa di qualche lobby del kaiser, di sicuro!
    Bella la foto “Eugenio Saraceno, technical director of KiteGen Group, manages the wing during takeoff tests”. Una foto -o meglio un filmato- della PW in volo ce l’hai? perché sai, quel joystick non significa nulla.
    Ma nulla nulla. Sì che sei un passerino, ne condividi anche l’incapacità di selezionare le tue fonti.

  62. @ eolo
    A Sommariva Perno il primo prototipo ha confermato il principio e ha prodotto energia (poca si, qualche centinaio di KW, ma a causa della vela troppo piccola e debole).
    Se si riferisce al test riportato da questo articolo… non percepisco tanto entusiasmo nelle parole di Ippolito: “la macchina e’ quasi pronta per produrre energia”.
    Leggendo l’articolo mi sembra che il punto non sia tanto la dimensione della vela, quanto l’altezza raggiunta e (quindi) la minore velocita’ del vento.
    Mi sembra pero’ evidente che maggiore dimensione della vela, maggiore altezza e maggiore velocita’ del vento rendano anche piu’ complesso (e a maggior rischio di fallimento) il test e (piu’ in generale) il funzionamento e regime.
    Comunque… credo che nessuno metta in dubbio il fatto che quel coso (in linea di principio) possa produrre energia. E’ la quantita’ (tra le altre cose) che e’ in discussione. E, in particolare, se e’ significativamente piu’ produttivo di una (tecnologicamente molto piu’ semplice, da progettare e da realizzare) pala eolica.
    Se mi dice “poca si”, la sua credibilita’ personale ne guadagna ma il mio interesse per la tecnologia non decolla.
    Avete ragione non si può chiedere a una persona di cultura di “credere” bisogna produrre dei risultati.
    Vi chiedo solo di incoraggiare la ricerca non di deriderla. […] io “credo” che comunque lì a San Mauro torinese, ci sia gente che si sta facendo un bel “mazzo” per cercare di risolvere il problema della crisi energetica e non mi va di ridicolizzarli solo perché ci stanno provando.

    Credo che sull’incoraggiare la ricerca, sempre in linea di principio, non ci siano problemi in questo blog.
    Al piu’ sono i risultati, che qui ci troviamo a deridere (a volte).
    Per seguire la sua analogia del corridore, se osserviamo un maratoneta che percorre un tratto — sperando di non essere visto — su una motocicletta, questi non puo’ sperare nella nostra simpatia.
    Comunque, continuero’ a seguire con interesse i suoi scambi con Giancarlo (IBEC), Nasturzio e mW riguardo agli aspetti tecnici.
    Pero’ qui non stiamo parlando solo di ricerca: qui stiamo parlando di un progetto estremamente complesso che promette moltissimo (sembrerebbe molto piu’ di quello che puo’ mantenere, se non capisco male i critici) e richiede investimenti significativi per essere realizzato.
    Quanto ci sono di mezzo investimenti consistenti, l’incoraggiamento alla ricerca passa in secondo piano, rispetto alla verifica della ragionevolezza.
    Betz parla della percentuale di energia (max 59.3%) che si può ricavare da un fluido che scorre con una data velocità attraverso una sezione. Io ho semplicemente detto che la sezione del Kitegan è molto più grande di quella di una pala eolica. Ma molto più importante è la velocità del fluido.
    Pero’, tenendo conto che e’ quel fluido e quella sezione che — in fin dei conti — sono destinati a produrre energia, conviene anche lei che Betz permette di calcolare (se non capisco male) un limite superiore all’energia producibile?
    Se non ne conviene, per quale motivo?

  63. “Avete ragione non si può chiedere a una persona di cultura di “credere” bisogna produrre dei risultati.
    Vi chiedo solo di incoraggiare la ricerca non di deriderla”
    .
    La ricerca è una cosa seria. Questa storia, per come è stata presentata e condotta non ha niente della ricerca. E’ una presa per i fondelli, esattamente come lo sono l’E Cat, l’Hyperion, il piezonucleare o l’auto ad acqua. E in quanto tale non merita alcun incoraggiamento, anzi, fa solo dei danni alla ricerca seria e anche per questo merita di essere messa alla berlina con tutti gli onori.
    Sarebbe anzi ora che l’ordinamento giudiziario fosse ammodernato per includere, con pene adeguate, il reato di frode (pseudo)scientifica come reato a sé. Magari non si otterrà un vero disincentivo – i farabutti e gli insaziabili sono un po’ dappertutto – ma almeno certe bubbole potrebbero finire prima che intervenga madre natura in persona (come nel caso di Keely), anche solo ingabbiando per un po’ i troppo dritti ogni volta che dritteggiano troppo.

    1. CimPy,
      esattamente come lo sono l’E Cat, l’Hyperion
      Non proprio, i power kite non reinventano la fisica.

      Giancarlo (IbeC),
      contano solo i numeri
      anche approssimati come per il Solar Impulse…

  64. @Eolo
    Betz parla della percentuale di energia (max 59.3%) che si può ricavare da un fluido che scorre con una data velocità attraverso una sezione. Io ho semplicemente detto che la sezione del Kitegan è molto più grande di quella di una pala eolica. Ma molto più importante è la velocità del fluido.
    Guardi le chiacchiere stanno a zero; contano solo i numeri.
    La potenza derivante dall’energia cinetica di un fronte d’aria che si sposta a velocità v vale
    P = eta * 1/2 * A * rho * v^3
    E qui c’è gia scritto che la velocità è importante.Le regalo eta, che è l’efficienza o limite di Betz mettendolo a 1.
    A questo punto velocità (8 m/s) e densità dell’aria rho=1,225 basta misurarli ed è già stato fatto.
    Rimane da determinare l’area equivalente A. Comunque già da sopra sappiamo che sono 313 W/m^2.
    Ora con un’ala da 500 m^2 geometrici, se prendo A esattamente uguale all’area geometrica vengono 150 kW circa, cioè la potenza meccanica sviluppata dal mio motore Fiat turbodiesel 1910cc. Capisce da solo che stiamo scherzando.
    Quindi A deve essere necessariamente più grande. Ci dica quanto. Si faccia aiutare a Torino dai costruttori, nel caso non sappia rispondere Lei. Perché se qualcuno mi dice 1.000 o 1.500 m^2, ne possiamo discutere. Ma di fronte a 1.000.000 m^2 rovescio il tavolo perché non mi piace essere preso in giro.

  65. Buongiorno Eolo,
    In fondo all’articolo della pagina che le allego, c’è un PS, dove ashburn cowboy, che è un vaccaro dall’incerto livello di scolarizzazione,
    ha fatto un conticino per spiegarle perchè la massima potenza che posso estrarre da un vento a 8m/s è pari a circa 300W/mq, non 20.000 W/mq.
    Però il conticino mi sembra proprio chiaro e corretto.
    Se qualcuno le parla di 20.000W/mq, le parla di una cosa che non esiste.
    https://sotospeakabout.wordpress.com/2015/06/28/lets-go-fly-a-kite/
    PS: chissenefrega di Betz.

  66. Certo, gli aquiloni non reinventano la fisica. Ma chi ne moltiplica fraudolentemente il rendimento ad libitum, fa la stessa operazione di chi mostra uno sbuffo di vapore da ferro da stiro e dichiara che è un tornado generato da una centrale nucleare semifredda.
    Manca l’invenzione da Star Trek, ma l’imbroglio è lo stesso, con tanto di richieste di denaro per una “R&D” eterna.

  67. @CimPy
    Che vuoi che sia, è come vendere agli arabi sauditi una nuova 500 che fa mach 3. Vuoi mettere in dubbio che la 500 esista e che cammini? Affacciati alla finestra.
    Lasciamo lavorare la FIAT invece di fare i disfattisti. Vero signor Eolo?

    1. CimPy e Giancarlo,
      la tipologia è quella del 6/12/18 mesi, è vero, ma l’impianto di Jubail City deve entrare in funzione nel 2016 e si saprà se la SABIC ha preso una 500 per una Rolls. Con i tempi per l’accesso al credito facilitato, promesso dai politici, secondo me gli aspiranti creditori riusciranno a informarsi prima di metterci dei soldi.

  68. @ocasapiens
    Essendo il 4 di Luglio dovrebbero già avere la metà dei macchinari di potenza previsti entro il 2015 come da loro programma.
    Tu ne sai qualcosa?

    1. Giancarlo (IbeC),
      non ho più visto niente dopo:
      A recent partnership with SABIC has seen the development of two industrial generators ready for testing this autumn
      un anno fa.
      Se i test fossero stati positivi, KiteGen Italia l’avrebbe detto, quindi presumo che siano falliti.

  69. we have a chance to get rid once and for all of the fossil fuels
    è questa frase su TOD che ti ha rimbombato, eolo, o eri già un pezzo avanti di tuo?
    For a large carousel system, the maximum power obtained can be calculated as of the order of 1 GW or even higher.
    Even higher, certamente. Con metà degli aquiloni che devono muoversi contro un vento doppio del Vento Vero, ed alcuni di essi volando sopravvento ai loro rispettivi punti di vincolo.
    Naturalmente lo ha scritto uno a sua volta rimbombato dalla chiacchiera di Ippolito, senza verificare un belino. Comunque TOD ha chiuso, forse c’erano troppe cazzate come questa.
    Ma non ti preoccupare, di rimbombati di rango ce n’è quanti ne vuoi a farti compagnia:
    la poppa è definita ovviamente … OVVIAMENTE, come la direzione da cui proviene il vento
    (http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2013/11/30/scharlatanerie/comment-page-2/#comment-497846)
    La poppa, però, non è una direzione, bensì una parte di un natante, e da qualunque parte soffi il vento è sempre quella. OVVIAMENTE.
    i profili alari possono volare con diverso assetto sia di poppa che trasversalmente al vento, ossia come si dice in gergo di bolina
    Lascia perdere il gergo che non lo sai, e trova una tavola con la nomenclatura delle varie parti di aquilone, che poi vediamo da dove prende il vento.
    i profili alari possono “risalire” il vento
    Oh Professore, non hai capito un kaiser: è il sistema natante-vela, che risale il vento; la vela -il kite- da sola il vento non lo risale, e nonostante tutto il tuo bla-bla, la Forza fornita dalla vela -o dal kite- NON PUO’ essere orientata sopravvento. E’ la forza esercitata dalla vela sulla deriva, che può avere una componente nella direzione dalla quale proviene il vento.
    Mi sa che voialtri kitegeni ciavete problemi anche a definire “risalire il vento”.
    Comunque, tre-sei-dodici (anni, a ‘sto punto): “vedremo entro meno di un anno cosa succede“. era 8 dic 2013.

  70. L’aerodinamica non mi sembra una opinione, un grande aereo si sorregge nell’aria per un po anche a motori spenti e pesa 400 tonnellate.
    Se vero anche un aquilone si “sorregge” nel vento orizzontale e non pesa quasi niente quindi manda tutta la forza nelle funi di generazione.
    400 tonnellate di peso diventano 4MN di forza di portanza, se hanno un vento in quota da 20 m/s che trascina via l’aquilone…
    La potenza è P=F*V F=4MN e V=20m/s fanno indubbiamente 80 MW per ogni ala grande anche solo come un aereo, e dalle foto sembra che già ci siamo .
    @oca
    una tale macchina eolica che produce 80 MW nel vento forte e perenne che c’è in alta quota, è una macchina che guadagnerebbe con un conto energia come il fotovoltaico almeno ventimila euro all’ora, ovvero circa 200 Milioni di euro all’anno.
    A me sembra che gli investitori servano unicamente per fare e produrre le prime macchine, in quanto pare sia un lavoro difficile ma neanche troppo, essendo come umani stati sulla luna 45 anni orsono..
    Una volta fatte perchè dovrebbero esseci altri investitori. Con i 200 milioni poi ne fanno almeno altre 100 di macchine e ne avanza e l’anno dopo diventano 20 miliardi, e l’anno dopo ancora, 2000 miliardi e già ci pagherebbero tutto il debito pubblico italiano.
    Il quarto anno con un milione di macchine innalzerebbero talmente il pil da pagare tutto il debito globale mondiale in un anno che ho letto ammonta 200 trilioni di $ … altro che Grecia altro che CO2 e vari noiosissimi supposti limiti del pianeta.
    Non mi è chiaro perchè kitigen dichiari solo 3 MW per macchina, secondo me non li vogliono gli investitori ma vogliono farsi solo un pò di pubblicità. Queste cifre e superato il piccolo ostacolo “fisico/aerodinamico” le capirebbe anche un banchiere.

  71. @leo
    L’aerodinamica non mi sembra una opinione, un grande aereo si sorregge nell’aria per un po anche a motori spenti e pesa 400 tonnellate.
    Se prima li aveva accesi e viaggiava a 900 km/h al suolo certo che si sorregge. Provi a vedere se si sorregge mettendolo su direttamente a motori spenti.
    L’aerodinamica ha le sue leggi, perché Lei vuole usare le sue?
    Vedo con piacere che siamo già saliti a 20 m/s. In questo caso sono circa 5 kW/m2
    Con un’ala da 500 m2 fanno 2,5 MW a efficienza unitaria. A 80 MW ci si arriva con la bacchetta magica o con altri mezzi?
    Non sarebbe il caso di studiarla davvero l’aerodinamica?

  72. la tipologia è quella del 6/12/18 mesi, è vero, ma l’impianto di Jubail City deve entrare in funzione nel 2016 e si saprà se la SABIC ha preso una 500 per una Rolls
    La SABIC scoprirà (tre-sei-dodici per me) di aver preso un *mattone* per una Rolls.
    Se agli Arabi gliene importa qualcosa, naturalmente; bevono di tutto:
    https://www.youtube.com/watch?v=D1XyR3YOVZQ
    ———————-
    un grande aereo si sorregge nell’aria per un po anche a motori spenti e pesa 400 tonnellate
    sì però codesto aeroplano a 20 m/s viene giù come un sasso.
    400 tonnellate di peso diventano 4MN di forza di portanza
    beh allora lo possono fare in calcestruzzo, un bel mille tonnellate che diventano 10 MN.
    Insegnaci l’aerodinamica vai, te che la sai.

  73. A parte che paragonare l’ala di un grande aereo a quell’accrocco di polistirolo e stracci che è la Power Wing è veramente ingeneroso per chi ci ha lavorato -all’ala dell’aereo, intendo- questo leo è un altro che pensa che la portanza generi Lavoro.
    leo, ti rivelo un segreto: la portanza NON genera lavoro
    è il motore dell’aeroplano, che genera Lavoro.
    vediamo mò quanto ci metti a tirar fuori l’esempio -fallace- dell’aliante, che è senza motore però la portanza ce l’ha

    1. forse leo intendeva
      l’aquilone non pesa quasi niente
      quindi F= quasi 0 MN e V=20m/s fanno indubbiamente quasi 0 MW che fanno indubbiamente $200 trilioni =
      Queste cifre (…) le capirebbe anche un banchiere.

      Nasty,
      non dica così, anche la Migros voleva mettere isole solari sul lago di Neuchâtel, poi l’associazione dei pescatori si è opposta.

  74. @ leo
    Di aerodinamica non mi intendo per nulla ma …
    un grande aereo si sorregge nell’aria per un po anche a motori spenti e pesa 400 tonnellate.
    Non si sorregge mica tanto, a motori spenti.
    Se avesse voluto fare un confronto ragionevole avrebbe dovuto farlo con un aliante.
    Conosce alianti di 400 tonnellate?
    Comunque, diciamo che il suo ragionamento sia sensato.
    Prendo la scheda di wikipedia sul 747.
    Puo’ arrivare effettivamente, a pieno carico, anche oltre le 400 tonnellate.
    Ma vediamo la velocita’ di crociera (quella alla quale potrebbe “sorreggersi nell’aria per un po’”): 913 km/h; che (se non erro) e’ oltre a 253 m/s.
    Eolo, in un post precedente, ci scriveva di una velocita’ al suolo di 8 m/s e che il Kitigen sperava di sfruttare un vento a una velocita’ doppia, ovvero 16 m/s, ovvero meno di un quindicesimo della velocita’ di crociera di un 747. E ci diceva anche che la resa dipende dal cubo della velocita’.
    Ora, io non me ne intendo di queste cose; ma la mia calcolatrice insiste a dirmi che il cubo di 15 e’ 3375.
    Quindi, per ottenere dei risultati ragionevoli (per 16 m/s), mi sembra dovrebbe dividere i suoi 80 MW per 3375. E, se non erro, vengono 23 W.
    Quindi, si’: mi sembra che una lampadina potrebbe riuscire ad accenderla. Ma una di quelle a basso consumo.
    Ripeto: io non capisco niente di aerodinamica.
    Ma ho l’impressione che lei non abbia idea degli ordini di grandezza.

  75. Buonasera Leo,
    lei ha fatto un po’ di confusione nell’applicare la formula P=FxV
    V è la velocità con la quale la forza sposta il proprio punto di applicazione.
    I 20 metri al secondo sono la velocità del fluido che si muove orizzontalmente e nel quale è immerso il profilo alare, anche esso orizzontale.
    Non ho idea di quale sia la portanza. Certo non quella di un 747 che si muove in un fluido a 253m/s.
    Di sicuro, la portanza è una forza verticale che spinge il profilo alare dal basso verso l’alto.
    Quindi, se volessi compiere lavoro, dovrei permettere al profilo alare di salire continuamente di quota, attaccandoci però sotto un peso, in modo da compiere un lavoro che mi sia utile.
    In questo caso, la velocità dell’ala sarebbe verticale, come la forza portante, la quale sposterebbe così il suo punto di applicazione, compiendo lavoro ed esprimendo una potenza P=FxV, dove F è la portanza dell’ala di un 747 che fa i 20 m/s, e V e la velocità con la quale l’ala di un 747 che fa i 20m/s, si muove verticalmente, dal basso verso l’alto, sotto la spinta della portanza F.
    Qualcosa potrebbe fare, ma non ci spererei troppo.
    A parte questo, volevo sottolineare che in tutti i meccanismi di conversione dell’energia eolica, conta solo l’energia cinetica del vento.
    In tutti questi meccanismi, in ingresso abbiamo aria a una certa velocità, con temperatura e pressione atmosferica. In uscita, abbiamo aria con la stessa pressione e la stessa temperatura, solo più lenta.
    A differenza di altre macchine a fluido, come le turbine a vapore, qui non vi è modo di estrarre energia dall’entalpia del fluido, ad esempio raffreddandolo o riducendo la sua pressione. No. Qui conta solo l’energia cinetica che ci fornisce il vento. Lei è la nostra sorgente di energia, e non conta quanto la nostra macchina eolica sia mirabolante nel convertirla.
    Non possiamo raccogliere più energia dell’energia cinetica del vento.
    Non fatevi distrarre dagli effetti speciali.

  76. signora Oca,
    corregga per piacere dove ho scritto “20 all’ora” con “20m/s”
    continuo a fare questi refusi.
    mah.
    grazie.
    fatto, l’oca s.

  77. “se hanno un vento in quota da 20 m/s che trascina via l’aquilone…”
    Eh già, dov’è il problema? Basta aumentare la forza del vento a piacere e si può sostenere (dopo aver imparato a fare qualche conto) che l’aquilone può produrre tutta l’energia che si vuole. Venti metri al secondo non sono nemmeno tanti, giusto una settantina di chilometri all’ora. Deve essere per questo che le uniche prove di cui si sappia qualcosa riguardavano venti da 8 o 10 m/s e duravano meno di un quarto d’ora.
    Pare anche che già così ci fossero problemi di surriscaldamento di dinamo e verricello. Ma chisseneimporta, Spok e McCoy sistemeranno certamente ogni problema tecnico.

  78. Surrishcaldamento? WTF, mettiamoci un bel chiller. Caposhquadra!
    Dica, Ingegnere.
    Prenda una shquadretta di buonavoglia e inshtalli un chiller.
    Certo Ingegnere! Che caratteristiche deve avere questo chiller?
    Manica di incapaci! queshto è sabotaggio! farmi perdere a me tutto ‘shto tempo con una shtupidaggine come le caratterishtiche del chiller! Ad azoto liquido lo voglio, vabbene?
    Signor Ingegnere, non abbiamo le competenze necessà
    ME NE FREGO! io vi pago profumatamé
    Insomma …
    Come dice?
    Niente niente.
    Ecco bravo. Voi avete l’occasione qui con me di CREARVELE, le competenze, non abbiamo già brevettato una carrucola forse? Caxxo, e alla prima sfida peraltro semplicisshima vi shquagliate! Ridicoli! Menagramo! Fancazzishti! Guarda qua, tutti i bottiglioni bucati
    Come bucati, Ingegnere?
    SCERTO che shono bucati, sci vede del vino dentro, lei? No non scielo vede! E perché non scielo vede? PERCHE’ NON SCIE N’E’, shono bucati ed è shcappato via tutto.

  79. @Giancarlo
    gli aerei volano a motori spenti con un glide factor di circa 12, ovvero possono percorrere 12 km mentre scendono di 1000metri.
    leggiti della “ram air turbine” come riferimento, la velocità di volo a motori spenti deve essere la più bassa possibile per risparmiare energia potenziale e senza arrivare allo stallo che per un 747 è intorno ai 230 km/h, quindi al di sotto dei 70m/s che è la velocità di volo di molti aquiloni giocattolo. Quindi l’esempio aereo è adeguato per ragionare sulla produzione di energia da aquiloni.
    https://it.wikipedia.org/wiki/Ram_air_turbine
    il Glide factor dovrebbe far capire che la velocità di svolgimento dei cavi corrisponde alla discesa in questo caso nel vento, mentre la velocità di volo dell’aquilone corrisponde alla velocità del percorso per raggiungere un aereoporto.
    Se il 747 in panne con i motori ed alla ricerca di un aeroporo nei paraggi entrasse in una corrente ascensionale, motrerebbe esattamente ciò che succede all’aquilone nel vento.
    Diciamo che il 747 deve volare sempre sopra i 70m/s quindi scende nell’aria di 6 m/s, ma se la corrente è di 10 m/s il velivolo sale rispetto al terreno di 4m/s
    interessante, voi dire che quelli di kitegen dichiarano solo 3 MW perche fanno il tuo calcolo sbagliato?
    non ci posso credere
    @Nasturzio
    La portanza non genera lavoro ma l’interazione con il vento, ovviamente si. Avete citato Betz che spiega il miglior modo di frenare il vento per ottenere/trasferire lavoro.
    Il .blocco di calcestruzzo è certamente in grado di sviluppare trazioni o spinte, se la velocità è nulla anche la potenza sarà nulla Potenza= Forza * Velocità.
    @E.K.Hornbeck
    Gli alianti e gli aerei sono abbastanza tutti proporzionati nel rapporto peso/superfice alare, 1 tonnellata al metro quadro di ala è un dato normale, ovvero 10kN/mq che fanno per la produzione en.10kW al mq per ogni metro al secondo sviluppato nel senso della trazione.
    Il ragionamento dell’aereo è certamente sensato, fornisce elementi difficilmente confutabili e mi raccomando di rileggerlo fino a completa comprensione. L’unica difficoltà è che è necessario immaginare una rotazione della scena nello spazio, dove l’aereo vola parallelo al terreno mentre l’aquilone vola molto angolato per appoggiarsi e scendere nel vento.
    il glide factor di un profilo eppler è di oltre 150 il che vorrebbe dire che per ogni metro di vento che scorre intorno all’aquilone, l’aquilone potrebbe percorrere 150 metri da cui si desume che rapportando al tempo che per ogni metro/s di velocità del vento l’aquilone potrebbe raggiungere la velocità di 150 m/s, ma sicuramente si distruggerebbe molto prima.per fenomeni di fluttering.
    quindi a kitegen conviene srotolare velocemente le funi per abbattere la componente vettoriale di vento naturale evitare che l’aquilone raggiunga velocità apparenti ecessive.
    L’altra difficoltà è immaginare che l’aquilone “scende” nel vento, il vento è tipicamente molto più veloce di quanto possa scendere l’ala, la combinazione degli effetti è una trazione attiva.
    @Oca
    miiiiiiiii, ci vuole proprio pazienza…..sembri mia nonna che se non capisce qlcsa diventa bisbetica.
    L’aquilone pesa certamente poco, ma la quantità di aria che imbriglia e a cui toglie energia cinetica pesa tanto,
    se l’aquilone vola a 100m/s ed è largo 50 metri “affetta” 5000 metri quadrati di vento al secondo. Se immaginiamo che al suo passaggio perturbi una colonna di vento dii 100 metri (nelle turbine eoliche si parla anche di 500 m) diventano 500000 metricubi di aria parzialmente rallentata, l’aria pesa 1 kg al m3 quindi e come se l’aquilone rallentasse una massa in corsa di 500 tonnellate rubando parte dell’energia cinetica.
    Per questo motivo gli aerei da 400 tonnellate volano, perchè “spingono” verso il basso altrettanta aria.
    @mW
    l’energia cinetica del vento basta e avanza, anzi sembra perfino troppa.
    Il ragionamento fatto sulla potenza quale funzione della velocità del vento, dovrebbe essere impostato allo stesso modo pensando a ciò che l’ala “affetta” in un secondo, e quanto tempo serve alla vena fluida per ristabilirsi dopo il passaggio dell’ala.
    Se il vento è di 10m/s la potenza specifica è di 500W al mq, se dopo che è passata l’ala l’aria ci impiega 10 secondi per tornare alla velocità originale significa che la potenza specifica disponibile è un numero che vede come limite 2500W (integrale approx di T(dWv/dt))
    quindi 5000 metriquadri spazzati in un secondo * 2500W sono 12MW @ 10m/s
    oppure 5000*40000 che sono 160 MW @ 20m/s
    @Cympy
    si la dimensione del bacino energetico è spettacolare, e nessuno è ancora riuscito a sfruttarlo seriamente.
    i limiti sono tecnici ma soprattutto cognitivi come si vede chiaramente ed emblematicamente qua.
    Gli stessi limiti cognitivi ci sono a capo dei governi, delle banche, delle grandi aziende, dell’informazione.

  80. “limiti sono tecnici ma soprattutto cognitivi”
    Sui limiti cognitivi fanno conto tutti gli “inventori del millennio” (e i propalatori della bufala del KiteGen non fanno eccezione).

    1. CimPy,
      problemi cognitivi
      non è nuova, ma quella dei gamberetti a fusione fredda e/o piezonucleari dovrebbe piacerle.

      mW,
      Sospenderei la discussione.
      sigh, per una volta che la sapevo.

  81. @leo
    ci calcolerebbe l’energia cinetica del 747 prima del guasto ai motori? E la velocità del vento con l’aereo che sta procedendo a 900 km/h? Mi sbaglio o in aria calma fanno circa 250 m/s? Che motori mette al kitegen per raggiungere questa velocità?
    Lei è un maestro nel cambiare le carte in tavola. Complimenti. L’esempio dell’aereo è inadeguato perché non tiene conto delle condizioni iniziali. Errore gravissimo concettualmente.
    Faccia il bravo, non inventi storie inverosimili. Sa che io ho costruito una turbina Pelton modificata che con 1 metro cubo di acqua che cade da 10 metri di altezza sulla terra mi rende 22 MW? Vuole investirci sopra?
    Perché l’esperimento olandese, l’unico reale, trova proprio 200 w/m^2 con una velocità di 8 m/s? Non conoscono la sua teoria sul 747?
    Una risposta secca: quando rende in potenza un’ala da 500 m^2 a 8 m/s; ce lo sa dire e anche il procedimento?
    interessante, voi dire che quelli di kitegen dichiarano solo 3 MW perche fanno il tuo calcolo sbagliato?
    non ci posso credere

    Quelli del kitegen dichiarano 3 MW a quale velocità del vento?
    Abbiamo mai mangiato pasta e fagioli assieme? Se no perché mi dà del tu?

    1. leo,
      gli aerei da 400 tonnellate volano, perchè “spingono” verso il basso altrettanta aria.
      ma non mi dica, ma che sorpresa, non ci sarei mai arrivata

      @leo
      “@leo” è un nuovo nick o un typo? (sistemato)

  82. @Leo,
    questa volta lei sta confondendo la superficie trasversale del fronte di vento perturbato dall’ala, con la superficie dell’ala.

  83. Sempre per Leo:
    la cito:
    Per questo motivo gli aerei da 400 tonnellate volano, perchè “spingono” verso il basso altrettanta aria.
    Lei ha appena dimostrato di ignorare cosa sia la portanza di un profilo alare. Sospenderei la discussione.

  84. Confermo che Ocasapiens sa a cosa è dovuta la portanza degli aerei.
    Se gli aerei si mantenessereo in volo buttando giù l’aria che li colpisce, consumerebbero decisamente troppo carburante.

  85. @ leo
    Il ragionamento dell’aereo è certamente sensato, fornisce elementi difficilmente confutabili e mi raccomando di rileggerlo fino a completa comprensione.
    Non mi azzardo a dire se il ragionamento e’ sensato o meno (non e’ il mio campo).
    Sicuramente non sono sensati i suoi numeri.
    Credo che lei, per mettere dei punti fermi, dovrebbe leggere i ragionamenti di un certo vaccaro che ha fatto un’analisi sull’energia cinetica utilizzabile.
    Come puo’ vedere, questa dipende dal cubo della velocita’.
    E’ chiaro che se lei aumenta in maniera ingiustificata la velocita’, aumenta in maniera straordinaria (ma sempre ingiustificata) anche l’energia disponibile.
    Che lei mi faccia l’esempio della portanza di un aereo che vola (velocita’ di crociera) a 900 Km/h e oltre quando le previsioni di utilizzo del coso sono di circa 16/20 m/s indica che lei sta cercando di esagerare gli effetti positivi di una tecnologia in maniera clamorosamente esagerata.
    Anche l’idea che un 747 possa essere valutato a 70 m/s e’ ridicola: a quella velocita’ l’aereo e’ sul punto di scendere come un sasso; a noi interessa la velocita’ a cui l’aereo e’ stabile, non quella a cui precipita o anche solo perde quota. In caso contrario, i calcoli basati sulle 400 tonnellate di peso se li puo’ scordare. E, comunque, anche 70 m/s sono circa 4 volte la velocita’ di cui parlavamo (16/20 m/s); e il cubo di 4 fa 64. Insomma: lei sta introducendo dei consistenti fattori moltiplicativi, riguardo all’energia disponibile e alla resa potenziale, assolutamente ingiustificati.
    Ed e’ proprio questo che ci rende scettici: non la possibilita’ di estrarre energia dal vento; non la possibilita’ che quel coso possa produrre energia; ma il dubbio su *quanta* energia e’ in grado di produrre, con quali difficolta’ e se il gioco vale la candela.
    Se lei ci porta esempi basati sul peso di aerei con velocita’ di crociera a oltre 900 Km/h, l’impressione che stia proponendo una supercazzola — di monicelliana memoria — e’ molto, molto forte.

  86. @E.K.Hornbeck scrive:
    …dovrebbe leggere i ragionamenti di un certo vaccaro che ha fatto un’analisi sull’energia cinetica utilizzabile.
    una turbina eolica da 7MW ha 3 pale da 70m con una superficie alare di circa 150 mq x 3 = 350 mq totali.
    quindi fanno 20kW al mq, Come si spiega?
    Chi esagera?
    se poi si va a vedere che solo il 30% delle pale (le estremità) effettivamente sviluppano potenza si arriva a circa 60kW/mq
    vaccaro saprà anche scrivere delle formule ma bisogna anche capire ciò che si scrive.
    velocità crosswind di molti acquiloni giocattolo è di 50 – 80 m/s con un vento naturale di 10 m/s
    la veolcità di volo di minima discesa delle aeromobili va da 100 a 150 nodi che è il valore interessante per l’argomento.
    la velocità di crocera di 900 km/h e la velocità alla quale si fanno più km a parità di carburante, ma per volare consumando poco carburante la velocità è intorno ai 250 km//h, per esempio quando si aspetta il proprio turno per atterrare.

  87. @ Leo
    A me l’esempio dell’aereo pare fuorviante.
    Da conti molto a spanne, mi pare che un 747 da 400 t, a 900 km/h (250 m/s), all’altitudine di 11 km abbia bisogno di ~40 MW meccanici, di cui circa la metà servono per mantenere la quota e l’altra metà per vincere gli attriti.
    A confronto, dunque, che un aquilone “leggero”, a 100 m/s, con ampiezza alare inferiore al 747 e con vento a 20 m/s possa produrre ben 160 MW non mi sembra realistico.

    1. leo,
      forse le è ancora poco chiaro, ma l’argomento non è il volo degli aerei, quindi “il valore interessante” è quello che le ha chiesto Giancarlo (IbeC)

      quanto rende in potenza un’ala da 500 m^2 a 8 m/s? ce lo sa dire e anche il procedimento?

      Se ha bisogno di aiuto, lo trova qui.

      appassionati,
      gli abstract della conferenza di Delft un mese fa si possono scaricare qui, quelli pertinenti iniziano a p. 81, mi sembra.

  88. @leo
    una turbina eolica da 7MW ha 3 pale da 70m con una superficie alare di circa 150 mq x 3 = 350 mq totali. quindi fanno 20kW al mq, Come si spiega?
    Chi esagera?
    se poi si va a vedere che solo il 30% delle pale (le estremità) effettivamente sviluppano potenza si arriva a circa 60kW/mq

    Si capisce che a Lei mancano completamente le basi per afferrare i termini del problema. L’area da impiegare non è quella dell’estremità delle pale ma dell’intero tubo di flusso, corrispondente all’area circolare che viene spazzata dalle pale. Infatti l’energia che viene accoppiata alle pale è data dalla differenza tra l’energia cinetica del vento prima e dopo il passaggio sulle pale. Siccome è lecito ritenere che siano trascurabili le differenze di quota e di entalpia (pressione e temperatura di fatto non cambiano) il tutto possiede simmetria circolare per cui è lecito pensare che il vento sia rallentato allo stesso modo per ogni angolo di rotazione. La sua turbina da 7 MW ha pale da 70 m, per cui siamo a circa 450 W/m2.
    Se ci dice a che velocità del vento fornisce quei 7 MW ne definiamo pure il rendimento e vedrà che si assesta intorno al 25-30%.
    Tutto il resto sono chiacchiere: una formula, un numero è in grado di fornirceli?

  89. Grazie per gli abstract.
    Notare a pagina 37 l’abstract dal titolo:
    Preparing the Road for 24 Hours Flight Operation of a Pumping Kite Power System
    Il che significa che chi fa davvero questi esperimenti si accontenterebbe di far funzionare un kite da 20kW di picco per 24 ore senza che si rompa.
    Questo è il vero stato dell’arte.

  90. @ocasapiens
    Sono come le nuvole degli acquazzoni d’estate. Arrivano, scaricano qualcosa che il più delle volte somiglia a spazzatura, mischiano le carte in tavola cominciando a parlare di altro e come le nuvole scompaiono rapidamente.
    E ti parlano di aerodinamica e profili alari, come se le pale eoliche terrestri non lavorassero già per portanza e non per resistenza. Come se una pala da 70 m sul trasverso non andasse anch’essa a 220 m/s di velocità tangenziale.
    Dov’è la novità?

  91. È incredibile che potesse spacciare come adeguato un discorso su boeing -roba che nemmeno un bertoldo – e che pensasse di ingannare la platea con la turbina da 7MW (tra l’altro, non un impianto comune, ma il più grosso impianto a tutt’oggi esistente). È evidente che si trattava del solito fuffaro.

  92. Non lo massacrate, non è colpa sua, lo ha imbambolato TOD -o equipollente.
    Senza una ritrattazione da parte degli Esperti, ha tutto il diritto di pensare che Kitegen funziona.
    FermiGas: un aquilone a 100m/s …?
    mumble mumble …
    min-kià!: trecentosessanta chilometri all’ora. Quasi il doppio del Record Mondiale che appartiene ad un kite espressamente costruito, senza estrazione di potenza: 193 km/h – 54 m/s
    (da http://www.kites.co.nz/pdffiles/World%20kite%20records.pdf)
    Il Kitegen è cassato, senza remissione; ora, IMO, anche se forse è un discorso più grande di me, ci sarebbe da discutere il Secondo Livello, quello degli Esperti che hanno imbambolato i passeri; come dicevo qualche giorno fa, se due stazioni devono/vogliono comunicare, devono accordarsi su codici e procedure. I passeri per loro natura tendono a semplificare; un messaggio complesso come
    we need more proof, we need to see MWh being produced and fed to the grid. But I think it is not too early to claim that we have a chance to get rid once and for all of the fossil fuels, […] A chance, I said, just a chance….. but better than no chances at all! [1]
    a *me* resta “we need more proof”, ma nella loro debole mente perde i caveat, e diventa “[thanks to K.gen] we WILL get rid once and for all of the fossil fuels“.
    IMO, essendo nota la poca capacità di discrimine della stazione ricevente, la corretta comprensione del messaggio è responsabilità della stazione trasmittente; se essa si rende conto della difficoltà, e se gliene importa, naturalmente.
    Resta da sciogliere il dubbio se sia preferibile essere senza speranza E saperlo, o essere senza speranza MA credere che Babbo Natale ci porterà in salvo a bordo della sua slitta volante.
    Può darsi che gli Eloi si credano in diritto di raccontare ai Morlock quello che gli pare: loro privilegio; stiano però attenti ad uscire nelle notti di luna nuova.
    E, ricordando Notturno [Nightfall, Asimov, 1941 https://it.wikipedia.org/wiki/Notturno_(racconto)%5D, si chiedano se non sia il caso di imparare -per tempo- ad esprimersi in modo impossibile da fraintendere. Il che esige la verifica di ogni asserzione.

    grrr
    grrrrr
    grrrattt
    Dura da ingranare la marcia indietro, eh, Professori e Dottori? (spero si capisca che non dico a FermiGas) che sapete tutte le equazioni differenziali, vi preoccupate dell’esaurimento delle risorse, eppure tanto poco vi cale di dirottare le persone di buona volontà in un vicolo cieco, che non avete verificato un belin; e tanto poco ve ne cale che, giunto il momento che il Kitegen non è più sostenibile, non vi pare di dover tornare sull’esornato appoggio che forniste.
    Il tempo per prepararci all’Oscurità è poco, dobbiamo impiegarlo correndo dietro alle fanfaluche come fanno Leo ed eolo, da voi imbeccati?
    Saluti.
    N
    —————-
    1: da http://europe.theoildrum.com/node/5538#comment-516669.

  93. @Giancarlo (IbeC)
    Ha Ha Ha Ha colpito ed affondato! perepe perepe piripo!!!!
    Si capisce che a Lei mancano completamente le basi per afferrare i termini del problema. L’area da impiegare non è quella del kite ma dell’intero flusso intecettato, corrispondente all’area arbitraria che viene spazzata dal kite.
    (immensamete più grande dell’area spazzata dalla turbina)

    1. ahi ahi ahi, signor leo, la risposta alla domanda “quanto rende in potenza un’ala da 500 m^2 a 8 m/s?” non è
      perepe perepe piripo!!!!

      eolo,
      Bill Gates: link al contratto con KiteGen, please, o qui non le crede nessuno.
      Considero impossibile non l’eolico troposferico, ma la resa del KiteGen almeno finché lei e/o leo non risponderete alla domanda
      quanto rende in potenza un’ala da 500 m^2 a 8 m/s?
      con dei dati al posto delle chiacchiere.

  94. @FermiGas
    …A me l’esempio dell’aereo pare fuorviante.
    per degli esempi non forvianti ci sono almeno un centinaio di pubblicazioni scientifiche e di tesi di dottorato, ma sembrano troppo difficili da capire visto che si confondono drag machines con lift machines.
    il glide factor di un 747 abbiamo detto essere 12 la V2 è intorno ai 70m/s.
    quindi la potenza meccanica necessaria per tenerlo in volo è 23 MW, poca cosa rispetto ai 160MW disponibili nel vento spazzato dell’esempio.
    inoltre l’aquilone, supposto di pari superficie, inanzitutto non ha la fusoliera e se ha un profilo alare super efficiente come l’eppler, bastano 1,84 MW per volare mentre produce 80 MW (160MW sono quelli disponibili nel vento spazzato, ti prego di rileggere cosa ho scritto)
    @masturzio
    ha ha ha un’altro grooso autogoal, per i luddisti oscurantisti!!
    193 km/h – 54 m/s un flexifoil !!!!! una sorta di materassino da bagno di stoffa ha fatto 54m/s!!!
    quindi un’ala rigida cosa sarà in grado di fare?

  95. @Giancarlo (IbeC)
    ….Come se una pala da 70 m sul trasverso non andasse anch’essa a 220 m/s di velocità tangenziale.
    BOOOM! velocità tangenziale 220 m/s?
    troverai le pale sparate a 10 km di distanza.
    Hai Hai perdiamo sempre più colpi

  96. Carissimi,
    sono stato ad osservare il blog come un bravo “passerotto” per vedere se ci fosse qualcuno che la pensasse in maniera diversa dalla vostra, grazie LEO.
    L’idea che mi sono fatto e che non potrò mai convincervi neanche con dati o risultati.
    All’inizio mi sembrava ci fosse una possibilità quando “Tommaso-Nasturzio” ha affermato che non credeva nel Kitegen perché i settanta e più sotto sistemi di cui è composto non ne funzionava neanche uno.
    Beh, ti sbagli funzionano tutti, ma questo non è il problema.
    Copernico,Galileo, Leonardo etc. la storia è piena di visionari rivoluzionari che non si sono fermati a ciò che pensavano gli altri ma hanno visto oltre.
    I fratelli Wright sarebbero ancora a terra se avessero dato retta agli illuminati dell’epoca.
    Avevano bisogno di un motore, ma nessuno fu in grado di fornirglielo e quindi dovettero costruirselo, così come le eliche.
    Immagino i discorsi….
    Quanti chilometri hanno già fatto questi due?
    Non hanno nemmeno un piano programmato di volo?
    E poi anche riuscissero a volare, dove andrebbero? Lo sanno tutti che oltre le colonne d’Ercole non c’è niente e che la terra è piatta!!!!
    Ah! No scusate, questo lo dicevano un po’ prima dei vostri colleghi…..
    Dubitare del Kitegen è lecito, ma voi avete mai pensato a una soluzione?
    O pensate che non ce ne sia bisogno?
    Avete dubitato su tutto, sul progetto, sul principio persino sull’onestà dell’ideatore (vero PimPy- CimPy?) e sull’intelligenza di coloro che ci stanno lavorando o lo supportano esternamente.
    Qual è il vostro contributo?
    @ocasapiens
    Bill Gates sta sbagliando?
    All’inizio mi sembrava che l’eolico troposferico non lo considerasse impossibile, ma lei come pensa di sfruttarlo?
    Un Saluto a tutti, ma soprattutto a LEO – LEONARDO!

  97. Eh, ma questa è gente che vorrebbe far credere che un aquilone potrebbe davvero volare per 8000 ore all’anno e che non avrebbe problemi con venti a 12/18/24 metri al secondo – arrivano a 250 MegaWatt facile facile solo in stress test con aquiloni di 1 km quadro di superficie; costruiscono caroselli con aquiloni che volano in tutte le direzioni, che salgono, scendono e fanno evoluzioni percorrendo dislivelli di 1000 metri in verticale ma occupando solo 70 o 150 metri in orizzontale. E’ gente che la sa lunga: fanno persino volare boeing a motori spenti…

  98. Mannaggia ho perso una bellissima occasione per far rilucere le mie doti predittive, che dovevano uscire Galileo e i F.lli Wright lo potevo annunciare fin da subito. Copernico in questi casi è meno sollecitato, al pari di Leonardo; di solito ci si infila C. Colombo.
    I Wright volevano dimostrare che il loro apparecchio volava, infatti ha volato.
    Il Kitegen dovrebbe dimostrare di produrre corrente -tanta, tanta, tanta- e invece non produce niente. O invece ne sta producendo e nessuno al di fuori del cerchio magico lo sa?
    Ah già, c’è lo storico su Youtube. Molte grazie per la considerazione.
    L’idea che mi sono fatto e che non potrò mai convincervi neanche con dati o risultati
    eh, è un’idea sbagliata come le tue altre, ma hai un modo molto semplice per verificarla, fornire dati -verificabili, savà sandir.
    Dubitare del Kitegen è lecito, ma voi avete mai pensato a una soluzione?
    Intanto, guarda, questa è una generalizzazione non giustificata, “voi” chi? Se c’erano dei dubbi, sono dissolti: sei un passero è distintivo dei passeri.
    E poi, una soluzione a cosa, che il K.gen non funziona? Sarebbe come cercare di far funzionare, dato che ne sappiamo (“noi”) molto, un reattore a fusione fredda, invece di star lì a menarla che non funziona perché blablabla.
    Hai donato la tua quota al crowdfunding -fallito- di K.Gen? No? Male, vuol dire che non ci credi abbastanza. Accettavano anche quote minime, entry level quaranta euro.
    Glieli hai dati? Bravo furbo, vedrai quanti te ne torna.
    Qual è il vostro contributo?
    Il mio personale è segnalare la fregnaccia.
    Complimenti però, uno dei pochi -passeri e non- che scrive “qual è” correttamente, senza l’accento; mi compiaccio.
    Bill Gates … dove si può leggere del suo interessamento a Kitegen? Di Kitegen stiamo parlando, non di “eolico troposferico” in generale.
    Settanta e più sottosistemi funzionano tutti
    Davvero ? Definisci “funzionare” prima di tutto, e poi forniscine evidenza. Il RADAR antiuccelli funziona? e le ventoline per far decollare il kite? Il braccio funziona nel senso che si muove in elevazione ed azimut, ma non provare ad attaccartici perché si schianterebbe il meccanismo di manovra.
    Il verricello che rientra a 60 m/s … il chiller … decollo guida e rientro automatici … la turbinetta a bordo per l’energia ai servizi … oh quella sì, funziona, però soffiandoci dentro con un compressore.
    Ciao neh! Porta qualche documento pertinente, oltre alle chiacchiere.
    N

  99. HA! Nasturzio!
    Accento? Era l’apostrofo!
    Si vergogni!
    Segue fattura.
    Saluti.
    EC

  100. @oca
    ….quanto rende in potenza un’ala da 500 m^2 a 8 m/s? ce lo sa dire e anche il procedimento?
    Ma certameeeente, ed è assolutamente banale: 7,5MW come minimo
    Molto semplicemente oltre al vento la potenza dipende dalla efficienza aerodinamica del sistema ala, parametro importante in quanto gioca un ruolo al quadrato.
    Potenza generata dal Kite= 2/27 ro Vvento^3 Efficienza^2
    chissa se la bisbetica ora è domata?
    No!
    allora continuo….
    l’efficienza teorica del sopracitato eppler è circa 157,
    http://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=e377m-il
    l’ala che ho visto è abbastanza rudimentale e gli do solo l’11,5% dell’efficienza teorica ovvero 18
    (solo perche avevo la tabellina gia compilata:-) )
    ALA da 500mq:
    Vwind[m/s]__Pvento [W/m2]__L/D(Eff.)___P [MW]___Forza sui Cavi[kN] .
    _5_________ 77 ___________18____________1,8______1080
    _8________ 314 __________ 18 ___________ 7,5_____ 2764,8
    10________ 613 __________ 18 ___________14,4______4320
    15________ 2067 __________18___________49,6______ 9720
    20________.4900 __________18___________117,6______17280
    Hey teoricamente sono 117 MW a 20 metri al secondo! Puoi aggiungere tutte le sfighe che vuoi ma si parte da 117 MW !!!!!!!!!!!!
    se l’ala invece è solo 100mq sono comunque 25MW, poiché la superficie gioca lineare.
    quando l’ala sarà abbastanza perfezionata potrà ambire a 70 di efficienza come i migliori alianti:
    ALA da 500mq
    Vwind__Pw [W/m2]__L/D (Eff.)__P MW___Forza sui Cavi
    _5_________77_____70_______27,8_____16333
    _8________314_____70______113,8____41813
    10________613_____70______222,3____65333
    16_______2509_____70______910,6____167253
    20_______4900_____70_____1778,5____261333
    ciumbia!! 1,7 GW a 20 m/s come una centrale nucleare EPWR con un solo aquilone!!!!
    sono una montagna di soldi anche senza sussidi!
    100000 euro all’ora, 2,4milioni al giorno, 75 milioni al mese ecc. ecc.con un solo aquilone
    che con i sussidi dati come al PV diventerebbero
    500000 euro all’ora, 12 milioni al giorno, 375 milioni al mese….
    Ora se non ci credete fate obiezioni solo dopo esservi letti:
    http://homes.esat.kuleuven.be/~highwind/wp-content/uploads/2011/07/Loyd1980.pdf
    ma tanto non ci capirete niente….altro che buzzurri vaccari spiaccica formule.
    Resta il mistero di kitegen che dichiara sempre e solo 3 MW secondo me, qui sopra si potrebbe fare del sano complottismo.

  101. @eolo,
    mi sembra di aver capito che bazzichi in kitegen, mi sai spiegare perche dichiarate solo 3 MW, a chi pensate di darla a bere.
    3MW li fate anche con un carciofo volante, a questo mondo non ci sono solo buzzurri e vaccari, qualcuno che legge e sa far di conto esiste ancora…. forse.
    anche se l’aquilone da 100mq volasse con una elevazione di 60 gradi dall’orizzonte farebbero sempre minimo 12,5 MW, anziche 25 in crosswind..

  102. @Leo
    grazie Leo,
    Pensa quando Tommaso – Nasturzio il Censore, scoprirà della “vera truffa”…. (ma si chi se frega te lo dico lo stesso spero solo che non mi denunci: si chiama “kite”, ma in realtà è un’ala di potenza che ha una portanza di un Air bus 320 ma pesa solo 270Kg.).

  103. leo scrive:
    70m/s che è la velocità di volo di molti aquiloni giocattolo
    Già, però il record mondiale di velocità aquiloni, è 54 m/s. Forse non era un propriamente giocattolo. Funi lunghe circa venti metri. Naturalmente senza cedere fune. Ma a leo questi particolari non dicono granché, lui legge M. L. Loyd, 1980, ed infatti dopo trentacinque anni gli aerei in volo vincolato sono spettacolo di tutti i giorni.
    Quindi niente vieta di immaginare -come descritto a pag 110- un Jumbo ad elica, o anche un apparecchio dall’area alare quattro volte tanto, fermo sulla pista, attaccato ad un cavo, naso al vento (10 m/s); appena il pilota cabra, l’aereo sale sale sale …
    HALTE! Estrapolazione non ammessa! The kite is assigned an initial velocity“.
    Ochei, giusto a questo servono i diffusori di Polvere di Fata. Ma forse viene lanciato con un elastico, con un razzo, rimorchiato da un elicottero … con i suoi motori non può, perché per risparmiare peso non glieli hanno messi (“The strength-to-weight ratio of 10 is for the kite without the fuel, engines, payload, or instruments that would be required on aircraft“), e giustamente perché era un aircraft ma grazie al vincolo è diventato un kite, in ultima analisi un giocattolo.
    … e poi si mette a volare in cerchio, intorno ad un asse inclinato di un radiante dalla verticale, nel vento a 10 m/s, mentre le sue eliche girano mosse dal vento apparente e producono potenza elettrica …
    … picchia e cabra … picchia e cabra … e ancora … e ancora in loop quasi verticale come fanno tutti i Jumbo normalmente, finché STACK! l’ala si stronca.
    Amen.
    Ma mi resta una curiosità: perché viene presa in considerazione l’area alare, invece dell’area dei dischi delle eliche? Per la stessa ragione, credo, per cui lo fa Makani, la tecnologia acquistata da Google (http://www.google.com/makani/technology/): è molto più sexy.
    Quanta energia ha verificabilmente prodotto Makani da quando esiste, si sa?
    Io dico che ne ha fatta tanta quanta ne ha fatta il Kitegen. Circa zero.
    Saluti.
    N
    PS: i 220 m/s assegnati da Giancarlo alle estremità delle pale sono a mio parere un refuso, e dovrebbero essere chilometri/ora. Più o meno come 150X3=350.

  104. eolo,
    grazie della segnalazione, ho già indossato il cilicio appena letta la nota di El Corregidor, il quale fornisce il suo servizio di correzione on-line a titolo oneroso. Io però essendo un suo buon cliente ho delle tariffe di favore.
    Poi menala anche a Giancarlo per i 220 m/s e a leo per 150×3=350; ma dieci minuti soli eh? Che la materia è vasta.
    si chiama “kite”, ma in realtà è un’ala di potenza che ha una portanza di un Air bus 320 ma pesa solo 270Kg
    Uau! Te le bevi proprio tutte, eh? Non credo che sia come dici tu: l’area dell’ala distesa non è la sua area efficace, la quale si calcola sulla proiezione dell’ala sul piano normale alla Portanza. I tuoi centocinquanta metri quadrati diventano cinquanta. Calcola mò il carico alare; manco a farla in lastra di acciaio.
    Se mi dici la velocità di uscita delle funi -e dove prendi l’informazione- lo calcolo io.

  105. @leo
    BOOOM! velocità tangenziale 220 m/s?
    troverai le pale sparate a 10 km di distanza.Hai Hai perdiamo sempre più colpi

    La VESTAS V164 8MW ha un diametro delle pale di 164 m e senza fuori giri fa 12,5 rpm.
    E’ un bestione enorme in cui la velocità periferica della pala è 110 m/s e non si rompe nulla.
    Avevo trovato una pala da 70 m che girava a 31 rpm. Non tema che gliela ritrovo.
    Potrenbbe scrivere ahi invece di hai? Mi provoca conati di vomito.

  106. @leo
    Si capisce che a Lei mancano completamente le basi per afferrare i termini del problema. L’area da impiegare non è quella del kite ma dell’intero flusso intecettato, corrispondente all’area arbitraria che viene spazzata dal kite.
    E’ proprio questo il peccato originario del kite. A voi e a loro manca il concetto di coerenza. Lei pensa e pensate che basti coprire durante l’evoluzione una certa area perché questa concorra a formare il tubo di flusso da cui estrarre energia. Seguendo questo ragionamento se dopo sei mesi il kitegen venisse smontato e rimontato a 100 km di distanza la potenza estratta raddoppierebbe in quanto è raddoppiata l’area spazzata.
    L’area che conta è solo quella in cui all’istante si provoca una diminuzione della velocità del vento. Immagini il kite fotografato e immagini di poter misurare la velocità del vento dietro di esso. Comincia a misurare dal centro e si allontana: ad un certo momento osserverà la velocità imperturbata: quella è l’area massima e l’energia ottenibile va pesata con la distanza dal centro in quanto la velocità del vento aumenterà con questa.
    Se fosse vero quello che dite basterebbe montare le torri eoliche su carrelli che si muovano di traverso al vento per aumentare l’area spazzata. Questo ovviamente farebbe salire in men che non si dica il rendimento dal 35% al 350%. Basta muovere per un bel tratto. Non le sembra l’analogo della spiegazione data del kite?
    Ovviamente la parola arbitraria nella sua frase riassume da sola quello che Le ho appena detto.

  107. @leo
    Potenza generata dal Kite= 2/27 ro Vvento^3 Efficienza^2
    A me pare che si prendano delle formule esatte e si applichino male.
    Intanto quella equazione in aerodinamica è ottenuta supponendo che l’ala ruoti rispetto a un asse che congiunge le due ali dell’aereo: l’area da considerare (sempre in aerodinamica) è quella data dal prodotto della corda per la larghezza dell’ala. Insomma è il profilo visto dalla direzione del flusso relativo, quello dato dalla composizione dei vettori velocità del vento e velocità di trascinamento dell’ala verso l’alto.
    La potenza captata dal profilo è data dalla componente delle due forze di drag e lift nella direzione di spostamento del profilo, ossia quella della velocità di trascinamento. Essendo il tutto puntuale occorrerà eseguire gli appositi integrali che tengano conto dei gradienti. Tutto questo vale se l’ala inizia a ruotare, cosa che nel kitgen non avviene (sarebbero guai). Ogni altra dinamica, compresa quella di Loyd si allontana dalle ipotesi alla base della scrittura dell’equazione iniziale. Negli aeromobili la tendenza alla rotazione è bilanciata dal peso per cui l’ala non ruota e sostiene.
    Ora se Lei prende aree arbitrarie e coefficienti aerodinamici utilizzati per fini non istituzionali può ottenere numeri grandi a piacere, ma tanto il kitegen se ne infischia dei suoi conti e fornirà solo la potenza che può fornire. Ossia bassa.
    Le ripeto che se fosse vero quello che dite sarebbe possibile progettare un esperimento di moto perpetuo in cui il kitegen produce energia che viene utilizzata per alimentare un phon gigantesco che insegue spazialmente il kitegen e utilizza meno potenza di quella generata.

  108. Giancarlo scrive:
    Lei pensa e pensate che basti coprire durante l’evoluzione una certa area perché questa concorra a formare il tubo di flusso da cui estrarre energia“.
    Se questo fosse vero, porterebbe all’ assurdo che sarebbe possibile aumentare la potenza del kite aumentando la lunghezza del suo vincolo, perché ciò gli renderebbe accessibile un’area maggiore.
    Bisognerebbe poter riportare un paio degli esecrandi schemi di K.gen nei quali si vede, in uno l’area spazzata da un aerogeneratore in confronto a quella che spazzerebbe un Carousel se esistesse, nell’altro il Carousel con gli aquiloni disegnati sopravvento al punto di vincolo.
    Hai voglia a battere i piedi, non ci vanno e basta.
    Anche perché (http://kitegen.com/tag/kitegen-carousel/, grassetto mio) “ipotizzando un vento vero di 10m/s, si ottiene la massima potenza con una velocità al traverso dell’aquilone di 66 m/s […] pertanto […] ai generatori dello carosello si trasmettono forze 20 volte inferiori. [che a quello dello Stem]“.
    E’ abbastanza chiaro, mi pare: i kite volano tutti e sempre “al traverso”, espressione mutuata dalla nautica ed applicata a situazione non paragonabile senza previa ridefinizione, e quindi senza significato in questo contesto; e volano tutti e sempre a 66 m/s trascinando l’anello a tale velocità e la forza di ognuno è sempre orientata in verso favorevole.
    Ha ha ha!
    Quando il kite vola alla massima velocità in una data condizione, tutta la potenza è dissipata nel vincere le resistenze: la sua velocità è come una tensione ai capi di un generatore a circuito aperto, che quando si chiude il circuito (si preleva potenza) la tensione si abbassa.
    Se si impone al kite alla sua massima velocità di fornire lavoro, la sua velocità cala; perciò, per calcolare la potenza bisogna usare la velocità a regime la quale, se è giusto quanto sopra, è minore di quella massima.
    Quanto minore? Io lo so ma non ve lo dico: qualcuno potrebbe restarci male.
    N

  109. @Nasturzio
    Scusate ancora una cosa,
    mi è sembrato di capire che ci fossero dei problemi nel comprendere il decollo e il pilotaggio dei “kites”.
    Beh! per quanto riguarda il decollo non preoccuparti non verranno utilizzati almeno per ora, quei ventilatori che sono rappresentati nel rendering, ma attualmente si sta provando un decollo a traino (l’ala è appesa ad una gru che fa da perno con degli sganci magnetici che la mollano quando raggiunge una determinata inclinazione sulla verticale, lo so forse non è molto intuibile ma pensate al decollo di un paracadute ascensionale, quelli trascinati dai motoscafi per intenderci).
    Per quanto riguarda il controllo di posto un link della simulazione computerizzata.
    E un po’ una palla, mi rendo conto, ma spiega la logica del calcolatore quando deve gestire più vele contemporaneamente.
    E’ del carousel, ma dopo un po’ (circa a metà del filmato) viene considerato un solo kite e analizzato in tutti i suoi dati.
    Io l’ho trovato molto interessante, nella simulazione i dati esterni (direzione e intensità del vento) sono variabili, ma ovviamente preimpostati, il concetto e vedere come il computer si adatta alle mutevoli situazioni.
    http://www.youtube.com/watch?v=Fxo8HofKofY
    Ancora un saluto, il passerotto prende il volo.

  110. @ Leo
    Ciumbia forse per i 261 333 kN sui cavi!
    Manco un Saturn V al decollo… Dunque, prossimamente esploreremo la Galassia grazie agli aquiloni?

  111. @ leo
    una turbina eolica da 7MW ha 3 pale da 70m con una superficie alare di circa 150 mq x 3 = 350 mq totali. quindi fanno 20kW al mq, Come si spiega?
    Si spiega forse con le sue difficolta’ a fare le moltiplicazioni in maniera corretta?
    vaccaro saprà anche scrivere delle formule ma bisogna anche capire ciò che si scrive. velocità crosswind di molti acquiloni giocattolo è di 50 – 80 m/s con un vento naturale di 10 m/s
    Non e’ solo importante la capacita’ di capire.
    Anche quella di spiegarsi ha la sua rilevanza.
    Pure la capacita’ di scrivere “aquilone” in un italiano corretto e condiviso potrebbe essere apprezzata.
    Comunque, sta forse sostenendo che gli aquiloni moltiplicano l’energia cinetica del vento di 5^3/8^3?
    O e’ forse d’accordo con me nel ritenere che il KiteGen non potrebbe produrre piu’ energia di quella cinetica dell’aria che andrebbe a sfrucugliare?
    per volare consumando poco carburante la velocità è intorno ai 250 km//h, per esempio quando si aspetta il proprio turno per atterrare.
    Dipende dall’aereo e dal suo peso.
    Per atterrare?
    Intende dire quando ha consumato la meta’ del suo peso in carburante?
    Allora temo che, a 250 km/h, le 400 tonnellate se le possa solo sognare.
    In ogni caso, 250 km/h sono sostanzialmente 70 m/s.
    Le ipotesi per il kitegen erano relative a 16/20 m/s.
    Anche concedendole il valore piu’ alto, lei sta moltiplicando arbitrariamente la velocita’ per 3.5, il cui cubo (al cambio odierno) mi risulta pari a 42,875.
    Insomma: ad essere estremamente generosi a valutare i suoi deliri numerici, lei sta arbitrariamente moltiplicando l’energia disponibile di oltre 40 volte.
    E’ chiaro che se ci permettiamo di moltiplicare l’energia disponibile in maniera arbitraria, allora anche l’ipotesi di un criceto, che corre dentro a una ruota, puo’ diventare interessante per sostituire una centrale atomica.
    L’area da impiegare non è quella del kite ma dell’intero flusso intecettato, corrispondente all’area arbitraria che viene spazzata dal kite. (immensamete più grande dell’area spazzata dalla turbina)
    Perche’ deve essere “arbitraria” quest’area?
    Per permetterle di moltiplicare in maniera arbitraria l’energia disponibile al kite?
    Comunque, sono d’accordo con lei che l’area da impiegare e’ quella dell’area spazzata dal kite. Bisogna pero’ intendersi su qual e’ l’area “spazzata dal kite”.
    Intende forse sostenere che un kite, a un km di altezza, spazza l’area corrispondente a un semitubo di un km di diametro? Se sostiene questo, lo dica chiaramente che ci facciamo qualche altra risata.
    E, comunque, un conto e’ l’energia potenzialmente disponibile, un conto e’ quella che si riesce effettivamente a estrarre.
    Lei e’ in grado di darci i numeri relativi all’energia prodotta nel test di a Sommariva di Perno?
    un’altro grooso autogoal, per i luddisti oscurantisti!!
    Ci dia pure dei “luddisti oscurantisti” ma… forse lei e’ straniero ed e’ giustificato ma… per favore… non tratti la lingua italiana come Torquemada trattava i sospetti eretici.
    E, comunque, chiamare “luddista oscurantista” chi dubita di una presunta tecnologia rivoluzionaria e’ come definire “comunista ostile all’iniziativa privata” chi mette in guardia dagli Schemi Ponzi.

  112. @ eolo
    Copernico,Galileo, Leonardo etc. la storia è piena di visionari rivoluzionari che non si sono fermati a ciò che pensavano gli altri ma hanno visto oltre.
    I fratelli Wright sarebbero ancora a terra se avessero dato retta agli illuminati dell’epoca.

    Vede: puo’ anche non credermi, ma questo discorso viene usato sistematicamente da chi propone della fuffa a base (presunto) scientifica.
    Non deve sorprendersi se siamo sospettosi quando chi propone una tecnologia strabiliante si appella ai (presunti) precedenti di scienziati incompresi del passato. Il piu’ delle volte serve a coprire l’incapacita’ di dimostrare concretamente la validita’ del proprio lavoro. E dimentica, sistematicamente, che la storia e’ piena di visionari (non) rivoluzionari che hanno solo sprecato il loro tempo per proporre tecnologie fallimentari (per non parlare dei casi nei quali i presunti visionari rivoluzionati sono, banalmente, dei truffatori che mirano ai finanziamenti che chiedono per sviluppare la loro rivoluzione).
    Lei, con i suoi argomenti, continua a far rimbombare l’allarme fuffa nella mia zucca vuota.
    Dubitare del Kitegen è lecito, ma voi avete mai pensato a una soluzione?
    Ecco: su una cosa siamo d’accordo: dubitare del KiteGen e’ lecito!
    Scolpiamolo sulla pietra.
    Ma perche’ dovremmo essere noi a proporre una soluzione?
    Potrebbe non esserci una soluzione.
    O potrebbe esserci e noi potremmo non essere le persone adatte a idearla.
    Ma la non esistenza di una soluzione alternativa (o la nostra incapacita’ di proporla) permetterebbe forse a una soluzione poco valida di diventare, improvvisamente, efficiente e rivoluzionaria?
    Non cerchi di girare la frittata: sta ai progettisti e ai realizzatori del KiteGen dimostrare che la loro tecnologia e’ valida. Non a noi proporre alternative.
    Avete dubitato su tutto, sul progetto, sul principio persino sull’onestà dell’ideatore (vero PimPy- CimPy?) e sull’intelligenza di coloro che ci stanno lavorando o lo supportano esternamente.
    E come potremmo non dubitarne quando arrivano dei sostenitori, come Leo, che iniziano a sparare numeri a capocchia?
    Si rende conto di quali danni fanno, alla credibilita’ del KiteGen, i tifosi sguaiatamente entusiasti?

  113. @Nasturzio
    **** Se questo fosse vero, porterebbe all’ assurdo che sarebbe possibile aumentare la potenza del kite aumentando la lunghezza del suo vincolo, perché ciò gli renderebbe accessibile un’area maggiore. ****
    Esatto è proprio ciò che deve succedere in quanto l’aquilone può affrontare sempre vento fresco.
    Come si ricava da Betz la turbina eolica lavora con un vento parecchio minore del vento naturale. Secondo Betz se nel tubo di flusso entrano 20m/s ne escono circa 6m/s, quindi la pala della turbina, sempre secondo Betz “vede” un vento naturale di 13 m/s.
    Mentre per l’aquilone che può muoversi alla ricerca di vento indisturbato potrà vedere sempre poco meno dei 20m/s.
    20^3=8000 13^3=2197 questo si traduce in un vantaggio per l’aquilone di 8000/2197 = 3,64 volte a parità di condizioni (vento e superficie aerodinamica).
    Giancarlo
    **** Se fosse vero quello che dite basterebbe montare le torri eoliche su carrelli che si muovano di traverso al vento per aumentare l’area spazzata****
    esatto anche questo è vero, sarebbe come sottrarsi al famigerato effetto farm che riduce molto la potenza delle turbine installate troppo vicine, nel caso ipotizzato la turbina scapperebbe dalla propria perturbazione della vena fluida.
    eviva, a parte lo stile sempre bisbetico, forse per aderire alla impostazione della padrona di casa iniziano ad uscire dei ragionamenti quasi sensati.
    Mentre trovo non commentabile l’idea di montare a 100 km di distanza per aumentare l’area spazzata o il moto perpetuo, una ulteriore caduta di stile. L’area spazzata è ovviamente per unità di tempo ed il moto perpetuo non mi sembra che sia stato evocato da nessuna formula o affermazione, anzi avevamo detto sopra 160MW disponibile nel vento per estrarne meno della metà

  114. “L’area spazzata è ovviamente per unità di tempo”
    Pare c’entri anche lo spazio occupato dalla “spazzola” – sempre per unità di tempo. Pare che sia anche una delle (tante) differenze tra turbine e aquiloni. Pare anche che tu insista, nonostante l’evidente assurdità, a sostenere che puoi moltiplicare a piacere. E’ così che un genio è arrivato a dire che era sufficiente “costruire un aquilone abbastanza grande”, tipo di 1 km quadrato, e a farlo volare abbastanza veloce, strambando a piacere (ma in un raggio orizzontale di meno di 75 metri) mentre saliva e scendeva di 1 km a botta a 10/20/100 m/s, durante un uragano tropicale….

  115. @leo
    L’area spazzata è ovviamente per unità di tempo
    Ha fatto 30 faccia31. Dica loro di rimuovere questa pagina con 1 milione di m2. Sia bravo.
    http://kitegen.com/tecnologia-2/kite-gen-carousel/
    Mi scusi, ma se col kitegen il vento non varia la sua velocità iniziale e rimane a 20 m/s, chi cede energia al kitegen?

  116. Salve a tutti,
    bellissima discussione!11
    mi scuso fin d’ora per gli innumerevoli errori grammaticali che farò ma sono un pò dislessico!
    Vedo che siete tutti accademici della crusca
    Una proposta:
    sarebbe utile oltre che alla tesi di Loyds del 1980, che si potesse anche prendere spunto dalla tesi di Lorenzo fagiano sui Kite.
    http://lorenzofagiano.altervista.org/docs/PhD_thesis_Fagiano_Final.pdf
    la equazione della potenza è la 4.16
    c’è anche una tesi sul limite di Betz sui Kite :
    http://infoscience.epfl.ch/record/181236/files/RenEngBetz2014.pdf
    c’è uno studio del 2012 sulla stima della produttività di un Kite: https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCoQFjAA&url=https%3A%2F%2Fwww.iconceptpress.com%2Fbooks%2Frenewable-energy-for-sustainable-future%2F01-0022-001%2F1201000310.pdf&ei=sS6dVaD4DIr8ygOHkKXACg&usg=AFQjCNFvgTSfyQ9Z5VvTvJNEqJdHC0lvNw&bvm=bv.96952980,d.bGQ
    C’è un altro studio sulla produttività di un Kite con 500 metri quadri di superificie:
    http://www.ijreat.org/Papers%202013/Volume1/IJREATV1I1168.pdf
    Ora mi sembra non corretto parlare di superficie cosi grandi però una superficie di 250 sqm mi sembra dell’ordine di quella di un boeing.
    Sono appena stato alla conferenza sui Kite per generazione di energia in Olanda ed eravamo in 200 persone….( Nessuno della Kitegen) e molti erano persone del settore universitario e non credo che tutta sta gente abbia fuffa in testa. tutte le presentazioni sono visibili.la più impressionante era quella della makani con un aereo da 23 mt di apertura alare e 600 Kw di potenza ( non si è visto in volo però)!
    http://awec2015.tudelft.nl/
    Mi piacerebbe sapere dal ben informato Eolo se quella serie di pezzi di ali agganciate abbia mai volato…..dalle foto che sono visibili sul web sembrano sporche e un pò rotte e poi sono issate su una gru in mezzo alle case…..
    Attendo vostri commenti
    Saluti

    1. Grazie Aldo, benvenuto.
      avevo linkato agli abstract della conferenza, come riassunti interessanti dei lavori in corso. Mi sembra che qui, nessuno abbia parlato di fuffa a proposito di altri kite o turbine volanti. Forse ho scritto che dovevano superare “the scaling hurdle” ma citavo uno del MIT.

  117. Anzi, c’è chi a certi aquiloni, che hanno una superficie di 20/25 mq, fanno circa 5kW per 10 minuti e che si spera volino in un prossimo futuro per ben 24 ore di fila (anziché avere una superficie di un kmq, fare centinaia di MegaWatt e volare per 8000 ore su 8760) sembra dare credito.

  118. leo scrive:
    … nel rapporto peso/superfice alare, 1 tonnellata al metro quadro di ala è un dato normale.
    E’ normale per l’ X-15 .
    Per Solar Impulse è normale dieci chili.
    Si sa quanti ce n’ha Power Wing?

  119. @aldo
    Signor Aldo, non ci dipinga più cattivi di quello che siamo.
    Al mondo c’è Fuffa e fuffa. Ad esempio la fusione fredda o la dissociazione con guadagno energetico dell’idrogeno o l’idrino sono di classe superiore e inarrivabili.
    Nel caso del kitegen ci stiamo solo divertendo intorno a numeri esagerati e concetti strampalati che vengono propinati senza esperimento. E al fatto che c’è una certa catena di notizie che le amplifica e le propaganda senza verificare.
    Lo ha fatto anche Lei citando Analysis and Simulation of Powerkite to Harness High Altitude Wind for the Generation of Electricity. Guardi il riferimento bibliografico [6]: cita nel 2013 un lavoro del 2009 “in press”; forse lo stanno stampando su Plutone e ci arriverà tra qualche anno. E’ chiaro che un lavoro del genere è copiato e vale meno della carta straccia.
    Il punto di partenza, la madre di tutte le teorie è Loyd [1980] che fornisce a Fagiano l’espressione 4.16 che Lei lascia intendere sia originale: in questa teoria non c’è spazio per il concetto di area spazzata né tanto meno di area spazzata per unità di tempo introdotto dal signor leo che non ha il senso del ridicolo e non si è neppure accorto che l’equazione della potenza sarebbe dimensionalmente errata [diverrebbe la derivata temporale della potenza e 160 MW mi parrebbero davvero troppi].
    Io non ho trovato discussioni sulla teoria di Loyd che è ricavata per condizioni molto particolari: a Lei risulta che il kitegen soddisfi quelle condizioni? La velocità di lift e la forza sono allineate o c’è di mezzo un coseno nel caso reale? Ci sono prove teoriche o sperimentali che in quelle condizioni di volo i parametri dell’ala restino immutati? C’è il rendimento dentro o quella è la potenza massima teorica? E se il rendimento fosse 0,01?
    Come vede tra la fuffa pura e la necessità di una discussione seria senza argomenti ingiustificati corre un mare di vento.
    Saluti

  120. @cimpi
    ho letto la trattazione di vaccaro ma non ci ho capito molto. quello che ho capito è che utilizza l’aera spazzata da Betz del disco dell’elica della turbina. Ora non so che conti dia in giro la Kitegen, comunque secondo la teoria del limite di Betz del link http://infoscience.epfl.ch/record/181236/files/RenEngBetz2014.pdf e la tesi in peer review di lorenzo Fagiano non si prende assolutamente in considerazione il disco dell’elica. il parametro del raggio dell’area ” spazzolata” non esiste. se avete tempo e voglia leggete dopo la equazione 3.11 della potenza massima c’è scritto: Cp is the maximum power coefficient (comparable to the power coefficient
    for wind turbines, except that the area being considered is the wing area, not the swept area).
    Quindi meglio non parlare più di area spazzolata ma solo dei parametri importanti: Cl, Cd, velocità vento, velocità aereo, area dell’ala portante e densità aria.
    Non mi sembra complicato e le potenze che vengono fuori sono che per 250 mt quadri a 9 mt/s di vento e con una efficienza di 15 posso ottenere una potenza meccanica di 1,9 Mw che poi bisogna convertirla in energia. sicuramente avrò dei rendimenti e delle efficienze di conversione ma questi sono gli ordini di grandezza
    Io sono andato a discutere il progetto di AWE con un progettista della solar impulse , che è la ruppert composite e sicuramente non si dovrà utilizzare il peso di un solar impulse per produrre energia ma non occorre neanche il peso di un boing. diciamo che 100-150 kg al metro quadro potrebbe essere un dato corretto

  121. errata corrige: il carico alare che ho stimato è pensato all’aereo senza il tiro del cavo. é solo per dare un’idea dei pesi del mezzo aereo, che secondo le aziende del settore dovrà essere un’ala rigida e non soft

  122. @ giancarlo
    sono d’accordo con lei sulla inesistenza dell’area spazzata.
    ho trovato la nota bibliografica 6 stampata poi nel 2010: http://ldtprojects.stanford.edu/~educ39107/pomi/wind/Aerostat/High%20Altitude%20Wind%20Energy%20Generation%20Using.pdf
    Ahimè non mi sono andato a leggere tutta la documentazione del Kitegen , perchè c’è troppo scritto, ma solo la tesi di Lorenzo fagiano.
    nel trattato sul limite di Betz si parla di un efficienza massima di 0,3 considerando i vari angoli dell’aereo rispetto alla direzione del vento e di spostamento dell’aereo rispetto a terra.
    seguendo la presentazione attuale fatta da Ampyx power al minuto 5 si fa vedere il diagramma della potenza estraibile rispetto alla ventosità relativamente alla superficie alare e si parla di valore simili alla teoria di Betz. La ampyx power fa test con un motoaliante con 10 mt di apertura alare quindi i suoi numeri sono testati:
    https://collegerama.tudelft.nl/Mediasite/Play/2e1f967767d541b1b1f2c912e8eff7df1d
    Anche la enerkite era presente alla conferenza e ha fatto molti test e la produzione di energia per metro quadro di superificie è simile. http://www.enerkite.de/downloads/EK_Broschure_EN.pdf
    per 125 metri quadri abbiamo una produzione media di 500 Kw. quindi quest aziende e altre hanno fatto anni di test e tutti arrivano a risultati similari. Io credo che ci sia una certa convergenza e quindi conferma dei risultati.

  123. @aldo
    Signor Aldo, tanto per continuare il discorso precedente rivediamo le sue affermazioni alla luce dell’articolo di Loyd. Lei dice di poter ottenere una potenza meccanica di 1,9 MW: vediamo quali sono le condizioni al contorno. I dati incontrovertibili sono la velocità del vento e la superficie alare.
    La potenza massima si ottiene quando la fune viene srotolata a 1/3 della velocità del vento [Equazione 17]. Ci può stare. La cosa bella è però vedere a che velocità deve andare nel traverso il kite affinché questo accada: occorre utilizzare l’equazione [11]. Questa ci dice che con un coefficiente pari a 15 la velocità al traverso deve essere 10 volte la velocità del vento. Ossia 90 m/s pari a 324 km/h. Lei pensa che questa condizione sia rispettata o sia facilmente rispettabile?
    Quando trovo scritto di conti fatti a 20 m/s, il kite deve muoversi nel traverso a 720 km/h. Io che cosa debbo pensare di chi me lo racconta?
    Se ora Lei vuole limitare lo svolgimento dell fune ai soli 6 m/s il kite deve girare in circolo e cedere solo lungitudinalmente. Inoltre il cerchio deve essere perpendicolare alla direzione del vento. Io non riesco a vedere la geometria. Mi serve un aiuto. Anche per capire l’importanza della forza che convince il kite a percorrere un’orbita circolare e come viene generata.
    Tenga presente che se comincio a mettere dentro i valori massimi che sono stati proposti, ossia 20 m/s e rapporti lift/drag pari a 20-22 si arriva a velocità supersoniche. Il problema fondamentale, secondo me, è quello di voler far volare un’ala in modo innaturale.

  124. @ giancarlo ( IbeC)
    Salve Sig. Giancarlo,
    riguardo alla velocità di 350 Km/h è la velocità presunta…..aumentando però la velocità del vento i Kite seguono la stessa logica delle turbine eoliche standard. Una volta raggiunta la potenza nominale a 11 m/s ci si stabilizza fino alla velocità di cut off per cui la efficienza viene ridotta per mantenere costante la potenza, se no dovrei avere dei super generatori a terra che verrebbero sfruttati per il 2 % del tempo! E’ importante anche guardare ai costi!
    720 km/h é una velocità che lasciamo fare ai velivoli da trasporto a 11000 mt di quota dove le turbolenze sono molto basse!!! a 400 mt di altezza c’è sempre un bel casotto!!! la geometria del cavo è che sia inclinato rispetto all’orizzonto di 25-30 gradi e che il Kite vada a destra e a sinistra perpendicolarmente al vento facendo un percorso a otto.
    Nella presentazione all’awec fanno vedere quale è la miglior traiettoria: https://collegerama.tudelft.nl/Mediasite/Play/569b89b60037439bbd9b6e3773588af51d
    Le ali volano perfettamente cosi. diciamo che attualmente tutti stanno utilizzando mezzi aerei ( parapendii, kitesurf, alianti , elicotteri o aerei veri) mentre nel caso di un mezzo aereo vincolato a un cavo che deve massimizzare la trazione in un fluido un pò turbolento bisogna inventare qualcosa ad hoc!!! anche all’inizio del processo di apprendimento della progettazione di turbine eoliche, si tendeva a prendere i profili NACA ( progettati per gli aerei del 1920) e utilizzarli per i profili delle pale……poi si é imparato che erano tutte altre le specifiche. adesso ci sarà lo stesso processo di apprendimento! qui la cosa importante è massimizzare Cl^3/Cd^2 e quindi non è più solo efficienza ma efficienza in trazione! spero di averla aiutata

  125. Due cose:
    Sono i sostenitori del KiteGen a parlare di “area spazzolata”, il cowboy dice invece precisamente che ad un aquilone non si applica (e non si applicherebbe nemmeno Betz, ma non perché si ottiene di più – come vorrebbe sostenere Ippolito)
    Che aumentando il vento gi aquiloni seguano la stessa logica delle turbine potrebbe essere vero solo se ruotassero su se stessi essendo inchiodati per un angolo. Mi risulta invece che il KiteGen produca energia salendo. Vorrei vederlo, a “fare gli otto” mentre ascende a trecento all’ora, manco lo guidasse Barrichello in persona

  126. @ CimPy
    Salve sig. Cimpy,
    partecipo a questo dibattito perchè mi sta a cuore l’idea delle turbine di alta quota essendo io progettista con venti anni si esperienza tra aerei e di turbine eoliche. La Kitegen ha un progetto che non si può valutare dato che non hanno test pubblicati in peer review e attuali.
    Io sono interessato a sensibilizzare per un possibile futuro di energia più sostenibile grazie alla bontà dei sistemi AWE ( airborne wind energy). Ci sono una cinquantina tra istituzione universitarie , aziende di tutto il mondo e tre gruppi internazionali ( unione di aziende per intento comune) AWESCO, HWN500 e AWE che stanno lavorando da almeno dieci anni a questi progetti e i risultati si vedono dalle presentazioni della AWEC 2015.
    Lasciamo stare la Kitegen , il futuro ci darà la risposta ! Diciamo che sono partiti tra i primi , molti li hanno superati con bei risultati tangibili , controllati e pubblici.
    Riguardo a diminuire l’efficienza aerodinamica degli AWE per mantenere la potenza costante: le turbine tradizionale cambiano l’angolo di attacco della intera pala per diminuire la portanza una volta che la potenza nominale è ottenuta. Nel caso degli AWE si fa lo stesso cambiando l’angolo di assetto dell’intero mezzo aereo . E’ come per gli aerei da trasporto quando atterrano: aprono delle appendici sulle ali che distruggono il flusso alare e quindi rovinano l’efficienza e gli aerei cominciano a perdere quota velocemente e diminuire la propria velocità di crociera. Lo si nota perchè si sente un gran rumore quando queste appendici vengono aperte sulle ali.

  127. @Aldo
    non ti preoccupare in varia misura siamo tutti dislessici.
    Sono daccordo che sarebbe una bellissima discussione se non aleggiasse questo continuo tentativo di offendere l’interlocutore, trovo sia un inspiegabile atteggiamento machista e che può rendere il tutto senza costrutto e provoca un notevole spreco di tempo.
    Siccome conosco molto bene le turbine eoliche per averci lavorato, il mio approccio è di confronto in quanto le turbine sono mature sia dal punto di vista teorico che realizzativo / prestazionale.
    I sistemi di generazione ad aquiloni possono ereditare la maturità teorica e le indicazioni prestazionali delle turbine mentre non hanno nulla a che vedere come realizzazione.
    Ti ringrazio per il link al paper svizzero su betz e kite, che non conoscevo, a prima vista conferma tutto ciò che è emerso ma vi è la novità del coseno al cubo anzichè al quadrato. Devo studiarlo.
    in ogni caso a 30 gradi un coseno al quadrato è uguale a 0.74 mentre al cubo è 0, 65.

    1. leo,
      se non aleggiasse questo continuo tentativo di offendere l’interlocutore, trovo sia un inspiegabile atteggiamento machista
      Sta parlando di se e di eolo, presumo. Noi ce l’aspettavamo, siamo abituati ai macho che cercano di offendere e s’atteggiano a vittima appena ci vien da ridere.

  128. @leo
    Sono daccordo che sarebbe una bellissima discussione se non aleggiasse questo continuo tentativo di offendere l’interlocutore, trovo sia un inspiegabile atteggiamento machista e che può rendere il tutto senza costrutto e provoca un notevole spreco di tempo.
    Guardi che è Lei che è venuto qui a prenderci in giro con 747 e aree spazzate nell’unità di tempo. Mi pare che il signor Aldo abbia confermato la nostra posizione che l’area spazzata è un moltiplicatore bugiardo ampiamente utilizzato nel passato per magnificare le prestazioni del kitegen. Lei è arrivato a parlare di 160 MW.
    Ora, se il lavoro svizzero [ben fatto] è anche scientificamente accettabile [dovrò leggerlo con attenzione], mi pare che la formula 5.2 e la Figura 8 siano una sorta di campana a morto per i due sistemi illustrati e non vale la pena di riservare molta attenzione al coseno cubo.
    Questa è la conclusione

    This paper has derived the general upper bound Pmax for the power a wing can extract from the wind.
    Fundamentally, this is based on the fact that the only real source of energy in a kite-power system is the wind. Hence, while variations in potential or kinetic energy of the overall system may cause energy storage/release, net power must come solely from the movement of the wings under the influence of aerodynamic forces.

    Questo è quello che si afferma su questo blog da almeno tre anni; mi fa piacere che qualcuno molto più bravo di me e di noi abbia fatto i conti [con beneficio di inventario; mi aspetta un proficuo week end].
    Chiaramente si può sempre mostrare che il kitegen si sottrae a quell’analisi.

  129. @ giancarlo
    Salve Sig. Giancarlo,
    campana a morto è una parola forte e scorretta!
    diciamo che i due sistemi illustrati nello studio svizzero costano meno di una turbina standard , producono di più di una turbina standard a parità di ventosità a 10 mt di altezza, hanno un minor impatto visivo perchè sono più in alto, fanno un minor impatto ambientale perchè c’è meno rumore perchè sono più in alto, ammazzano meno uccelli perchè sono più in alto, fanno meno male se atterrano in caso di malfunzionamento perchè sono di un ordine di grandezza inferiori come peso rispetto a una pala di turbina eolica!
    quindi se mettiamo i due sistemi su una bilancia, vince di molto il sistema AWE! Bisogna solo aspettare che il sistema maturi. Per le turbine eoliche ci è voluto una ventina d’anni. quanto ci vorrà per i sistemi AWE? Speriamo meno dato che i droni ( che sono la base del funzionamento dei Kite) ormai sono arrivati alla maturità!

  130. @aldo
    Forse ho davvero esagerato, ma intendevo dire che i GW con i kite ce li possiamo scordare. Comunque consideri che le unità di MW con le torri si ottengono. Con i kite, come dice Lei, occorreranno anni per mettere a punto tutte le tecnologie necessarie; ammetto che il tutto è comunque stimolante.
    In ogni caso per i kite parliamo ancora di potenze massime ottenibili, non ottenute mentre per le torri sono dati di produzione.
    Non avendo interessi in nessuna delle due tecnologie posso divertirmi ad osservare dall’esterno.

  131. Aldo scrive
    enerkite era presente alla conferenza e ha fatto molti test e la produzione di energia per metro quadro di superificie è simile. http://www.enerkite.de/downloads/EK_Broschure_EN.pdf
    per 125 metri quadri abbiamo una produzione media di 500 Kw

    Aldo,
    la brochure riporta tale valore sotto “Scaling Steps”.
    A seguire, la “Road Map”: per il 2014 era previsto “Pilot plant EK60 continuous test operation”.
    Ha notizie di questo Pilot plant, e delle sue prestazioni?
    Saluti.
    N

  132. @ aldo
    mi scuso fin d’ora per gli innumerevoli errori grammaticali che farò ma sono un pò dislessico!
    Vedo che siete tutti accademici della crusca

    Nel mio caso, solo nel senso che la farina del diavolo finisce in crusca.
    Non si preoccupi troppo per la questione grammaticale.
    Cerchi solo, se non e’ di troppo disturbo, di non dare il colpo di grazia al congiuntivo: temo di averlo ferito, e gravemente, con alcuni interventi maldestri.
    Sono appena stato alla conferenza sui Kite per generazione di energia in Olanda ed eravamo in 200 persone….( Nessuno della Kitegen)
    “Nessuno della Kitegen”.
    Interessante.
    molti erano persone del settore universitario e non credo che tutta sta gente abbia fuffa in testa
    Neppure io lo credo.
    Cerchiamo pero’ di non arrivare all’estremo di pensare che essere “del settore universitario” sia automaticamente garanzia di onesta’, correttezza e indiscutibile validita’ dei risultati.
    partecipo a questo dibattito perchè mi sta a cuore l’idea delle turbine di alta quota essendo io progettista con venti anni si esperienza tra aerei e di turbine eoliche […] Io sono interessato a sensibilizzare per un possibile futuro di energia più sostenibile grazie alla bontà dei sistemi AWE ( airborne wind energy)
    Considero la cosa apprezzabile e credo che, qui, nessuno neghi che lo sfruttamento dell’eolico di alta quota sia, almeno in potenza, interessante.
    Pero’, prima di entusiasmarmi, aspetto delle prove pratiche con risultati significativi (leggasi: produzione, verificata indipendentemente, di quantita’ rilevanti di energia).
    La Kitegen ha un progetto che non si può valutare dato che non hanno test pubblicati in peer review e attuali. […] Lasciamo stare la Kitegen , il futuro ci darà la risposta ! Diciamo che sono partiti tra i primi , molti li hanno superati con bei risultati tangibili , controllati e pubblici.
    Ecco: qui e’ il punto di dissenso tra noi.
    Premesso che apprezzo i suoi interventi pacati e puntuali (che continuero’ a leggere pur non essendo del ramo), quello che interessa qui e’, principalmente, proprio la Kitegen.
    Come le ha spiegato Giancarlo, ci stiamo divertendo a mostrare le esagerazioni (alcune sono evidenti persino a me), le spiegazioni strampalate e i toni trionfalistici in assenza di dimostrazioni che li giustifichino.
    Personalmente, mi metto automaticamente sulla difensiva quando ci viene chiesto di credere sulla fiducia, quando si esalta una tecnologia perche’ italiana, quando veniamo tacciati di essere “luddisti oscurantisti” a causa del nostro atteggiamento scettico e quando, in assenza di verifiche sperimentali convincenti, si paragonano gli autori di un’applicazione tecnologica discutibile a “Copernico,Galileo, Leonardo” e ai “fratelli Wright” che “non si sono fermati a ciò che pensavano gli altri ma hanno visto oltre”. In conseguenza della mia esperienze, sono convinto che la stessa presenza di tali iper-entusiasti sostenitori sia un forte indizio di fuffa in corso.
    Visto che lei e’ del ramo, spero si renda conto che la moneta cattiva scaccia la moneta buona e che iniziative come quelle della KiteGen — nella quale, da molti (troppi) anni, si usano toni trionfalistici ma della quale i risultati tangibili (lei ci conferma) latitano — sono di ostacolo allo sviluppo di iniziative ragionevoli e ben condotte.

  133. @ leo
    Sono daccordo che sarebbe una bellissima discussione se non aleggiasse questo continuo tentativo di offendere l’interlocutore, trovo sia un inspiegabile atteggiamento machista e che può rendere il tutto senza costrutto e provoca un notevole spreco di tempo.
    Bizzarro che lei si lamenti di questo.
    Mi sembra abbia pesantemente contribuito a questo “spreco di tempo”.
    Anche volendo ignorare il tentativo di insultare la nostra intelligenza con esempi e calcoli platealmente (e, spero per lei, anche consapevolmente) esagerati, le segnalo quanto segue:
    5 luglio, 09:02: miiiiiiiii, ci vuole proprio pazienza…..sembri mia nonna che se non capisce qlcsa diventa bisbetica […] i limiti sono tecnici ma soprattutto cognitivi come si vede chiaramente ed emblematicamente qua
    5 luglio, 23:51:
    vaccaro saprà anche scrivere delle formule ma bisogna anche capire ciò che si scrive
    6 luglio, 21:12: Ha Ha Ha Ha colpito ed affondato! perepe perepe piripo!!!! Si capisce che a Lei mancano completamente le basi per afferrare i termini del problema
    6 luglio, 22:02: ha ha ha un’altro grooso autogoal, per i luddisti oscurantisti!!
    6 luglio, 22:18: Hai Hai perdiamo sempre più colpi
    7 luglio, 02:51: chissa se la bisbetica ora è domata? […] ma tanto non ci capirete niente….altro che buzzurri vaccari spiaccica formule.
    7 luglio, 03:21: a questo mondo non ci sono solo buzzurri e vaccari, qualcuno che legge e sa far di conto esiste ancora…. forse
    7 luglio, 21:22: eviva, a parte lo stile sempre bisbetico, forse per aderire alla impostazione della padrona di casa iniziano ad uscire dei ragionamenti quasi sensati.
    Intendiamoci: credo che nessuno (sicuramente non io) si sia offeso per le sue parole e credo persino che molti (sicuramente io) si stiano divertendo nel confronto con lei.
    E forse avrebbe anche le sue ragioni a sostenere che anche altri (probabilmente anch’io) hanno contribuito al clima che ha portato al “continuo tentativo di offendere l’interlocutore”. Ma a me sembra una reazione al suo atteggiamento.
    Trovo comunque bizzarro che lei deplori la cosa; ero convinto (in realta’ lo sono ancora) che fosse il suo preciso obiettivo.

  134. “Lasciamo stare la Kitegen , il futuro ci darà la risposta”
    Primo: i fuffari non li lasciamo stare.
    Secondo: aspettare che “il Tempo dimostri chi ha ragione” è da sempre la richiesta che fanno gli imbroglioni: dagli inventori di macchine per il moto perpetuo ai venditori di sistemi per far funzionare le macchine ad acqua, tutti non desiderano altro che di essere lasciati in pace a coltivare il loro lavoro (e le loto vendite ai grulli)
    “Il tempo dirà chi ha ragione” è un obiettivo importante per loro, come la storia di Keely ha insegnato. Lei non è un imbroglione no? Se si trovasse un mattone al posto di un’autoradio , aspetterebbe che il tempo le desse ragione dimostrando magari con un alto numero di pacchi simili che il venditore non si era semplicemente confuso nell’impacchettarle l’acquisto, o pretenderebbe l’autoradio (per cui ha pagato) subito (e l’arresto in contumacia del volpone di turno)?
    Glielo dico anch’io: qui non abbiamo niente contro l’eolico; sono i filibustieri che ci stano sui marroni – e non li lasciamo stare neppure quando ci pregano o ci minacciano

  135. Aldo scrive:
    Bisogna solo aspettare che il sistema maturi. Per le turbine eoliche ci è voluto una ventina d’anni.
    Immagino sia stato il fatto che gli aerogeneratori, per quanto acerbi, producessero energia elettrica fin dai primi tentativi, a tenere vivo l’interesse a migliorarne le prestazioni.
    Kitegen è prossimo ai venti anni di presenza nell’ Iperuranio,
    (http://www.rientrodolce.org/index.php?option=com_content&task=view&id=379&Itemid=49, del 2000, ma ce n’è di più antichi); dice che fra tre-sei-dodici …?

    Dunque, si diceva?
    Ah sì,
    Aldo scrive (grassetto mio):
    Anche la enerkite era presente alla conferenza e ha fatto molti test e la produzione di energia per metro quadro di superificie è simile. http://www.enerkite.de/downloads/EK_Broschure_EN.pdf
    per 125 metri quadri abbiamo una produzione media di 500 Kw. quindi quest aziende e altre hanno fatto anni di test e tutti arrivano a risultati similari
    .
    Ha riferimenti a questi risultati?
    Saluti
    N

  136. scusate tutti per l’assenza ma avevo preparato una conferenza sui sistemi AWE conoscitiva. Adesso cerco documentazione e vi mando il link
    Saluti a tutti

  137. Allora? già finita?
    Niente riferimenti a queste ed altre aziende – niente aggiornamenti al Pilot Plant Enerkite – niente carico alare della Power Wing … di quest’ ultima non si sa nemmeno la Efficienza Aerodinamica, come non se ne sa la Area Efficiente … insomma i soliti burbugli: senza energia -e che sia pulita!- il mondo è perso, rispetto a ITER il Kitegen costerebbe una piccia di fichi secchi …
    praticamente Aldo non sapeva come passare il tempo ed ha pensato bene di menarcela un po’.
    Verifichiamo.
    Aldo scrive:
    i droni ( che sono la base del funzionamento dei Kite) ormai sono arrivati alla maturità!.
    Non sono al corrente; quali droni, quali kite, prego?
    Controprova:
    una cinquantina tra istituzione universitarie , aziende di tutto il mondo e tre gruppi internazionali ( unione di aziende per intento comune) AWESCO, HWN500 e AWE che stanno lavorando da almeno dieci anni a questi progetti e i risultati si vedono dalle presentazioni della AWEC 2015“.
    Quali sono questi risultati, in termini di energia prodotta e potenze raggiunte?
    brochures Enerkite-style astenersi.
    Via al cronometro.

  138. Intende questa roba qui? Vuole anche lei sostenere che un aquilone o un aliante che disegni una serie di otto, magari nemmeno tutti lungo la stessa traiettoria, produce un’energia da moltiplicarsi per la strada fatta per disegnare gli otto? Non spera di convincere qualcuno di una cosa simile, vero?

  139. @Giancarlo
    ****Mi scusi, ma se col kitegen il vento non varia la sua velocità iniziale e rimane a 20 m/s, chi cede energia al kitegen?*****
    1) L’aquilone spazzola un’area molto più grande rispetto ad una turbina e quindi si può permettere di disturbare poco il fluido.
    per esempio se una turbina scandisce 1 ettaro di fronte vento, l’aquilone può scandirne 40 – 100 ettari, sottraendo 40-100 volte meno potenza specifica.
    2) la potenza specifica del vento è funzione della velocità del vento al cubo, quindi vi è molta energia disponibile anche deprimendo poco la velocità del vento.
    esempio:
    Turbina eolica: ottimizzando entrano 20m/s, ne escono 6 in un ettaro spazzato
    20^3-6^3=8000-216=7784 , 7784* k= potenza sottratta al vento (utile + distrutta, da ricordare l’allargamento del tubo di flusso ad imbuto ), (k=1/2 ro A)
    il kite con es. 40 ettari a disposizione per ottenere lo stesso risultato della turbina deve estrarre dal vento 7784/40=194
    con questo numero è possibile ricavare il vento in uscita:
    (8000-194)^.33=19,25m/s
    Quindi nuovamente a parità di prestazioni, superfici aerodinamiche e velocità naturale del vento, l’aquilone rilascia sottovento 19,25 m/s medi sui 20 naturali in ingresso, contro i 6 su 20 della turbina.
    @Aldo
    ******sono d’accordo con lei sulla inesistenza dell’area spazzata.********
    Aldo, la forza espressa sulle funi da parte dell’aquilone è funzione della velocità di volo al quadrato dell’aquilone stesso, siccome vedo che ci qui ci sono delle difficoltà ad interpretare il formalismo matematico, a scopo puramente divulgativo ho insistito sull’area spazzata in quanto risolve visivamente il termine della velocità di volo al quadrato.
    Dei papers moltiplicano l’area dell’aquilone per l’efficienza aerodinamica, altri mantengono separati Cl e Cd per allungare il brodo come quelli che scrivono le rototraslazioni con le matrici esplicite, ma il risultato pratico poi è sempre lo stesso.
    Sarebbe forse preferibile discutere senza dover sempre dimostrare l’ovvio, ma sfortunatamente, nonostante la quantità di materiale disponibile sembrano tutti confondere l’ala portante con un paracadute, ovvero l’abc del concetto, complice anche la endemica mancanza di essenzialità dei suddetti papers.
    Inoltre è un concetto richiamato da Betz e qui anche da Giancarlo che quando è stato stimolato ha subito citato che nele turbine si conta il disco e non la sup. aerodinamica delle pale, benchè nelle turbine sia più difficile da introiettare in quanto solo la tip è alla velocità massima.
    Per l’aquilone vi è l’ulteriore e sensibile vantaggio dimensionale, dove tutta l’invelatura procede alla stessa velocità, ovvero quella massima, mentre le funi che non sono portanti ma danno drag procedono a velocità di volo solo in prossimità dell’ala e poi più in basso risultano praticamente ferme, Roland Schmell che tiene il corso sui kitegen all’università di Delft spiega bene questo punto.
    La turbina con 450 mq di superficie aerodinamica di cui solo 150mq efficaci affronta un ettaro di vento nei limiti di Betz.
    L’aquilone fa almeno altrettanto senza aver bisogno di discutere, e migliora di ulteriori 3,6 volte per l’assenza di costrizione in un tubo di flusso, e peggiora di un coseno dell’angolo assiale rispetto al vettore vento al quadrato.
    Il paper svizzero che ha introdotto, quale moltiplicatore del caso crosswind, il coseno al cubo è una novità ma è definitivamente un errore, che non può modificare l’impianto teorico preesistente.
    ********* ci si stabilizza fino alla velocità di cut off per cui la efficienza viene ridotta per mantenere costante la potenza************
    No! il sistema ad aquiloni avendo principalmente, non una potenza ma, una forza nominale limitata dalle funi e dalle strutture, in caso di vento più intenso non frena per ridurre l’efficienza ma semplicemente srotola più velocemente le funi in modo da far volare il kite a vento relativo costante, in questo modo il sistema continua ad incrementare la potenza generata senza imporre fatica ai materiali. Pmeccanica=Ffuni*Vsrotolamento.
    quindi l’aquilone continua a volare a forza e velocità costanti, per esempio 10kN/m2 e 80m/s, metre srotola le funi a velocità variabile con il vento. In caso di vento insufficiente l’aquilone vola, tira ma non produce e questo è il cut in del sitema awe.
    *****scusate tutti per l’assenza ma avevo preparato una conferenza sui sistemi AWE conoscitiva.*****
    Aldo, da questi scambi non mi pare che vi sia da parte sua una completa e definitiva comprensione dei sistemi AWE, mi raccomanderei di fare attenzione a non emettere uteriore confusione, converrebbe prima impegnarsi per un ulteriore giro di approfondimento critico sulle varie fonti, facendo attenzione che anche nei paper e nelle tesi vi è scritto tipicamente un 80% di sciocchezze, solo incrociando i vari approcci si può distillare un impianto teorico stabile.
    Spero di non dover difendere questa affermazione in quanto è autodimostrante, si và da Loyd che mostra un metodo di calcolo che rende fattibile oltre 1 GW con un solo aquilone a Fagiano/kitegen(?) che desumono pochi megawatt. oppure Argatov che non ha capito la scalabilità del sistema rispetto alle funi.
    @oca
    ****Noi ce l’aspettavamo, siamo abituati ai macho che cercano di offendere e s’atteggiano a vittima appena ci vien da ridere.****
    Quella del ridere mi sembra una costante, suggerirei ogni tanto di concentrarsi per capire con una serietà sufficiente. Altrimenti da cacciatrice di bufale, con tanto di rubriche altolocate, si rischia di cadere nella c…a di quelle bufale, visto che ci si definisce e si assume il ruolo di “cronista della ricerca scientifica”.
    La ricerca che di solito è espressione di protagonisti alquanto impegnati che mi pare non gradiscano farsi raccontare con la superficialità che si permette qui, se c’è una vittima è la generosità intellettuale.

    1. leo,
      scusi, ma non ho capito. In che senso cercare di offendere e poi lamentarsi di essere ripagati con la stessa moneta è un'”espressione di protagonisti alquanto impegnati” nella ricerca?

  140. *******FermiGas scrive:
    7 luglio 2015 alle 20:49
    Ciumbia forse per i 261 333 kN sui cavi!
    Manco un Saturn V al decollo… Dunque, prossimamente esploreremo la Galassia grazie agli aquiloni?*************
    si parlava dell’esempio numerico basato su Loyd che richiede un’ala ad altissima efficienza e 500 mq e un vento di 20m/s per arrivare alla potenza crosswind di 1,7 GW, mi ha incuriosito per visualizzare la cosa calcolare il diametro di tali funi.
    Ho letto del grafene che avrebbe 130 GPa di tensile stenght, chissà se faranno mai delle funi i delle fettucce in grafene…
    e poi anche le ali magari….
    Due funi per sopportare e veicolare i 261333 kN con un materiale da 10GPa, tanto per restare nell’ambito dell’esistente, darebbero come diametro 13 cm ciascuna, decisamente più piccole di una fune per attraccare le navi.
    Quindi il confronto impiantistico suggerisce da una parte abbiamo la centrale nucleare con i suoi impianti di raffreddamento e sicurezza , e dall’altra due funi di 4-5 km diametro 13cm e un’ala da 500mq.
    gli alternatori più o meno saranno gli stessi in entrambi i casi.

  141. @leo
    Il paper svizzero che ha introdotto, quale moltiplicatore del caso crosswind, il coseno al cubo è una novità ma è definitivamente un errore, che non può modificare l’impianto teorico preesistente
    Lo legga meglio, quella è la potenza massima, poi ci va il rendimento che nessuno di voi considera mai. Oggi ci ho dedicato tre ore in spiaggia e il paper mi pare molto ben fatto. E’ l’unico che considera anche l’inerzia ( da dove prende il kite la forza per seguire una traiettoria accelerata?) e la massa del sistema completo (funi incluse). I rendimenti rispetto a Loyd sono dello 0,1-0,3. Andiamo decisamente maluccio.
    Mi pare rimanga poco da zazzare e fare gli spiritosi. Auguri. Si guardi il paragrafo in cui introducono l’Hamiltoniana per trattare l’energia e non la potenza istantanea. E’ istruttivo pure per i fusionisti freddi un tale modo di procedere.

  142. leo scrive:
    la forza espressa sulle funi da parte dell’aquilone è funzione della velocità di volo al quadrato dell’aquilone stesso, siccome vedo che ci qui ci sono delle difficoltà ad interpretare il formalismo matematico….
    C’è anche chi codesto formalismo oltre ad interpretarlo egregiamente lo sa anche rendere accessibile ai meno istruiti, quindi non farti pensiero, mettici pure dentro -formalmente- cosa succede alla Forza espressa sulle funi quando si introduce il Movimento per estrarre Potenza.
    nelle tesi vi è scritto tipicamente un 80% di sciocchezze, solo incrociando i vari approcci si può distillare un impianto teorico stabile.
    Si infatti è proprio quello che dice la Teoria della Propagazione degli Errori.
    Una curiosità:
    chissà se faranno mai delle funi i delle fettucce in grafene…“.
    Perché “fettucce”? Non sarà mica per metterle di taglio, per via che sono più aerodinamiche, eh?
    Perché farebbero il Flutter.
    Saluti.
    N

  143. @ Leo
    « si parlava dell’esempio numerico basato su Loyd »
    Ecco, precisiamo alcune cose sull’articolo di Loyd del 1980:
    1) si indica chiaramente quando si tratta di valori massimi (altroché minimi!);
    2) si puntualizzano quali sono le condizioni per ottenere i suddetti valori massimi, anziché tacerle;
    3) si evidenzia che: il moto non può essere sempre puramente crosswind, si sono trascurati il peso delle funi e dell’aquilone, si è trascurata la resistenza aerodinamica delle funi;
    4) non compare alcun esempio con potenza crosswind di 1,7 GW.
    — — —
    « Due funi per sopportare e veicolare i 261333 kN con un materiale da 10GPa, tanto per restare nell’ambito dell’esistente, darebbero come diametro 13 cm ciascuna, decisamente più piccole di una fune per attraccare le navi. »
    Anch’io ho cercato di visualizzare il tutto per evidenziarne la comicità.
    Innanzitutto, 10 GPa come carico di rottura per quanto riguarda “l’esistente” mi paiono un po’ troppo ottimistici. Diciamo 3 GPa per le fibre in UHMWPE. Detto questo, nessuno dotato di senno dimensionerebbe i cavi esattamente al carico di rottura; assumiamo perlomeno un fattore 2 di sicurezza.
    In questo modo, a me risulta un diametro minimo dei cavi di 33 cm che – per 5 km, per 1 g/cm^3 e per 2 funi – fanno solo 870 t di cavi.
    Quanto era il 747?
    Ma andiamo avanti.
    Tu sostieni che 2 funi ø 13 cm reggono 260 MN. Ebbene, un razzo Saturn V (il più pesante e potente finora adoperato dall’umanità) genera una spinta di 34 MN al decollo. Dunque, con 2 delle tue funi (righello alla mano per prendere atto di quanti sono 13 cm), riusciresti a bloccare ben 7 di questi razzi!
    Non posso che complimentarmi per la genialità.

  144. Va bene avete vinto tutti voi, vediamo di rivedere le cifre secondo le vostre indicazioni e critiche puntuali:
    l’ala da 500 metri quadrati ad altissima efficienza, secondo Giancarlo al massimo darà da un decimo a un terzo della potenza.
    Mi piacerebbe sapere nel dettaglio come calcola tale riduzione, Loyd secondo me deve essere solo corretto con un coseno al quadrato, ma prendiamola per buona.
    Quindi sono non 1,7 GW ma andrà solo da 170 a 510 MW.
    Inoltre quelli di kitegen sembrano in difficoltà a fare un’ala rigida da 150mq, quindi pensiamo ad un limite dimensionale ragionevole di 100mq effettivi o proiettati.
    Siccome l’area dell’aquilone influisce linearmente bisogna ancora dividere per 5, e siamo da 34MW a 102MW.
    Poi per ora scordiamoci l’altissima efficienza aerodinamica e dividiamola drasticamente per quattro, l’efficienza influisce al quadrato e quindi bisogna dividere la potenza media erogabile per 16.
    Quindi ora siamo da 2.1MW a 6,375 MW di potenza media effettivamente erogabile. ed ora mi sembra alquanto difficile trovare altre ragioni per ridurla ulteriormente.
    Forse si spiega il motivo per cui in kitegen dichiarano di costruire un sistema da 3 MW, avranno avuto Giancarlo come consulente.

  145. FermiGas scrive:
    <>
    Ma senti un pò se nell’esempio abbiamo un’ala che tira 266 MN, 870 t sono solo la trecentesima parte di ciò che tirerebbe l’ala da 500mq. Di cosa stiamop parlando, cerchiamo di ragionare mantenendo chiari gli assunti impostati.
    Poco, tanto o troppo non esistono ma le quantità sono relative all’impostazione dimensionale che ci si è data.
    che ben vengano 870 tonnellate di funi se sostituiscono un sistema di reattori nucleari, e lo dico solo per la comparazione di costo dei sistemi di generazione, in quanto il nucleare tradizionale mi è particolarmente simpatico per i protagonisti tipicamente colti, preparati e razionali che lo sostengono.
    Anche a 50 euro al kg le funi costerebbero inclusa l’ala una cinquantina di milioni di euro contro 5 miliardi di euri della centrale,
    <>
    per te vale più la fisica intuitiva dei calcoli, se i calcoli dicono quello sarà cosi.
    Cerchiamo di avere un’approccio un pò più ingegneristico.
    Se vuoi mettere i fattori di sicurezza per le funi vorrà dire che cavi da 13cm di diametro fatti di un ipotetico materiale da 10 Gpa, terranno in sicurezza 3 dei tuoi razzi ma li terranno.
    Altrimenti con la tua mentalità non si potrebbero più progettare ponti, macchine, ascensori.
    .

  146. Nasturzio scrive:
    12 luglio 2015 alle 00:15
    **C’è anche chi codesto formalismo oltre ad interpretarlo egregiamente lo sa anche rendere accessibile ai meno istruiti, quindi non farti pensiero, mettici pure dentro -formalmente- cosa succede alla Forza espressa sulle funi quando si introduce il Movimento per estrarre Potenza.****
    Sai che non capisco proprio cosa stai dicendo, se non ci fosse movimento e quindi velocità, la forza da sola non è in grado di esprimere alcuna potenza.

  147. Non si capisce.
    Provo a esplicitare.
    Abbiamo un Kite, vincolato ad un Punto fisso al suolo, sul quale Punto esso Kite esercita una Forza.
    Se si permette al Punto di Vincolo di spostarsi, come varia la Forza al variare dello Spostamento?
    Prego esprimiti pure nel formalismo matematico che preferisci; se è troppo complicato per me, chiederò a qualcuno di spiegarmelo.

  148. @ Leo
    « per te vale più la fisica intuitiva dei calcoli, se i calcoli dicono quello sarà cosi.
    Cerchiamo di avere un’approccio un pò più ingegneristico. »
    L’approccio ingegneristico si fonda innanzitutto su stime ragionevoli.
    Invece, sovrastimare di un fattore 3 qui, tagliare di un 2 là, un 5 su, un 4 giù e travisare il contenuto degli articoli è un approccio da fantascienza, che porta diritti a concludere magari che – coll’aquilone comprato al mercato – almeno un 100 kW per la casa riesco facilmente a produrli.

  149. Oh! Ho trovato una bella trattazione matematica, è una successione di moltiplicazioni, eccola qua
    (https://groups.yahoo.com/neo/groups/kitegen/info):
    Il costo dell’energia prodotta (LCOE) con l’eolico troposferico è destinata a raggiungere i 10€/MWh alla fine di un breve apprendimento economico e tecnologico.
    Il vantaggio comparato con l’eolico tradizionale è dovuto a tre fattori:
    1) maggiore potenza specifica del vento in quota (8 volte superiore a 1500m)
    2) grande fronte vento intercettato ( migliora di 4 volte le prestazioni anche a parità di velocità del vento e di superfici aerodinamiche)
    3) Leggerezza e accessibilità del macchinario (migliora di 10 volte)
    Questi tre vantaggi sono combinati nelle soluzioni KiteGen portando ad un miglioramento teorico del rapporto produttività / capex+opex di almeno 320 volte rispetto all’eolico convenzionale
    .”
    Formalizzo:
    8 X 4 X 10 =240, >320, a seconda dei fattori correttivi impiegati.
    Comunque 320 è meglio di 240 perché ha un supero di 80, ma non è giocabile direttamente, quindi procedo alla riduzione a 90 ed alla definizione del diametrale ciclomantico in base 45.
    320 ridotto a 90 fa 3, 30, 33, oppure 2, 20, 22,
    Notiamo lo sbilanciamento a 45, che essendo vertibile ne traiamo 54, 5 x 4 fa 20 e ciò rinforza la condizione iniziale.
    Ciclomanticamente invece 320 corrisponde a 4, 40, 6, 60, con i reciproci 80 (di nuovo 80, non è certo casuale!) e 30 (ancora!) ed i diametrali 49 e 34, quest’ultimo essendo vertibile dà 43, scompongo in fattori primi ed ottengo 3, 4; li moltiplico fra loro ottengo 12, vertibilizzo e fa 21, il 4 era anche nella base di calcolo oltre nella trasformazione ciclica, quindi è il numero-guida. Verifico sulle Tabelle di “Tutto il Lotto da un secolo ad un altro” e trovo che corrisponde a Cagliari, Roma, Venezia per l’uscita di 17 e 71, il primo risulta numero sensibile e ciò dimostra la correttezza dell’operazione.
    Estraendo poi le basi stabili di 240 otteniamo 2, 4 (che si conferma quindi numero-guida), 10, 20, 22, 24, 40, 42, 44, con un fortissimo sbilanciamento a 45, in questo caso risolvibile nei diametrali semplici 45, 47, 49, 67, 69, e nei diametrali immaginari 95, 97, 99 che a loro volta secernono 5, 7, 9. 59, 79, 90, e -prevedibilmente- ancora 9.
    Come vediamo, la Decina Dieci è quasi completa, come la Cifra Due e, sorprendentemente, la Cifra Quattro.
    Adesso, integrando ritardi ed eccessi di sortita, si può giocare 30, 80, ed altri tre numeri a caso su ruota determinata, e se esce la cinquina l’ incasso è UN MILIONE di volte la posta.
    Quanto sopra puramente a scopo dimostrativo della predittività dell’approccio, naturalmente accetterei volentieri il dieci per cento della vincita.

  150. @leo
    Mi piacerebbe sapere nel dettaglio come calcola tale riduzione, Loyd secondo me deve essere solo corretto con un coseno al quadrato, ma prendiamola per buona.
    Io non calcolo nulla, mi sono semplicemente convinto che l’equazione V.4 del lavoro “A Betz-Inspired Principle for… è valida in quanto ottenuta considerando tutte le forze che agiscono sul sistema ad ogni istante. Mentre Loyd trascura il 90% del sistema (inerzia, massa, accelerazione, velocità trasversa non costante). Questa formula recita:
    P = eAZ (1/2 rho |v| ^3)
    Mettendo dentro i valori dell’Ampyx il termine eZ raggiunge il valore 5 a pieno carico. Con ala floscia (Skysails) vale 2 però va meglio a bassi carichi.
    Quindi un’ala rigida da 500 m2 a 8 m/s di vento dà 782,5 kW (il motore della Ferrari, circa).
    I MW sono una pia illusione a meno che uno non dimostri che eZ aumenta di due ordini di grandezza per il kitegen [mai dire mai].
    Forse si spiega il motivo per cui in kitegen dichiarano di costruire un sistema da 3 MW, avranno avuto Giancarlo come consulente.
    Mi avrebbero cacciato dopo 2 settimane; a nessuno piace sapere che babbo Natale non esiste; neppure a 60 anni.

  151. @Leo,
    la cito:
    Turbina eolica: ottimizzando entrano 20m/s, ne escono 6 in un ettaro spazzato
    … 7784* k= potenza sottratta al vento…il kite con es. 40 ettari a disposizione per ottenere lo stesso risultato della turbina deve estrarre dal vento 7784/40=194
    con questo numero è possibile ricavare il vento in uscita:
    (8000-194)^.33=19,25m/s
    Io temo che questo ragionamento non funzioni.
    Nel caso della turbina eolica, le pale girano così velocemente, che nell’ettaro spazzato dalle pale, tutta l’aria in uscita ha la velocità di 6m/s. Questo si verifica con un anemometro.
    Nel caso del kite, immaginando la superficie spazzata di 40ettari della quale lei parla, la velocità del vento può considerarsi rallentata solo in un piccolissimo intorno del kite. La superficie dalla quale viene estratta energia per rallentamento del vento non è, quindi, 40 ettari.

  152. leo,
    io ci avevo il limite cognitivo, ma oltre a scrivere delle formule bisogna anche capire ciò che si scrive, per fortuna qualcuno che legge e sa far di conto esiste ancora.
    Ma tu volevi il formalismo matematico, ed eccoti servito; ed ora che Giancarlo ha fatto il lavoro preparatorio, procedo io con i calcoli più raffinati.
    Attento eh! ché imposto una Proporzione (arrotondando per eccesso, per semplicità del calcolo e fair-play):
    500 (metriquadrati dell’esempio) : 150 (metriquadrati del Kitegen) = 800 kW (dell’esempio) : X (del Kitegen);
    150 x 800 = 120 000;
    X = 120 000 : 500;
    X = 240 kW.
    Ora non resta che applicare un Fattore Correttivo 12 e ci siamo.
    Ma non sarà facile smontare il lavoro testè analizzato da Giancarlo, al quale G. purtroppo secondo leo mancano completamente le basi per afferrare i termini del problema, e quindi ci son qui io a colmare le lagune.
    Per esempio, tra pag 5 e pag 6, poche righe spiegano l’importanza dell’Angolo tra direzione media del Vincolo e F-aero; tra il cubo ed il quadrato del coseno la differenza è piccola, ma è grande la differenza tra questo Angolo in un sistema ideale -Kite privo di Massa, Vincolo privo di Massa e di Resistenza Aerodinamica- e quello in un sistema reale, nel quale the angle of the instantaneous aerodynamic force may vary arbitrarily.
    Con ciò, anche l’ Angolo di Attacco del Kitegen, può variare arbitrariamente -caoticamente direi io- e senza possibilità di accomodamento in quanto determinato per costruzione dall’ Angolo Corda-Vincolo, e con esso AdA varia l’Efficienza Aerodinamica. La quale EffAero

    snif

    sob

    poveriiina Efficienza Aerodinamica, poveriiina, che è massima solo con l’angolo di Attacco ottimale, e questo Angolo di Attacco ottimale iiiiihhh iiiihhhh come mi dispiace poveriiina Efficienza Aerodinamica che destino che l’Angolo di Attacco ottimale non ce l’ha mai iiihhh poveriiina

    Snif

    Ehm

    Ma io glielo dicevo eh, glielo: guarda eh, che quell’ Angolo di Attacco prima o poi ti fa soffrire, ti fa, le dicevo; ma lei, niente! se non vedeva il Formalismo Matematico non era contenta!

  153. @ Nasturzio
    Estraendo poi le basi stabili di 240 otteniamo 2, 4 (che si conferma quindi numero-guida), […]
    E non dimentichiamo che 240, al netto dello zero (che, come tutti sanno, non vale niente) e’ l’anagramma di 42.
    Ed e’ ben noto che 42 e’ *la* risposta.

  154. Raro che qualcuno dia atto che i suoi argomenti non hanno retto lo scrutinio; ancor più raro che qualcuno lo faccia senza esservi obbligato da altro che dal suo riesame di quegli argomenti alla luce di quelli contrari.
    Apprezziamo molto.
    Saluti.
    Nasturzio et al.

  155. più che lasciare un commento volevo chiedere alla comunità partecipante potrebbe interessarvi un nuovo sistema di turbina eolica ad asse verticale con le pale che si orientano in senzo verticae verso la direzzione del vento mediante coda timone .Se mi date la opportunità di offrirmi delle credenziali votre volte ad un dominio pubbljco senza opportunità di lucro sarei disposto a pubblicarvi il trovato.

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